Coefficients et caractéristiques des maisons basses consommation.

[vincent sch]

Bonjour à tous,

Je suppose que cette question a déjà été posée moulte fois, mais j'ai beau chercher ici, je n'ai pas trouvé la réponse. Je dois certainement avoir mal cherché.

Pouvez vous me dire quelles sont les caractéristiques et coefficients de résistance thermiques que doivent respecter les isolants sous rampants de toit pour tenter d'atteindre les valeurs d'une maison dite basse consommation d'énergie ?

Est ce qu'une maison peut théoriquement obtenir "un label basse consommation" en ne tenant compte que d'un coefficient général de l'ensemble de la maison. Je veux dire par la, est ce qu'une isolation surdimensionnée au niveau des combles peut compenser une isolation moindre au niveau des vitrages ? Je sais, c'est pas bien, il faudrait aussi changer les vitrages. Mais bon, c'est souvent l'argent qui reste le nerf de la guerre.

Je vous pose cette question parce que j'envisage de compléter et terminer l'isolation de mes rampants sous toiture. J'ai construit ma maison il y a 10 ans et je n'ai jamais terminé l'isolation des rampants parce que je n'avais pas trouvé le produit qui me plaisait. Je reconnais aussi que j'envisageait de "profiter" des avantages fiscaux sur l'isolation en rénovation. Je ne suis plus tellement sûr d'avoir fait le bon choix. J'envisage aujourd'hui de réparer cette erreur.

La configuration actuelle en place est:
En partant des tuiles vers l'intérieur du batiment.

Tuile mécaniques en terre cuite
Lattage
Parre pluit
Contre latage
10 cm de laine de roche (Rockwol) entre les solives écartées de 60cm.
Je sais c'est largement insuffisant mais comme dit je voudrai terminer et compléter cela maintenant.

J'ai redemandé à ma soeur de me prêter le livre dont vous parlez si abondament sur ce forum pour me remettre à étudier la chose.

Je ne pense pas transformer toute la maison mais au moins essayer de faire une isolation des combles qui soit proche de ce qui se fait de mieux maintenant.
Je lis souvent que les uns mettent tant et tant de cm de tel ou tel produit mais j'aimerai commencer par connaître les valeurs de résitance thermique vers lesquelles les nouvelles normes essayent de nous faire tendre avant de rechercher le produit qui va bien pour mon application.

Y a t'il un inter qui compare la solution de l'autoconstruction à celui de faire faire par une entreprise tout en bénéficiant des crédits d'impots. Y a t'il une véritable différence pécunière si on ne compte pas les heures de mains d'oeuvre dans le cas de l'autoconstruction ?

Merci pour votre aide.

Je continue de lire les inters de ce forum. Certains sont vraiment ardus et longs Mais très intéressants.

A bientôt

Vincent
-----

[Did67]

Quel intérêt d'avoir une maison certifiée ?

Des infos sur la labellisation ici : http://www.effinergie.org/site/Effin...BBC-Effinergie

[Asterix66]

Bonjour.

Pour une maison qui a 10 ans.

Elle relève en premier de La Réglementation Thermique 2008 pour la rénovation des bâtiments existants ou « RT Existant ». On retrouve aussi l'appellation « RT 2008 ».
Cette réglementation définit une performance minimale pour les éléments remplacés ou installés.
Pour plus d'information : http://www.rt-batiment.fr/
Elle est destinée aux maisons individuelles et logements collectifs, achevés depuis plus de 5 ans faisant l’objet de travaux de rénovation.
Pour les toitures la résistance thermique minimale est de 4,00 m².K/W.

En deuxième, le label Haute Performance Energétique rénovation (HPE rénovation 2009 de 1 à 4 étoiles) est attribué aux bâtiments consommant au maximum 150 kW/m².an.
Pour plus d'information : http://www.effinergie.org/site/Effin...abelRenovation

Voilà...

[vincent sch]

Quel intérêt d'avoir une maison certifiée ?

Des infos sur la labellisation ici : http://www.effinergie.org/site/Effin...BBC-Effinergie

Oui, tu as raison, je m'enfiche pas mal d'être certifié. Mais j'aimerai quand même tendre vers des valeurs de résistance thermiques actuelles. Donc d'après le document que tu m'as donné je comprends que la résistance thermique au niveau des toits doit être d'environ 6m².K/W pour être dans les clous avec la RT 2005. Et pour envisager une maison BBC il faut carrément tendre vers une valeur de 9m².K/W

Merci pour ce lien.

A bientôt

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[vincent sch]

Bonjour.

Pour une maison qui a 10 ans.

Elle relève en premier de La Réglementation Thermique 2008 pour la rénovation des bâtiments existants ou « RT Existant ». On retrouve aussi l'appellation « RT 2008 ».
Cette réglementation définit une performance minimale pour les éléments remplacés ou installés.
Pour plus d'information : http://www.rt-batiment.fr/
Elle est destinée aux maisons individuelles et logements collectifs, achevés depuis plus de 5 ans faisant l’objet de travaux de rénovation.
Pour les toitures la résistance thermique minimale est de 4,00 m².K/W.

En deuxième, le label Haute Performance Energétique rénovation (HPE rénovation 2009 de 1 à 4 étoiles) est attribué aux bâtiments consommant au maximum 150 kW/m².an.
Pour plus d'information : http://www.effinergie.org/site/Effin...abelRenovation

Voilà...

Merci pour ces infos. On nous donne des indications de consommation général du batiment. Je vais relire l'ensemble mais je ne vois pas d'indication bien précise de la valeur de résistance à appliquer à la toiture. J'ai l'impression que c'est un beau flou artistique et que sans passer par une étude thermique très détaillée il est difficile de prévoir à l'avance de la consommation finale du batiment. C'est peut être faisable en réalisation neuve.

Je vais essayer de retrouver l'étude thermique que j'avais fais faire lors de ma construction et j'essayerai de voir quelle résistance thermique appliquer au toit pour tendre vers les nouvelles normes. J'ai peur du résultat.

Bon au moins vous me dite que la valeur de 4 est un minimum. Déjà je suis entre deux valeurs qui vont du simple au double

Bon sang, je dois certainement prendre le problème par le mauvais coté.

A bientôt

Vincent

[Asterix66]

Bonsoir.

Un indice, la résistance thermique de votre toiture doit être de 2,40.

Si vous voulez des repères, hors BBC, la RT 2012 doit sortir ce mois.

[vincent sch]

Bonsoir.

Un indice, la résistance thermique de votre toiture doit être de 2,40.

Si vous voulez des repères, hors BBC, la RT 2012 doit sortir ce mois.

Bonjour à tous,

Si vous aviez à refaire une isolation des rampants est ce que vous vous contenteriez de ce niveau de performance ? Est ce que ce n'est pas un peu faible comme résistance thermique ?

Si déjà je fais l'isolation des combles ne serait il pas plus judicieux d'aller vers une isolation un peu plus renforcée. La main d'oeuvre reste presque la même, seul la matière et son épaisseur changent, non ?

Cela m'étonnerai que les nouvelles constructions se contentent d'une isolation des rampants ayant un coefficient de résistance thermique de 2,4.
D'un autre coté, c'est peut être un non sens d'aller vers une valeur de R=9 pour une maison individuelle de 1994 ? Je n'en sais rien. J'aimerai avoir votre avis

Merci

A bientôt

Vincent

[Asterix66]

Bonjour.

Je me suis mal exprimé le R = 2,40 correspond à votre toiture actuelle (Tuiles + lattage + contre lattage + pare-pluie + 10 cm LDR)

La réglementation demande un R= 4,00.

Je pense que prochainement le R sera de 6,00.

En joutant 12 cm de LDR le R passe à 5,70.

Un complément d'isolation un peut pas nuire, il y la laine de bois (si la charpente peut supporter le poids) qui apporterais un confort supplémentaire en été.

Maintenant, votre démarche s'inscrit-elle dans une démarche globale d'amélioration ou la toiture est-elle le seul endroit accessible pour réaliser un complément d'isolation ?

[Did67]

Moi, bêtement, ma réaction serait la suivante :

1) certification ou RT : je m'en fiche... C'est le résultat, pas le papier qui compte.

2) Le coût de l'énergie va augmenter ; la valeur d'une maison dépendra de plus en plus de son isolation thermique : isoler, c'est augmenter la valeur de son capital ; chauffer, c'est le diminuer ; je n'exclue pas que dans 10 ou 15 ou 20 ans, des tas de familles n'aient plus le moyen de se chauffer correctement ; cette question de "valeur de la maison" en fonction de l'isolation va alors s'éxacerber !

3) Dès lors, de deux choses l'une :

a) à terme, je peux progressivement reprendre l'ensemble de l'isolation pour aller vers un niveau élevé : alors je commencerais par surisoler le toit, si tu commences par là (avec des objectifs de l'ordre de grandeur du BBC, voire un peu plus)

b) à terme, pour diverses raisons, cela n'est pas possible ; alors, cela ne sert pas à beaucoup de "pousser" du coté du toit, et de "surisoler", si cela reste une passoire partout ailleurs...

[Asterix66]

Bonjour.

@Did67, je suis d'accord avec vous sur le fond. À un nota près.

Nous avons une Réglementation Thermique, obligatoire (obligation de moyens), non contrôle.

Les futurs textes sont tout autres, obligatoire (obligation de résultat à charge du maitre d'ouvrage), contrôlé.

Ca change la donne, alors c'est sur qu'ils ne pourront contrôler que ce qui est soumis a déclaration. Mais il va falloir changer nos habitudes.

[Did67]

Certes.

Mais les réglementations s'appliquent aux constructions neuves / rénovations lourdes.

Ex : tant que tu ne changes pas ton électricité, tu peux rester avec une installation anté-diluvienne, qui ne respecte aucune norme. Si tu fais refaire ne serait-ce qu'une partie, tu dois mettre aux normes.

Là, j'avais compris que vincent sch parlait de retaper lui-même son isolation sous les combles. Je ne pense pas qu'une réglementation s'applique "de droit" à son cas... Si oui, de toute façon, elle ne sera jamais vérifiée. Déjà dans le neuf, réalisé par un constructeur, sous contrat, hors BBC Effinergie ou Maison Passive, quels contrôles des réalisations aujourd'hui ? A ma connaissance, aucun.

Ceci dit, je dis bien de viser grosso modo du BBC - ce qui sera la future RT !

[Asterix66]

Re.

Ceci dit, je dis bien de viser grosso modo du BBC - ce qui sera la future RT !

Sauf surprise, oui.

Si oui, de toute façon, elle ne sera jamais vérifiée.

La RT2005 a été vérifiée de façon ponctuelle. Moins 15 % en moyen par rapport aux gardes fous. L'origine de la modification des textes, avec le nombre de contentieux en croissance exponentielle sur la consommation réel versus la consommation prévue.

tant que tu ne changes pas ton électricité, tu peux rester avec une installation anté-diluvienne, qui ne respecte aucune norme.

Sauf à la revente du bien, diagnostics Électriques & Gaz de plus de quinze ans, assainissement autonome, etc. À votre avis, que fait l'acquéreur ?

Maintenant, dans le cas présent je pense que ça n'a pas d'importance. Sauf s’il y a un crédit subordonné.

La question à la base est :

Est ce qu'une maison peut théoriquement obtenir en ne tenant compte que d'un coefficient général de l'ensemble de la maison ... tout en bénéficiant des crédits d'impots.

[vincent sch]

Woauhh Merci pour votre intéret.

Bon, c'est vrai que j'aimerai pouvoir bénéficier d'un crédit d'impot sur la pose de mon isolation à condition que ce soit financièrement intéressant pour moi
A savoir, j'ai réalisé en autoconstruction ma maison. Je pense donc être capable de poser de l'isolation moi même. Je ne sais pas s'il est plus intéressant financièrement de faire faire les travaux et donc de bénéficier d'un crédit d'impot ou de faire soi même sans compter les heures. Bon, on verra ce point la plus tard.

Je pensai commencer par attaquer ce point la parce que c'est celui qui n'est pas fini sur ma maison. Pour l'instant la valeur théorique donné par le fournisseur de l'isolant externe sur les murs mis en place en 1994 me dit R=2,9. Je vais comparer ce résultat avec ce qui est demandé dans le dernier RT.

Did67 a bien compris mon objectif qui est de diminuer autant que possible mes couts de chauffage tout en restant raisonnable dans l'investissement à mettre en place pour l'isolation des rampants.
J'imagine mal mettre 30 voir 40cm de plus de LDR sur les rampants. Enfin, mais je n'en sais absolument rien, je pense que cela n'a plus de sens d'aller aussi loin dans l'isolation.

Oui Asterix ma rénovation va dans le sens d'une remise à niveau global de l'isolation de la maison. Mais je vais procéder par étape et ne pas entreprendre tout le chantier en une seule fois. Commencer par les rampants puis voir éventuellement pour renforcer l'isolation extérieure des murs avant d'attaquer plus tard encore le remplacement des vitrages et enfin voir pour isoler la cave. Mais pas tout à la fois. Oui la toiture est bien l'endroit le plus facile pour moi de débuter les travaux. Il n'y a rien sous la couche de 10cm de LDR. L'accès est très facile. La charpente traditionnelle en chevrons de 8cm de large sur 14 ou 16cm de haut. Espacés de 60cm voir moins, supportera très facilement le surpoid d'une éventuelle isolation autre que LDR. Je pense poser dans la foulée du BA13 sur structure métalique suspendue par tiges filetées et rosaces devant l'isolant pour diminuer autant que possible de respirer les poussières de LDR qui ne m'inspirent vraiment pas confiance.
Mon choix d'isolant n'est pas fait pour l'instant. Je commence par chercher quel est le coefficient de résistance thermique qui sera le plus raisonnable. Rajouter 12cm de LDR, pour obtenir un R de 5,7 est pas mal, mais pourquoi pas essayer de faire un petit peu mieux et tout de suite tendre vers ce qui va être la norme d'ici 2012 ?

La laine de bois, je ne connais pas ce produit.
La ouate de cellulose, j'en ai posé dans les combles perdus chez mes parents il y a de cela quelques années déjà. C'était difficile d'en trouver dans la région et le prix de la fourniture était plus élevé que le LDR pour un même R. Bon, cela a peut être évolué.

Quid des copaux de bois ? Pas d'avis CSTB qui puisse fournir une valeur de R.

Reste le LDR qui est un des produits à moindre mal. A voir ?

Je recherche un isolant à poser par l'intérieur. Je n'envisage pas de découvrir le toit. De toute façon ce serait impossible puisqu'il y a maintenant les capteurs solaires qui occupent une partie du toit depuis 5 mois déjà.

Mais revenons à cette valeur de R vers laquelle il faut que j'éssaye de tendre. Donc d'après ce que je retiens, une valeur de 6 serait bien et 9 serait superbien mais peut être pas adapté à ma maison parce que entre temps il y aura trop de pertes par les parois et les fenêtres donc cela ne se justifie pas d'aller vers cette valeur la

A bientôt

Vincent

[Asterix66]

Bonjour.

Je ne sais pas s'il est plus intéressant financièrement de faire faire les travaux et donc de bénéficier d'un crédit d'impot ou de faire soi même sans compter les heures.

Je ne veux pas généraliser, mais l'autoconstruction est bien souvent plus intéressante.

Quid des copaux de bois ? Pas d'avis CSTB qui puisse fournir une valeur de R.

Sauf exception, tous les isolants naturels ont des labels ACERMI délivrés par le CSTB. C'est même la première pièce à regarder.

Mais revenons à cette valeur de R vers laquelle il faut que j'éssaye de tendre.

Vous avez les valeurs :
Actuel : R = 2,90
RT 2005 : R mini. = 4,00
RT 2012 : R mini. = 6,00*
RT 2012 + BBC : R mini. = 9,00*
* estimation dans l'attente du texte.

Oui ma rénovation va dans le sens d'une remise à niveau global de l'isolation de la maison.

Il y a un outil génial, il s'appelle DPE. Libre, gratuit et simple. Pour peut que l'on est Excel.
Je m'explique : Les diagnostics de performance énergétique, très souvent décriée, basé sur la méthode de calcul « 3CL » est le seul moteur qui permet de calculer simplement les dépenses d'une maison individuelle ou d'un appartement et de comparer différentes hypothèses d'amélioration.
Comme vous avez les coefficients R de votre habitation et surement les surfaces. C'est un jeu d'enfant.
Vous pourrez à loisir modifier les différents coefficients R et voir l'impacte sur votre facture énergétique.
Je n'arrive pas à retrouver le lien sur le site du www.logement.gouv.fr. Il faut prendre la version V14C-MI-outils-juillet2006-web.xls et pas la V15C-MI-... qui est bugger.
Si vous ne le trouvez pas PM.

[vincent sch]

Bonsoir à tous

Merci Asterix66 je vais essayer de trouver ce soft.

A bientôt

Vincent

[gridobu]

Je n'arrive pas à trouver la version 14c, y es-tu arrivé ?

[Asterix66]

Bonjour à tous.

Si vous n'arrivez pas à trouver la V14C (nom du fichier : V14C-MI-outils-juillet2006-web.xls), mon lien sur le site du ministère est mort.

Dites-le-moi, je le posterais sur un serveur de partage de fichier ou par émail sur MP, bien sûr.

[vincent sch]

Bonjour

J'ai beau chercher je ne trouve pas le lien vers ce programme.

A bientôt

Vincent

PS:Un petit MP pour Astérix66

[rbobeda]

http://www.logement.gouv.fr/IMG/xls/...re2006-web.xls

[Asterix66]

Bonjour rbobeda.

Merci d'avoir mis le lien, je ne le retrouvais plus.

Pourquoi utilisé la V15c ? Après des déconvenues, je suis repassé en V14c.

[rbobeda]

Mais la méthode 3CL n'est franchement pas une référence, soit dit en passant. Si elle a un intérêt (limité) quant à l'estimation des consommations en énergie finale de maisons conventionnelles d'avant 2005, elle donne des résultats grossièrement faux pour des maisons bioclimatiques fortement isolées. De même, certains bâtiments plus anciens se comportent nettement mieux en réalité que ce qui est annoncé. Quant au passage de l'énergie finale vers l'énergie primaire, là, il y aurait beaucoup à dire : notamment que le bois arrive toujours en queue de peloton (même derrière des grille-pains), ce qui est plus qu'étrange mais parfaitement explicable quand on décortique un peu l'algoritme (rendement de 40% non paramétrable pour tous les poêles, pénalisations multiples dues aux corrections spatiales et temporelles, etc...). Bref, cela donne des résultats "réglementaires", mais rarement réalistes, ce n'est pas un outil de simulation.

J'ai donné le lien, soit, mais je donne aussi les précautions d'usage

[Asterix66]

Bonsoir rbobeda.

Bien sur la méthode 3Cl, n'est pas adapté aux constructions d'avant 1975 et d'après 2005.
Mais si je ne m'abuse, le fil à pour objet une habitation qui a 10 ans.
Maintenant entre un fichier Excel basique, voir insuffisant et un logiciel certifier CSTB utilisant le moteur de calcul de la RT 2005.
La méthode 3CL est une bonne alternative et à ma connaissance la seule. Pour juger du gain potentiel d'une amélioration.
Sachant, que le demandeur possède les calcules thermiques de son habitation. Il sera à même de remplir la feuille de calcul et jouer avec les différents coefficients de transmission thermique, afin de déterminer le point où l'investissement n'est plus rentable.
En d'autres circonstances, je ne l'aurais pas proposé.

cela donne des résultats "réglementaires", mais rarement réalistes

D'accord, les résultats ne sont pas toujours réalistes, mais on peut juger de l'impact d'un seul paramètre sur une même base.
Exercice qu'il n'est pas forcement évident à maitriser par des personnes non rompues aux calculs de consommations énergétiques.

[vincent sch]

Bonjour

Pour mon utilisation perso, je ne cherche qu'a voir l'impacte de l'isolation en rampant sur l'ensemble de la construction. Dans un premier temps je n'envisage que d'augmenter la valeur de R au niveau des rampants pour voir à partir de quelle valeur de R le retour sur investissement sera, à mon humble avis, plus très intéressant pour moi.

J'ai pas encore fais le calcul mais je vais m'y mettre. Une fois le calcul de R réalisé, je reviendrai vous voir pour connaître votre avis sur le type d'isolant à utiliser pour obtenir ce R en fonction de mes contraintes. Je n'envisage pas d'isolation par l'extérieur, mais j'envisage fortement de la poser moi même.

A bientôt

Vincent

[rbobeda]

Bonsoir rbobeda.

Bien sur la méthode 3Cl, n'est pas adapté aux constructions d'avant 1975 et d'après 2005.

Ni aux maison bioclimatiques d'avant 2005, ni en général à tout ce qui n'est pas une passoire à calories.

La méthode 3CL est une bonne alternative et à ma connaissance la seule. Pour juger du gain potentiel d'une amélioration.

Codyba monozone (gratuit)
Pléiades+Comfie en démo (gratuit/monozone)
Lesosai : gratuit en démo (sans fonction enregistrement) ou version complète pendant 10 jours
PHPP=> 250euros

Sachant, que le demandeur possède les calcules thermiques de son habitation. Il sera à même de remplir la feuille de calcul et jouer avec les différents coefficients de transmission thermique, afin de déterminer le point où l'investissement n'est plus rentable.

Oui, il sera à même de le faire, c'est basique et facile à utiliser. Mais je le redis : ça ne donne en aucune manière de résultats exploitables, surtout pas pour faire un calcul de rentabilité.
Parce qu'une étude thermique cohérente, en effet, ce n'est pas simple, ce n'est pas instantané, ça demande du boulot et qq connaissances.
Par exemple quand on arrive à des besoins de chauffage faibles, le premier poste de déperditions n'est parfois plus l'enveloppe, mais plutôt la ventilation. Le zonage thermique devient primordial. Une mauvaise étanchéité à l'air peut ruiner un bilan thermique.

Bref, je veux juste dire qu'il faut rester circonspect : ni un logiciel certifié utilisant le moteur de la RT, ni la méthode 3CL ne donnent de résultats cohérents dans ces cas de figures, tout simplement parce qu'ils ne sont pas conçus pour.

Pour info, j'ai eu sur un de mes projets basse consommation une légère différence entre la réalité et le DPE... de l'ordre de +300%. Ce qui laisse entrevoir la fiabilité de l'outil.