Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[miniac007]

Je suis désolé mais débarquer ici en poussant des cris parce qu'une théorie énoncée n'est pas compatible avec votre projet en... suède ça s'appelle chercher la polémique.

Ah non, je ne dis pas cela, relis moi La theorie du bioclimatisme qui veux qu'on adapte sa maison à son environnement, est PARFAITEMENT compatible avec un projet qu'il se trouve n'importe ou sur la planete.

Ce que je dis, c'est que le solutions PARTICULIERE adoptées dans un climat, une région, ... particuliers ne sont PAS (forcément) transposable ailleurs. Cela mérite à tout le moins une étude.

Je tiens a souligner qu'un francais habitant à Mouthe dans le 25, à exactement le meme climat que moi en Suède et le même peu d'apport solaire en hiver...

Il n'est donc pas impossible qu'un projet à Mouthe n'utilise pas les memes solutions qu'en Suède... Le style exterieur en moins.

Il faut aussi nuancer: le monde n'est pas blanc ou noir, et donc il s'agit de savoir si faut peu ou bcp d'inertie et non pas aucune ou bcp. Tout ce qui a une masse à une inertie de toute façon...

La vrai définition du bioclimatisme reside dans l'éthymologie: bio et climat, c'est tout. Le reste, ce ne sont que solutions valables dans des cas particuliers. Meme si elles sont excellentes dans un cas particulier, elles ne sont pas vérité générale.

Je maintiens donc la necessité d'une STD pour valider ou non les solutions envisagées.

Ce qui ne signifie pas que la STD prédira avec exactitude la conso finale. On s'en fou en fait, seul l'ordre d'idée est important... L'important est la comparaison de deux solutions, et dans ce cas, le facteur humain s'annule puisque le scenario programmé est identique dans les 2 cas.

Personnellement, ce que m'a apporté la STD, c'est une validation des solution, et un bornage supérieur de la conso en utilisant des paramètres défavorables (fort débit de VMC, étancheité non soignée, etc). Ma conso réelle sera sans doute "dans ces eaux la". Je ne demande et n'attend pas plus de precision.
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[SK69202]

Bonsoir.

L'adaptation de l'homme au climat local c'est pas mal non on peut dormir dans un maison de bois au delà du cercle polaire ou en béton sous les tropiques, mais il faut un certain temps pour s'adapter (bref on a une certaine inertie au procédé).

Le bioclimatisme restant du bon sens et les procédés des moyens, regardons les habitats traditionnels.

Exemple la Suède: http://www.6climats6habitats.com/suede.htm

@+

[miniac007]

Le bioclimatisme restant du bon sens et les procédés des moyens, regardons les habitats traditionnels.

Exemple la Suède: http://www.6climats6habitats.com/suede.htm

@+

Tout a fait. Que constate-on dans ton exemple (en negligeant les nombreuses erreurs du texte): On est en stratégie passive !

- Petites fenetres
- Mur avec le meilleur isolant dispo à l'epoque (on ne cultive pas de cereales au centre et nord, pas de paille, surtout y a 200 ans, et pas de moutons): 20cm de bois. Et de meme, toit vegetalisé

La ou ton article n'est pas complet, c'est que generalement on utilise le sol comme masse inertielle: sable sur terre battue recouverte d'un plancher bois sommaire.

De meme, la ou il est incomplet c'est qu'il devrait souligner qu'il y a aussi plein de granit dispo comme le sapin. Rien n'aurait empeché les suedois de construire en granit comme en Bretagne... Mais ils ont choisit le bois...


Comme par hasard, l'approche bio climatique de Rbobeda retombe sur une dalle lourde avec des murs isolants peu inertiel, mais un peu quand meme (chenevotte + laine de bois), donc l'equivalent du madrier... et moins de 15 m2 de fenetres dont 9 au sud (sur 190m² de facade).

La seule différence est la technique pour améliorer la construction avec des produits industriels, et un meilleur calcul des solutiadesons. Mais c'est la meme approche bioclimatique...

La ou je lui tire mon chapeau, c'est que justement il a su s'affranchir des aprioris des solutions francaises alors qu'il ne connaissait pas du tout le climat suedois. Il s'est adapté au climat. Une étude objective retombe sur toujours sur les solutions traditionnelles.

De meme qu'une maison bioclimatique moderne en Provence ne sera que la version moderne d'un mas (forte inertie, dos au mistral, fenetres au sud avec une treille)

[SK69202]

Bonsoir.

Oui le texte est plein d'erreurs, en particulier, le soleil se lève tous les jours sur tout le territoire de la Suède.

Rien n'aurait empeché les suedois de construire en granit comme en Bretagne

Entre tailler un madrier et un bloc de granit, il y a une petite différence et les partisans du moindre effort sont légion.

@+

[miniac007]

regarde juste la taille des blocs des soubassements... QUand ils veulent, ils peuvent Et puis le gabarit d'un suedois et d'un breton, y a pas photo

[phil12]

Bonsoir ,

De toute facon inertie ou pas inertie ,bioclim ou non si vous gerez votre projet sans tenir compte en premier lieu :

De l'orientation ,l'exposition ,l'altitude

De votre micro climat .

De votre style de vie.(parce que l'on peut etre passiv haus et avoir une piscine chauffee avec une pac)

Du volet energie grise,puit carbone pour certains.(moi!)

En disant je met en oeuvre un produit techno /passif n'importe ou avec la strategie bunker/polytruc/df >>>

pour moi c'est comme les tomates au compte goutte sur substrat dans une serre ou les poulets en batterie !

Je prefere et de loin les tomates bio de mon potager bioclimatique

Ouvrir et fermer mes volets en bois pour un peu d'activite et un bol D" air frais!
Utiliser le douglas du coin pour faire travailler les gens de mon departement ,des materiaux bio_sources etc...

Perso j'ai realise ma mob avec une inertie interne moyene et un puit climatique ,Ras confort ,hygro tout est parfait ,ce serait a refaire je ferais exactement la meme chose ,sauf le poly sous ma dalle lourde (budget)


PS: Ca tourne quand meme a un pinaillage de petits egos votre truc!

[SK69202]

Bonsoir.

Et puis le gabarit d'un suedois et d'un breton, y a pas photo

C'est parce qu'on pratique le granit depuis longtemps et que l'on sait s'y prendre.

Pour en revenir aux bioclimatisme locaux, en Bretagne les maisons étaient aussi exposées est ouest sans ouverture sur le pignon sud, pour avoir de la lumière le matin et le soir.
Quand on travaille aux champs toute la journée, que le feu est entretenu par les besoins de cuisine et qu'il y a une taxe sur la taille et le nombre d'ouvertures, on s'adapte, les maisons locales à très forte inertie ayant globalement la température moyenne du mois en cours et les lits clos c'est le bioclimatisme individuel (ou à deux).

@+

[invitee781aab8]

Paselo,

Comme vous pouvez le voir, la définition du bioclimatique en reste à une approche du bâtiment de simple bon sens avec et des recommandations générales.

Le passif apporte des limites quantitatives permettant très clairement de distinguer entre passif et non passif. Et tandis que certain pourront dire d'une construction qu'elle est bioclimatique alors que d'autres ne la jugeront pas comme telle, le passif à au moins le mérite de ne pas laisser la place à l'interprétation subjective en posant d'emblée un standard.

De plus les recommandations bioclimatique sont prises en compte dans le passif, les apports solaires, l'inertie, la compacité, l'orientation...Ce n'est pas une spécificité française.
Mais en plus le passif apporte la distinction besoin final/besoin primaire, des limites de conso, ainsi que la notion d'étanchéité à l'air avec une mesure en fin de chantier.

La question doit donc plutôt être passive avec inertie interne (stockage inertielle interne à l'habitation et agissant sur la rapidité des changements de température) ou passive sans inertie interne.


Si votre objectif est la conso à l'usage, veillez d'abord à choisir des solutions constructives vous permettant d'assurer cette étanchéité et de l'assurer sur le long terme. On sait aujourd'hui que cette question est primordiale et représente l'enjeu de demain. Entre 0,6 et O,3 c'est plusieurs KWH/m2. Les deux solutions que vous avancez règle le problème avec le voile de béton et moyennant une pose soignée des huisseries et le traitement de quelques points singulier.

En ce qui concerne votre choix WP et Magu classique, il vous suffira d'effectuer une variante en STD pour vous rendre compte que dans votre région l'apport d'une très grosse inertie n'aura que très peu d'influence sur les consos en hiver et peu de répercutions sur le confort d'été.

Ainsi si vous souhaitez ne pas mettre trop d'argent dans un système de chauffage et installer de faibles puissances, je pense que le magu classique sera préférable car il rendra votre maison moins inerte, vous obtiendrez des temps courts de mise en chauffe malgré une faible puissance.

Posez-vous donc la question de votre style de vie (occupation continue/discontinue). Posez-vous la question de votre style d'appoint de chauffage. Posez-vous la question de la lenteur/réactivité.

[invite8500810c]

Justement, comment peut-on dire que l'inertie n'a que peu d'impact sur les consos de chauffage et de confort en été ???

La "lenteur de chauffage" est au faux problème. En cas d'occupation permanente, autrement dit si la maison n'est pas secondaire, la température de base (consigne) sera là, avec possibilité d'augmenter ponctuellement avec un chauffage convectif en cas de situation exceptionnelle (les salles de bains peuvent recevoir une finition qui n'accumule pas).

Que dire alors d'une maison légère avec chauffage inertiel tel que le plancher chauffant ?
L'inertie est moins docile lorsqu'elle fait partie du chauffage actif.
L'inertie structurelle n'est pas synonyme de lenteur, mais plutôt de stabilité, ce qui est différent.
Le manque d'inertie implique une régulation permanente.
Et en été, les gens ne se réfugient pas dans les maisons en Placo, sauf si celles-ci sont climatisées.

[invite8500810c]

Je ne comprends pas comment l'inertie (tampon) pour être un inconvénient dans une maison trop "nerveuse" par définition (déperditions réduites au maximum, et apports internes habituels).

[miniac007]

L'inertie est un incovenient en cas d'occupation discontinue, puisque a chaque fois, il faut faire remonter la temperature des masses. Meme bien isolée, une maison perd de la chaleur sans apports internes. Hors en passif, les apports internes c'est pas le chauffage, c'est l'occupation.

Si on prend le cas passivhaus (qui est un label et que je distingue du passif), on a de trop faibles puissance installée pour faire remonter la temperature de grande masse. Va faire remonter de 15 à 20 une maison en beton avec ITE avec une VMC...

Ce n'est possible qu'avec un captage solaire, ce qui implique d'habiter dans une region avec de fort apport en hiver, pas le nord de l'allemagne...

Bref, l'inertie est un avantage en region ensoleillé, aussi bien l'ete que l'hiver, elle est un inconvenient en region sans soleil. Il en faut dans ce cas juste ce qu'il faut pour stabiliser la temperature, mais pas plus.

[herakles]

Posez-vous donc la question de votre style de vie (occupation continue/discontinue). Posez-vous la question de votre style d'appoint de chauffage. Posez-vous la question de la lenteur/réactivité

Posez-vous la question de votre style de vie : celui d'un européen aisé avec un niveau d'équipement tel que home cinema, video, informatique, éclairage, équipement cuisine et consommation ECS , nombre d'occupants réguliers et occasionnels (réunions , fêtes) ?

Posez-vous la question dans ce cas : Si ces apports internes "gratuits" dépassent de loin les seuls besoins de chauffage , vous faites quoi pour éviter les surchauffes (en mi-saison , même en hiver , et en été ?) dans une maison passive sans inertie (ie sans murs ou refends stockeurs )

Posez-vous la question : combien coûterait un chauffage réactif avec régulation hyper-pointue (cas d'une PAC avec thermostat dans toutes les pièces de vie et de nuit ) nécessaire pour une maison strictement passive sans inertie ?

Posez-vous la question : avec ces sautes de climat , risques de coupures EDF de plus de 24H~36H mettant HS cette régulation et la PAC associée ? Et quelle autonomie aura la maison avant que la T° intérieure ne baisse rapidement faute d'inertie suffisante ?

O. SIDLER - 35 ans d'expérience dans le domaine du bioclimatique et du passif aussi bien dans l'habitat que dans le tertiaire et de brillantes réalisations à son actif - non seulement insiste sur le niveau d'isolation , l'étanchéité mais aussi sur l'inertie qui est un complément incontourrnable pour l'habitat à occupation continue . et je vois mal comment on pourrait contester son savoir ..

Il dit bien "stocker" ....et pas seulement les apports solaires ...
http://forums.futura-sciences.com/at...re-clim_2oejpg

Là encore O.SIDLER met l'accent sur l'inertie et les économies qu'elle induit -même près de la Suisse - pour l'habitat à occupation continue :
http://forums.futura-sciences.com/at...s_inertieoejpg

les apports gratuits intrnes (été comme hiver )
http://forums.futura-sciences.com/at...-gratuitsoejpg

Ma suggestion , au choix:
l'un des deux procédés ci-dessous :
Murs extérieurs en MAGU + dalles lourdes (de type ponique à 425 kg/m2) + voiles intérieurs en béton de 15cm

WP et dalles semi-lourdes.

associer une surface de vitrages SUD équivalente à 15% environ de la surface habitable ...VMCDF...PAC et régulation adaptée .

Hors en passif, les apports internes c'est pas le chauffage, c'est l'occupation.

Tout à fait exact ! les apports internes ont lieu le matin et en fin d'après midi , l'inertie permet d'en stocker une partie pour la restituer au début de la nuit , et le chauffage prendra le relais si nécessaire au petit matin ... tout cela sur une séquence journalière de 24H

Ca ne peut marcher dans une bouteille thermos qu'il faudra "daboucher " pour évacuer les excés ... c'est à dire dans une maison sans aucune inertie ..

[miniac007]

c'est à dire dans une maison sans aucune inertie ..

Je l'ai dit plus haut, mais je le redit pour essayer d'avancer, la vie n'est pas blanc ou noir.

Il n'y a PAS de maison SANS inertie, parce qu'une maison a une masse.

Il y a des maisons avec peu et avec bcp d'inertie.

C'est comme les medicaments: trop peu et ça fait rien, en exces, ca empoisonne...

Tout est question de dosage et donc tout se regle au cas par cas selon le style de vie, la meteo, l'exposition, etc ==> STD

On a un bouton "inertie" qu'on va tourner dans un sens ou dans l'autre jusqu'a obtenir le resultat souhaité.

Seul l'experience (bati traditionnel) et la simulation realiste donneront une reponse valable.

Le reste n'est qu'un débat theorique sans interet, du meme genre que dans les années 30 sous Staline pour savoir qui est un bon communiste ou un traitre à la cause...

[invitee781aab8]

Miniac,

Héracles à le bon dosage tout terrain. Inertie très lourde :

Ma suggestion , au choix:
l'un des deux procédés ci-dessous :
Murs extérieurs en MAGU + dalles lourdes (de type ponique à 425 kg/m2) + voiles intérieurs en béton de 15cm

WP et dalles semi-lourdes.

Gràce à lui on peut économiser la STD.

Heracles,

Qu'est ce qu'une occupation continue ?
Travail la journée, Week-end, vacances d'hiver et d'été. Bref la vie des gens qui ne sont pas à la retraite...C'est ça une occupation continue ?

Pour des variations faibles de température sur 24 à 48 h et dans une maison extrêmement faiblement déperditive "(standard passif), vous croyez vraiment qu'on a besoin d'un tel apport de masse comme vous le décrivez et qui plus est en Suisse ?

Que Paselo fasse une variante en STD et nous verrons.

[herakles]

Il n'y a PAS de maison SANS inertie, parce qu'une maison a une masse.

Entièrement d'accord à un chouïa près ..cette masse est-elle "ACCESSIBLE" côté intérieur ? ..libre de jouer son rôle inertiel ..?

Eviter les cas les plus défavorables pour une maison comme ci-dessous :

murs avec ITI et placo , et dans une certaine mesure avec blocs en BCI (paroi interne 5 ~6 cms de Neopor) ,+ placo et revêtements papier peint ou tissu épais..
plancher chauffant avec chape très mince (5cms) sur TMS de 15cm
faux-plafond placo avec 300mm de laine de verre
cloisons de distribution en placostil très légères
trop de vitrages mal orientés ...
peu de meubles masifs ..

Et pourtant il y a de la masse = dans les murs extérieurs , dans le voile du MAGU , dans la dalle sur VS , mais l'occupant en est séparé par une enveloppe en PSE ...

Il faut donc être prudent ..et avoir à l'esprit qu'il faut non seulement de la masse mais une grande surface d'échange avec l'air ambiant pour favoriser les transferts rapides des calories dans un sens comme dans l'autre .. ..et savoir doser isolation/inertie ..

Tout est question de dosage et donc tout se regle au cas par cas selon le style de vie, la meteo, l'exposition, etc ==> STD

Avec la prudence qui s'impose vis à vis du comportement futur de l'habitant , s'entend .. et la prise en compte du confort d'été et de mi-saison .

[herakles]

Qu'est ce qu'une occupation continue ?
Travail la journée, Week-end, vacances d'hiver et d'été. Bref la vie des gens qui ne sont pas à la retraite...C'est ça une occupation continue ?

tous les gens ne partent pas systématiquement chaque WE , ca vaudrait alors dire qu'ils n'aiment pas leur chez soi pour aller tout le temps ailleurs
Quant aux vacances d'hivers, pas de crainte , la T° ne baisse que très peu si la VMCDF est mise au ralenti .
mieux = si la VMC DF peut varier au gré des apports solaires diurnes , asociée avec un ou deux m2 de capteurs à air type grammer solar ou volets ouvrants automatisés ...

Occupation continue : c'est tout le contraire des bureaux désertés chaque nuit , des salles de classes , des amphithéatres , des musées , des ateliers , des commerces ..

N'évoquez pas les retraités = c'est pire : ils voyagent comme les hirondelles

[invitee781aab8]

Il y a des maisons avec peu et avec bcp d'inertie.

Et une maison passive en BCI classique avec dalle béton même en hourdi positif, apporte de quoi travailler sur des lissage de 24 à 48 h. Pas besoin d'en mettre systématiquement des tonnes. Cela pourrait être plus problématique avec du tout bois, je veux bien le reconnaître.

Posez-vous la question dans ce cas : Si ces apports internes "gratuits" dépassent de loin les seuls besoins de chauffage , vous faites quoi pour éviter les surchauffes (en mi-saison , même en hiver , et en été ?) dans une maison passive sans inertie (ie sans murs ou refends stockeurs )

La ventilation

Posez-vous la question : combien coûterait un chauffage réactif avec régulation hyper-pointue (cas d'une PAC avec thermostat dans toutes les pièces de vie et de nuit ) nécessaire pour une maison strictement passive sans inertie ?

Je pensais plutôt à un petit grille pain.

Posez-vous la question : avec ces sautes de climat , risques de coupures EDF de plus de 24H~36H mettant HS cette régulation et la PAC associée ? Et quelle autonomie aura la maison avant que la T° intérieure ne baisse rapidement faute d'inertie suffisante ?

L'argument fatal de la panne. Je pense donc qu'il faut dimensionner l'Inertie et charger ses murs de stockage inertielle en cas de guerre civile et de manière à passer l'hiver tranquille. Combien il en faut Heracles de stockage pour tenir 4 mois en Alsace. On sait jamais ce qui peut arriver....

[herakles]

Et une maison passive en BCI classique avec dalle béton même en hourdi positif, apporte de quoi travailler sur des lissage de 24 à 48 h. Pas besoin d'en mettre systématiquement des tonnes. Cela pourrait être plus problématique avec du tout bois, je veux bien le reconnaître.

Bonne réponse Plus un refend au RDC et à l'étage , c'est mieux


La ventilation : ah ??
c'est à double tranchant : en hiver = on perd ces calories - au lieu de les stocker - car une VMCDF ne récupère pas tout et encore ne stocke rien
En été ? y a de l'air chaud dehors le jour... comment rafraîchir ? la PAC et non le grille pain ?

Je pensais plutôt à un petit grille pain.
Possible ..possible.. je l'avais souvent proposé à cause du faible investissement et de sa réactivité face aux apports internes /solaires
cependant l'évolution des maisons passives tend à favoriser l'utilisation d'une petite PAC travaillant sur l'air extrait de la VMCDF pour mieux rentabiliser chaque KWH fourni par les centrales électriques
En France-par convention- il est admis que chaque Kwh utilisé sur place fait dépenser par la centrale 2.58 , or, ce serait plutôt 3.3 ...
le grille pain risque bien d'être appelé à disparaître inéluctablement ..

L'argument fatal de la panne. Je pense donc qu'il faut dimensionner l'Inertie et charger ses murs de stockage inertielle en cas de guerre civile et de manière à passer l'hiver tranquille. Combien il en faut Heracles de stockage pour tenir 4 mois en Alsace. On sait jamais ce qui peut arriver....

N'exagérons rien : des pannes de plusieurs jours ne sont pas exceptionnelles ..une inertie semi-lourde convient trrès bien pour tenir..
Ca s'est avéré à maintes reprises (Bretagne , PACA ..) comme pour cette maison de retraités (construction très classique/ITI )en pleine canicule qu'il a fallu déménager dans une autre maison , la clim étant en panne et le technicien en vacances

[invitee781aab8]

Bonne réponse Plus un refend au RDC et à l'étage , c'est mieux

Si seul le refend nous sépare....

La ventilation : ah ??
c'est à double tranchant : en hiver = on perd ces calories - au lieu de les stocker

Si on a trop de calories en hiver n'a-t-on pas tout gagné ?

En été ? y a de l'air chaud dehors le jour... comment rafraîchir ? la PAC et non le grille pain ?

Dans votre recommandation vous recharger la nuit par sur ventilation le stockage de masse interne à la maison. C'est donc que les nuits sont suffisamment fraiches. Mais pourquoi vouloir décaler et avoir des journées ou l'intérieur est frais ? Je préfère avoir une fraicheur la nuit.

Avec une inertie moyenne, on a un peu plus chaud le jour, mais on recolle plus vite la nuit à la température extérieure. Je peux accepter d'avoir 27 ou 28 la journée, ce qui compte c'est l'écart. Je déteste en revanche sentir que la surventilation n'a pas d'effet et sentir la fraicheur dehors sans la sentir à l'intérieur lors de l'endormissement.

En cas de canicule, c'est un problème avec et sans inertie. Donc un bon Puit canadien fera l'affaire. On retrouve une inertie, mais une inertie maîtrisée et sur demande, une inertie choisie et non subie.

Pourquoi souhaitez-vous mettre des pacs à faible durée de vie, impliquant de l'entretien ?

le grille pain risque bien d'être appelé à disparaître inéluctablement ..

Je n'en suis pas si sûr. Seul l'avenir nous le dira. En tous les cas, bon nombres parlent de revenir sur des petits appoints avec fiabilité et durée de vie. Une bonne piste est l'appoint électrique sur bouche de vmc df. Un peu comme dans le TZEN Aldes ou directement sur les bouches.

[herakles]

Si on a trop de calories en hiver n'a-t-on pas tout gagné ?

si on a pu les stocker pour les prochaines heures ...c'est tout bénéfice au lieu de chauffer les zoziaux...

Mais pourquoi vouloir décaler et avoir des journées ou l'intérieur est frais ? Je préfère avoir une fraicheur la nuit.

vous ne semblez pas avoir bien compris ...

Je peux accepter d'avoir 27 ou 28 la journée, ce qui compte c'est l'écart

c'est beaucoup pour la plupart de nos concitoyens dans cette maison passive visitée, il y a deux semaines , la T° n'a jamais excédé 25°C .au plus fort de l'été à Toulouse.. (dalle épaisse de 25 au sol, murs intérieurs en terre crue interne , murs extérieurs isolés par 16cm de laine de bois , 33cms de laine de bois en toiture ...etc..on peut pas dire qu'elle a une inertie moyenne..)

Je n'en suis pas si sûr. Seul l'avenir nous le dira.

Vu le nombre d'études sur l'utilisation de l'électricité dans tous les domaines , la PAC sur air extrait semble réunir beaucoup d'avantages = mini de consommation pour le chauffage +ECS, dans une maison aux normes passives et va certainement pousser notre cher gouvernement à interdire purement et simplement les grille-pains pour éviter ces fameux "pics" de conso qui déclenchent les délestages au plus mauvais moment .

[ofmika]

Bonjour,

Je réponds à Maniac007 :

Rappellons quelques faits pour mettre tout le monde d'accord, car 11 pages pour opposer inertie et passif sans inertie est UN NON SENS BIOCLIMATIQUE !

Je suis d'accord avec toi, le titre n'est pas génial. Il aurait été plus judicieux de mettre : Passive avec ou sans inertie

"Le premier objectif de l'architecture bioclimatique consiste à rechercher une adequation entre:

- la conception et la construction de l'enveloppe habité
- le climat et l'environnement dans lequel l'habitat s'implante
- les modes et rythmes de vie des habitant"

Le but d'une maison bioclimatique est avant tout d'utiliser les apports solaires en hivers et savoir s'en protéger en été, de se protéger des vents froids, ... bref d'utiliser le climat local à son profit.
Il est clair que le climat du pole nord, celui d'Alsace et celui du sahara n'ont rien de commun et que dans un cas ou l'autre on adoptera une stratégie différente pour se protéger ou utiliser le climat à son profit : vivre dans un habitat où il y règne un climat confortable.

Quelqu'un peut le dire la dedans ou on parle d'inertie ? Nulle part

A mon tour de faire un "raisonnement" de l'extrême : définition d'une voiture : véhicule à moteur. Tu y vois le mot : porte. Alors de là à en conclure que les portes n'ont rien à voir avec une voiture, il n'y a qu'un pas (que je ne franchirais pas ....).

Et pour cause, cela n'a rien a voir avec le bioclimatisme !!!

Oups ... tu as franchi le pas....

L'inertie n'est qu'un MOYEN

J'ai VOLONTAIREMENT coupé ta phrase parce que cette partie de la phrase me convient.
C'est effectivement le moyen de stocker les apports solaires en hivers, les ondes de chaleur quand l'isolation n'est pas concue pour les chaleurs estivales (une maison avec 40 cm d'isolation (là c'est plus que du passif) dans les règles de l'art avec de la laine de verre classique ne résiste que 7 heures à l'onde de chaleur), un excès de production en chaleur interne (invite 30 personnes en plein été), ...

Dans ce cadre, l'inertie est un outil du bioclimatisme. Au même titre que les casquette solaire est un outil bioclimatique. Mais il en existe bien d'autres outils pour obtenir une maison bioclimatique.

Et une maison bioclimatique, cela se prévoit effectivement lors de la phase conception du plan. Et c'est du ressort de l'architecte de tenir compte de tous ces facteurs climatiques (étude des masques solaires, du vent, des apports solaire, comment est le terrain, son orientation, de l'altitude, etc...). Malheureusement, ces architectes sont encore très minoritaires en France.

L'inertie n'est qu'un MOYEN d'atteindre un resultat bioclimatique en climat CHAUD !
Il faudra un jour arreter de confondre la finalité avec les moyens d'y parvenir... Cela évitera 11 pages pour rien...
En résumé:
- Le MOYEN de faire du bioclimatisme en climat CHAUD (méditerranéen, oceanique, continental léger, la France quoi), c'est de rajouter de l'inertie
- le MOYEN pour faire du bioclimatisme en climat FROID (polaire, continental tranché), c'est de ne pas mettre d'inertie !
Les 2 sont bioclimatiques car adaptés au climat.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Généraliser à ce point, c'est du délire et ce n'est absolument pas dans une démarche bioclimatique.
Au sein d'une même région, à 10 km d'intervalle on n'y fera absolument pas la même maison bioclimatique car le climat local, le terrain, les masques solaires, l'orientation du vent, l'altitude, ... ne sont pas identiques.
Et alors affirmer que Brest (climat océanique) à le même climat que Marseille (climat méditerranéen), c'est que tu n'as jamais visité ces coins !!!
Je vis en Alsace :
* été : entre 30 et 40°C sans vent : bref c'est plutot étouffant...
* hivers : on a régulièrement du -10°C pendant plusieurs semaines..

Ce qui n'est pas bioclimatique, c'est de faire une maison passive sans inertie à Marseille...

Non cela n'a rien à voir avec du bioclimatisme : c'est une connerie !

A lire car un excellent résumé: http://www.fiabitat.com/construction...climatisme.php

Ben il faut croire que tu ne l'as pas lu car tu y aurais trouvé tout au début cette excellente définition :

Construire bioclimatique veut dire construire en prenant en compte les interactions entre le climat et l'écosystème. Plus simplement, qu'on construit en s'adaptant au mieux au site de la construction. Cette adaptation a deux buts principaux :

* Se protéger des aléas du climat (froid/chaud, vent, pluie etc.)
* Profiter des bienfaits du climat (lumière, chaleur ou fraîcheur naturelle selon la saison, brise douce, etc.)

Or, dans le cas particulier d'un climat francais voir europe du sud, ce moyen devient obligatoire.
Mais qu'un moyen devienne obligatoire ne signifie pas qu'il en soit la finalité.
C'est tres francais que de se croire au centre du monde, mais c'est loin d'etre le cas

Désolé il y a plein d'endroits en France, où il n'est pas nécessaire d'avoir une maison avec une inertie moyenne ou forte.
Puis tu parles pour toi et tu nous prête des paroles que nous n'avons jamais prononcé.

J'ai un projet de maison en Suède avec R Bobeda, que l'on ne peut pas ne pas qualifier d'architecte bioclimatique.
Et bien la STD a montré qu'il est inutile de prevoir de l'inertie pour stocker des calories solaires en hiver, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de rayonnement. Les capteurs deviennent des puits à calorie l'hiver, et cause des surchauffes en été.

Cela signifie seulement que R. Bobeda a fait une étude spécifique à ton projet et qu'il a étudié le climat local à ton projet. Et pour lui et félicitation. Et il y a apporté la meilleure réponse adéquate à ton projet. Mais cela signifie nullement qu'il apportera la même réponse à un autre projet en suède. Malheureusement pour toi, dans ton coin, en hivers les apports solaires sont inexistants et certainement qu'ils ne sont pas terrible en été non plus. Bref tu as une maison avec une inertie faible.

Maintenant comme tu as fait appel à lui, tu as certainement regardé son site :

http://www.architecturenaturelle.com...principal.html

et dans la partie projet il y a entre autre la maison "du clos" et tu constateras que cette maison contient plusieurs tonnes d'inertie !!
D'ailleurs il y a un fil sur ce forum fait par R. Bobeda : retour d'expérience de la maison du clos sur lequel il explique que le comportement de l'occupant n'est pas négligeable sur les prévisions de consommation énergétique.

Et sur son site, il y a d'autres maisons : toutes différentes...
Comme quoi à chaque cas, une maison différente avec une stratégie différente. Ca c'est du bioclimatisme adapté.
Attention à la généralisation vite fait : c'est pas parce que les maisons sont différentes qu'elles sont bioclimatiques. C'est l'adaptation au climat local qui les rendent bioclimatiques.

Dans ce cas, l'inertie des isolants des murs + une dalle beton suffisent à maintenir un confort d'été suffisant (VMC à max 0.8 vol/h en surventillation)

Donc les étés sont quand même chauds chez toi et R. Bobeda a quand même prévu une certaine inertie dans ta maison !!!
Et dire que tu avais écrit cela :

- le MOYEN pour faire du bioclimatisme en climat FROID (polaire, continental tranché), c'est de ne pas mettre d'inertie !

Comme quoi même dans le climat FROID de l'Europe du nord, on peux dans certains cas intégrer de l'inertie ....

RBobeda a eu une approche tres intelligente sur ce coup la je trouve: pragmatique.

Rien à dire : j'approuve fortement.

Le dessin de départ était des murs trombe avec chargement d'un hypocauste en herisson de granit: tres bioclimatique france.

Il était de qui le dessin de départ ?
mur trombe + hypocauste : c'est effectivement une solution bioclimatique
"tres bioclimatique france" : alors là c'est certain ! Quand on se promène en France, on voit des maisons avec un mur trombe + hypocauste a tous les coins de rue ... Tu es déjà venu en France ?

C'est pourquoi je pense que la STD est l'outil INDISPENSABLE pour qui veut une maison

J'ai une fois de plus tronqué ta phrase. Ecrit comme cela, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais on ne fait pas une étude thermique pour faire une étude thermique. IL faut faire une étude thermique avec différents scénarios afin de choisir la solution la plus adéquate.


Michel

[herakles]

mur trombe + hypocauste : c'est effectivement une solution bioclimatique
"tres bioclimatique france" : alors là c'est certain ! Quand on se promène en France, on voit des maisons avec un mur trombe + hypocauste a tous les coins de rue ... Tu es déjà venu en France ?

Je rebondis la-dessus , car un mur TROMBE ne peur être que difficilement associé à un hypocauste

le mur TROMBE a un déphasage de 12à 16h de l'onde de chaleur à travers les 35 à 45cm de béton (suivant le climant et l'ensoleillement...)
IL EST VERTICAL , le vitrage aussi , donc à même de travailler avec le soleil bas en association avec un mur en béton qui sert de stockage immédiat

l'hypocauste plus ou moins enterré a un déphasage de plus d'une semaine à 3 mois suivant la profondeur de cet hypocauste : il a un énorme volant d'inertie à lequel il faut associer des capteurs à air nerveux et réactifs , INCLINES entre 70 et 30° sur l'horizon , l'inclinaison dépendant de la profondeur de l'hypocauste ou tunnel à galets :

pour un système de TG à 2.30m , les capteurs sont de plus petite surface et inclinés 30°~45° sur l'horizon car entre juillet et Septembre , les apports solaires sont de l'ordre de 3 à 6 Kwh/m2/jour : capteurs en toiture ou au-dessus d'une véranda .

Pour un système d'hypocauste juste sous une dalle de 20cms d'épaisseur , le déphasage n'est que de 24 à 48h , ce qui impose des capteurs travaillant au bon moment , dans la saison de chauffe , au moment où le soleil est bas , avec toute la réactivité nécessaire : capteurs plus grands (les apports solaires étant moindres , de 1 à 3 Kwh/m2/jour ), inclinés entre 70° et 90°(verticaux );
capteurs en façade ou en "casquette" au-dessus de baies vitrés par exemple

[paselo]

Bonjour

Je reviens après quelques jours d'absence... travail oblige!


Herakles vous avez écrit ceci:

Murs extérieurs en MAGU + dalles lourdes (de type ponique à 425 kg/m2) + voiles intérieurs en béton de 15cm

Mur extérieur en Magu: vous entendez en magu classique avec PS à l'intérieur?
Dalle lourde: c'est une dalle en béton d'environ 20cm comme on les fait régulièrement chez nous?
Voiles de 15cm: c'est quoi ça??? le béton à l'intérieur des magu?

Ce dont je suis sûr:

Radier et dalle en béton d'environ 20cm... mais recouverte certainement par du jonc de mer....

Mur intérieur en brique terre cuite ou alors cloison BA13

Mur extérieur en Magu classique ou Wandpanel!

Si je choisis des dalles en béton de 20cm recouverte de jonc de mer, serait-il plus judicieux de mettre des Wandpanel ou du classique et de la terre cuite ou des cloisons BA13?

D'avance merci

[herakles]

Voiles de 15cm: c'est quoi ça??? le béton à l'intérieur des magu?

c'est du béton coulé entre des banches (coffrages plans) qui seront retirés au bout de 2~3 semaines pour les murs de refends INTERIEURS ou pour les murs extérieurs destinés à recevoir une ITE
Alternative = blocs à bancher en Stepoc ou similaire (mais pas en PSE ou Neopor!!) de 15 ou 17.5cm suivant les fabricants de blocs
http://www.perinetcie.fr/perin/index...217&Itemid=292

Mur extérieur en Magu: vous entendez en magu classique avec PS à l'intérieur?

oui , Magu en Neopor (gris graphité ) et non le WP pour simplifier le chantier ou faire plaisir aux maçons ..mais attention avec la paroi de Neopor intérieur = faut des chevilles spéciales pour accrocher des charges lourdes comme des meubles de cuisine suspendus, etc.. .
Dalle lourde en béton de 20= oui , tout en béton selon la description que vous faites du procédé suisse
Mais, attention , étude BA obligatoire pour déterminer l'épaisseur et le feraillage correct du voile du BA à l'intérieur des MAGU classiques vu le poids des dalles pleines (plus de 480 Kg/m2 ) et si vous êtes en zone sismique ..
Alternative = les dalles béton "phoniques" sur poutrelles BA et entrevous minces BA de 7cms d'épaisseur à 420~450 kg/m2

Mur intérieur en brique terre cuite ou alors cloison BA13

les voiles béton ou murs en blocs à bancher (voir ci-dessus ) sont préférables aux murs en briques, pas assez inertiels pour les grandes pièces bien exposées au soleil bas d'hiver et de mi-saison , puis cloisons en BA13 (petites chambres , sdb , pièces avec petites fenêtres )

Si je choisis des dalles en béton de 20cm recouverte de jonc de mer, serait-il plus judicieux de mettre des Wandpanel ou du classique et de la terre cuite ou des cloisons BA13?

la réponse est en quelque sorte au-dessus ..

le jonc de mer est un petit peu "isolant " , mais la présence de refends + dalles lourdes vont déjà estomper largement les petites surchauffes lors des ensoleillements par les grandes baies vitrées ..donc allez-y , pas de craintes...

[chataxe]

Bonjour,
Paselo, pourquoi tu tien tant que cela au Magu classique ou Wandpanel ?
Ton maçon ne monte que ça ?
A+

[herakles]

Paselo, pourquoi tu tien tant que cela au Magu classique ou Wandpanel ?

je pense que c'est pour des questions de coût/rapîdité de montage/sourire du maçon... pour une bonne enveloppe isolante comparativement à un mur en blocs à bancher + ITE qui est plus cher bien qu'étant le top ...

[phil12]

Bonjour ,

Un doc interressant;
ftp://ftp.arch.ucl.ac.be/Maisons%20b...%20inertie.pdf

Bonne journee.

[paselo]

Bonjour

Herakles tu es trop fort!!!
En plus j'ai déjà construit une maison en Magu classique et j'en suis satisfait.

ça permet entre autre de faire une partie du gros oeuvre rapidement en autoconstruction, et sans se faire mal au dos...

[herakles]

Merci Phil12 , très intéressant ce document , adapté aux climats en Belgique ; dommage qu'on n'ait pas une étude semblable pour la france et plus particulièrement pour le Midi et la Provence ..

Mais Olivier SIDLER et le Cabinet Enertech ont commencé une étude expérimentale (et non pas seulement par simple STD) dans ce sens qui devrait donner lieu à conclusion d'ici deux ou 3 mois

le type "mixte" est intéressant = ossature bois + isolation performante comme enveloppe autour de dalles et de refends intérieurs en béton par exemple (bien qu'un tout petit peu moins performant que le bâtiment massif

J'avais souvent cité cet exemple de bâtiment "mixte " ici , intéressant pour le climat montpélliérain (à condition de ventiler la nuit , évidemment ) :
http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0

[phil12]

Bonjour hera ,

Ce que je trouve digne d'interet dans le mixte c'est la compensation de l'energie grise et des GEs pour la mise en place de l'inertie (beton)en tradit ,par des produits puit de carbone.

Plus le fait que le bois est dans beaucoup de regions de France une ressource a valoriser .

Dans mon cas la solution du mixte a inertie moyenne (200m,sud aveyron,vallee du tarn )

s'avere optimum en rapport des termes> climatologie /cout/bilan ecologique

Ossature >isolation (chanvre ,paille ,fibre de bois )puit aerothermique ()d'origine local .

Seul bemol ,l"impossibilite de faire un radier(sol ,pente) ,juste une dalle lourde isolee en sous face.(en polytruc ,pas de budget pour le liege)

Mais pour compenser un Vs qui me sert a passer aisement mon technique (voir a modifier), a mettre mes outils ,mon vin (petite cave).

Et un jour le bourrer de galets et de tuyaux divers et zarbis ,ou de lingots selon les hasards de la vie