Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[invitee781aab8]

Paselo

Donc si je résume ce que j'ai compris... pour une maison passive donc très isolé, d'après vous, il n'est pas forcément nécessaire d'avoir de l'inertie!
Car plus j'aurai de l'inertie, plus j'aurai besoin de puissance pour donner la température voulu!

Inertie ou absence d'inertie, la question ne se pose pas vraiment en ces termes, mais plutôt en ceux "du plus ou moins". Les maisons en BCI classique, par le fait qu'on utilise du placo, du carrelage, des dalles bétons et parfois des refends en tradi ne sont pas à classer parmi les moins inertielles. Elles le sont au moins tout autant que des maisons traditionnelles, ce qui n'est pas le cas du général de la MOB.

Mais permettez-moi de vous répondre par une question.

Quel est le but visé en voulant avoir de l'inertie ?

Si c'est faire des économies, je ne vois pas ce que vous pourrez gagnez de plus avec une maison passive. 10 % des consos d'une maison passive, en admettant que l'inertie apporte ce gain (gain que je discute bien sûr) cela ne vous paiera même pas un bon restau...

Vous dites qu'avec un magu classique l'habitation est déjà pas mal inertielle... mais cette inertie n'est-elle pas bloqué par les 5 cm d'isolation intérieur?

De l'intérieur vers le voile, il y a un frein et non a proprement parlé un blockage. La dalle est relié au voile ce qui crée des flux de la dalle vers le voile. Vous avez une dalle, du carrelage, des placos, vous pouvez faire un refend en tradi.

De l'extérieur vers l'intérieur, le voile béton très inertielle apporte du déphasage. Il ne faut pas l'oublier. Ce déphasage est énorme et souvent bien plus important qu'avec d'autre complexe de mur. Ce déphasage participe à l'inertie du bâtiment.

Il faut peut être distinguer "inertie externe" du bâtiment (temps de réaction par rapport aux fluctuations des températures extérieures) et capacité interne de stockage qui est "inertie interne".

Si je suis favorable à l'inertie externe qui participe à la baisse des consommations sans inconvénients, je le suis moins pour l'inertie interne qui présente autant d'avantages que d'inconvénients et qui influe sur la rapidité de la mise en chauffe ou du refroidissement du bâtiment.

onc en grand résumé, pour une maison passive, des magu traditionnelle avec des dalles bétons et des cloisons légères serait peut-être un bon compromis?

Si vous entendez par là, moins cher et aussi performant et économe à l'usage, alors oui. Je ne sais pas si cela sera moins cher, surtout si vous montez les WP vous même et que vous achetez l'OSB près de chez vous...

Si par contre vous souhaitez une maison lente et après avoir bien compris ce que cela veut dire, alors pourquoi pas le WP.

"Attention tout de même au WP, on rajoute au déphasage des murs et à l'inertie de la dalle béton, un accès direct par l'intérieur au voile de béton"

En laissant un accès direct au voile (pas de face intérieure de polystyrène), vous aurez besoin en hiver de plus de calories pour élever la température de la pièce et en été vous aurez besoin de plus vider le réservoir qui aura stocké ses calories. Soit cela prend du temps, soit il faut de la puissance.

Pourriez-vous l'expliquer autrement afin qu'un ignorant comme moi soit sur de bien comprendre...

Vous n'avez en rien l'air d'un ignorant. En tout cas, si c'est le cas, vous savez au moins que vous l'êtes et c'est cela la sagesse. "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" Socrate.

Moi aussi j'ai beaucoup de chose à apprendre.

Did67

Vacances d'hiver !

Pas seulement, vous êtes malade et souhaitez élever la température, vous recevez des invités frileux, vous faîtes des erreurs et laissez votre baie sud non protégée au mois de juillet...L'inertie présente autant d'avantage qu'elle n'a d'inconvénient. On fait moins attention à ses comportements, donc indirectement on laisse partir plus de calories en hiver ou on en fait plus rentrer en été.
Quand vous ouvrez la porte avec une maison hyper-inertielle, il ne se passe pas grand chose dans votre ressenti, mais le flux de calories existent, quand bien même vous ne les ressentez pas.

Mis à part ça (qui se gère), quel autre inconvénient y aurait-il à avoir beaucoup d'inertie ? Plus d'inertie = capacité à stocker des calories "solaires" par exemple sur plusieurs jours, = aussi capacité à stocker de la fraicheur en été...

Pour des apports solaires stockés et permettant de tenir 24 à 48 Heures en hiver dans une maison passive, la dalle, les meubles, le carrelage, le placo... suffisent largement.
"Il ne sert à rien de faire l'écureuil quand on a une faim de fourmi". Je ne me souviens plus de ce grand philosophe, navré pour ceux qui en chercheraient la source.

Par ailleurs, en été, je ne vois toujours pas l'intérêt de stocker les calories entrantes ou produites en intérieur, il faut se protéger des entrées de chaud et évacuer les calories produites. Pourquoi diable les stocker ?
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[invitee781aab8]

Heracles,

Je connais les arguments, je connais la position de 90 % des thermiciens. Mais permettez-moi de ne pas avoir le même avis.

Dans le standard de performance qu'est le passif ou le presque passif, l'influence de l'inertie dans les gains n'est pas la même.

Attention aux propos que vous me prêtez, je ne m'y reconnais pas, vous faîtes comme tout mauvais interprète en prenant des bribes de mon discours et en les travestissant pour qu'ils aillent dans le sens du tien.

Je vois que vous n'avez pas changé.

Je ne compte pas en tout cas reprendre notre vieille polémique et animer ce forum. J'ai heureusement d'autres choses à faire.

[herakles]

et évacuer les calories produites. Pourquoi diable les stocker ?

il faut les absorber justement dans les parois avant que la température de l'air ambiant intérieur ne grimpe trop dans la journée

Ensuite décharger ces calories la nuit par simple surventilation nocturne: ouverture de fenêtres en haut et en bas .

Sans inertie , on peut s'imaginer pouvoir évacuer en fin d'après midi ces calories , mais à ce moment-là , on est bien obligé de faire entrer de l'air extérieur encore chaud (sauf s'il provient d'un puits canadien , d'un groupe de rafraîchissement = PAC ..) pour renouveler l'air intérieur ...

Sans doute cette problématique n'est pas si gênante que cela dans la région de PASELO ; une étude avec simulation dynamique pourrait le confirmer pour les épriodes estivales .

Attention aux propos que vous me prêtez, je ne m'y reconnais pas,

Attention à vous aussi , je peux très facilement vous les resservir pour vous "rafraîchir " la mémoire , car ils sont dans un coin de mon ordi .... mais comme je suis gentil ... Alors ?

Dans le standard de performance qu'est le passif ou le presque passif, l'influence de l'inertie dans les gains n'est pas la même.

Alors pourquoi affirmiez vous si doctement à PASELO que le voile béton du bloc MAGU participe à l'inertie ??

[paselo]

Merci à rey;raphael et harakles pour ces leçons...

Deux avis peut-être un peu différent mais qui se rejoignent dans le même but.... Faire des constructions intelligentes!
Certes vous n'êtes pas d'accord sur certains points mais continuez à débattre car ça permet à des gens comme moi d'essayer de comprendre et de se faire sa propre idée!

En espérant que vos différents ne vont pas vous embarquez dans des discussions trop querelleuses mais plutôt constructives!

Merci à vous deux pour vos connaissances et pour avoir le courage de défendre vos points de vue et vos expériences!

Même si ça complique mon choix, ça me fait réfléchir...

Je crois que je vais construire 2 maisons:

Maison Herakles et maison Raphael et voir si elles sont si différentes...

[herakles]

Maison Herakles et maison Raphael et voir si elles sont si différentes...

Very Good Idea!!

Enfin une occasion de nous rabibocher , Rey et moi !!

Et on dégustera le verre de l'amitié lors de la pendaison de la crémaillère !

[ofmika]

Si par bioclimatique on entend une maison "bio", "naturelle" ou "saine", et suivant le sens que l'on donne à ses mots, une maison passive peut sans aucun problème être dite "bioclimatique".

Bonjour,

Malheureusement vous ne maitrisez pas la conception bioclimatique sinon vous n'écririez pas cela (pour être gentil ).

Pour info, on peut construire une maison bioclimatique avec n'importe quel composant (brique, béton, MOB, parpaing, ...) qu'il soit bio ou pas bio, nocif ou pas.

Je vous conseille de lire (ou de relire) le livre : la conception bioclimatique de JP Oliva et S. COURGEY. Sinon une recherche sur google/altavista/... vous donnerons un bon point de départ....

Enfin une maison passive peut être bioclimatique ou non. La différence c'est que la maison passive non bioclimatique aura des besoins en énergie primaire bien supérieure à celle qui sera bioclimatique.

Vos posts suivants sont dans la même lignée suite à votre méconnaissance de ces concepts et vous mélangez pas mal de choses....

Désolé.

Michel

[invite8500810c]

Herakles,

vous parlez d'un livre d'Edward Mazria, lequel des 2 ?
le guide de la maison solaire http://www.amazon.fr/guide-maison-so...1037085&sr=1-1

ou
le guide de l'energie passive http://www.amazon.fr/guide-l%C3%A9ne...1037085&sr=1-2

Bon je vais me commander cet ouvrage.

A part cela, pour moi l'inertie est toujours intéressante pour quelqu'un qui sait s'en servir afin de profiter de ses avantages.

Pensez qu'une maison très inertielle (même très bien isolée), confiée à quelqu'un qui laisserait les volets (voire les fenêtres) ouverts en été car il ne fait pas chaud à l'intérieur, se révèlerait probablement une mauvaise expérience pour cette personne, surtout sans ventilation nocturne.

Je l'ai très bien vu pour la maison du père d'un ami : une vieille maison Phenix sur hérisson avec marbre, briques plâtrières, maçonnerie constituée de voiles de bétons de 8 cm intérieurs et extérieurs, emprisonnant une même épaisseur de polystyrène, fenêtres doubles vitrages récentes : fraicheur totale en été, avec volets et fenêtres fermés quand il faut (façades Est-Ouest).

Le père décédé, le fils (mon ami) hérite de la maison. Sa mère vit avec lui et fonctionne tout autrement : beau soleil en fin d'après-midi et c'est l'ouverture machinale des fenêtres. Le scénario se répète, puis elle finit par ouvrir les fenêtres pour se rafraichir avec l'air extérieur (chaud). Pas ou peu de ventilation nocturne pratiquée malgré le fait que j'avais régulièrement rappelé l'intérêt à mon ami. Résultat : sensation de fraicheur perdue à l'intérieur (ceci dit, pas de grosses surchauffes non plus).

En attendant, pendant la saison de chauffe, l'inertie rend bien service à mon ami qui fait tourner son insert : stockage dans les masses de la pièce de vie, et une fois le foyer éteint, on sent bien le rayonnement des parois, avec une présence de chaleur douce et très agréable.

Donc oui, vive l'inertie.

[miniac007]

Rappellons quelques faits pour mettre tout le monde d'accord, car 11 pages pour opposer inertie et passif sans inertie est UN NON SENS BIOCLIMATIQUE ! Que de temps perdu a ecrire tout ca...

Rappelons la définition (conception bioclimatique, JPO, p33):

"Le premier objectif de l'architecture bioclimatique consiste à rechercher une adequation entre:

- la conception et la construction de l'enveloppe habité
- le climat et l'environnement dans lequel l'habitat s'implante
- les modes et rythmes de vie des habitant"


Quelqu'un peut le dire la dedans ou on parle d'inertie ? Nulle part

Et pour cause, cela n'a rien a voir avec le bioclimatisme !!!

L'inertie n'est qu'un MOYEN d'atteindre un resultat bioclimatique en climat CHAUD !

Il faudra un jour arreter de confondre la finalité avec les moyens d'y parvenir... Cela évitera 11 pages pour rien...

En résumé:

- Le MOYEN de faire du bioclimatisme en climat CHAUD (méditerranéen, oceanique, continental léger, la France quoi), c'est de rajouter de l'inertie

- le MOYEN pour faire du bioclimatisme en climat FROID (polaire, continental tranché), c'est de ne pas mettre d'inertie !

Les 2 sont bioclimatiques car adaptés au climat.

Ce qui n'est pas bioclimatique, c'est de faire une maison passive sans inertie à Marseille...

A lire car un excellent résumé: http://www.fiabitat.com/construction...climatisme.php

[invitee781aab8]

Omfika,

Puisque je ne connais pas la Bioclimatique, pourriez- vous me définir cette démarche ?

Pourriez-vous aussi me donner les critères qui permettent ce classifier un habitat bioclimatique, et de le différencier d'un habitat non-bioclimatique ?

Je propose même pour ne pas polluer le post de PASELO d'ouvrir un post :

Qu'est ce que la bioclimatique ?

Et un autre

Y a-t-il une Inertie ou des Inerties ?

[camalot]

zut, j'ai fait une ite à Annecy

[herakles]

le MOYEN pour faire du bioclimatisme en climat FROID (polaire, continental tranché), c'est de ne pas mettre d'inertie !

d'accord mais à un détail près (source: O sidler et Enertech ) :

c'est que dans l'habitat passif , les déperditions (par les parois, vitrages renouvellement d'air ) sont tellement réduites que l'énergie nécessaire pour le chauffage ne compte plus que pour une toute petite fraction devant les autres besoins en énergie = éclairage , audiovisuel, PC , cuisine , ECS ... et que ces énergies sont perdues à moins de disposer soit d'un récupérateur efficace sur l'air extrait , soit d'une certaine inertie pour absorber les excés de calories produites en interne et la restituer la nuit .. soit des DEUX , car on ne peut augmenter indéfiniment le débit d'air pour évacuer le trop-plein de calories dûes à l'activité diurne humaine : l'inertie se charge d'en absorber une partie pour la restituer dans la nuit

Alors oui , l'inertie reste nécessaire , même en climat très froid et dans nos frontières européennes .

Parler de climat polaire sur ce fil me semble exagéré puisque la discussion porte en général sur les constructions en FRANCE et chez nos voisins immédiats ( et non en SIBERIE...)

Tiens , en parlant de Sibérie , connaissez vous la disposition de certaines isbas russes , avec une pièce toute construite en dur avec murs en bois tout autour : la pièce en murs de pierres accumule la chaleur du foyer de la cusinière pour la restituer à certaines pièces contiguës ( nomadisme saisonnier à l'intérieur de l'Isba ) en hiver .

Les ancêtres n'ont pas attendu Futura-science pour connaître les bienfaits de l'inertie ...

[herakles]

zut, j'ai fait une ite à Annecy

Mais c'est très bien , tu as rejoint pas mal de gens qui ont fait une ITE , comme Gespoi..
Et comme ma frangine qui en est très contente (l'ITE date de 1984... )

Et si tu nous envoyais des photos ? des retours d'expérience ?

[invitee781aab8]

Miniac 007

"Le premier objectif de l'architecture bioclimatique consiste à rechercher une adequation entre:

- la conception et la construction de l'enveloppe habité
- le climat et l'environnement dans lequel l'habitat s'implante
- les modes et rythmes de vie des habitant"

Si ces trois propositions définissent la bioclimatique, elles ne sont aussi que des propositions de bon sens que tout bon consultant en conception de maison se doit d'appliquer.

Merci de me dire où est la spécificité du bioclimatisme la dedans. Tout bon thermicien ou architecte applique ce genre de principe.


Avec cette définition, a-t-on un critère de distinction véritable entre bio-climatique et non-bioclimatique ?

Enfin, la dernière proposition m'incite justement à recommander une inertie légère-moyenne et non une inertie lourde. Comme quoi on peut faire de la Bioclimatique et ne pas recommander de l'inertie.

Quelqu'un peut le dire la dedans ou on parle d'inertie ? Nulle part

Et pour cause, cela n'a rien a voir avec le bioclimatisme !!!

L'inertie n'est qu'un MOYEN d'atteindre un resultat bioclimatique en climat CHAUD !

Il faudra un jour arreter de confondre la finalité avec les moyens d'y parvenir... Cela évitera 11 pages pour rien...

Que l'inertie n'est rien avoir avec le bioclimatisme, cela doit être dit à Heracles.

Selon mon opinion
L'inertie n'est pas le seule moyen, ni une condition nécessaire à l'obtention d'un bon confort général en climat méditerranéen.

Il faut distinguer plusieurs Inerties mais cela mérite un post à soi-seul.

Ce qui n'est pas bioclimatique, c'est de faire une maison passive sans inertie à Marseille...

Pourquoi si on obtient de bons résultats ?

[herakles]

Et pour cause, cela n'a rien a voir avec le bioclimatisme !!!

c'est un non sens effarant que d'affirmer que l'inertie n'a rien à voir avec le bioclimatisme !!

Autant faire un autodafé avec tous les livres écrits depuis les premieres années du bioclimatique par MAZRIA , D. WRIGHT, A LIEBARD, O SIDLER, S COURGEY, OLIVA ....et bien d'autres ..

L'inertie des matériaux étant une évidence, (sinon OLIVA n'aurait pas parlé des caractéristiques thermiques des matériaux : conductivité , effusivité, diffussivité et capacité thermique ...),
il n'était nul besoin d'en parler dès le début ci-dessous :

"Le premier objectif de l'architecture bioclimatique consiste à rechercher une adequation entre:

- la conception et la construction de l'enveloppe habité
- le climat et l'environnement dans lequel l'habitat s'implante
- les modes et rythmes de vie des habitant"

Dans conception et construction de l'enveloppe , il fallait sous-entendre : utilisation et disposition intelligente des matériaux de construction !

J'invite Miniac007 à lire plus loin l'ouvrage qu'il cite au lieu de s'arrêter dès la page 33

Autement dit , si l'inertie n'a rien à voir dans le bioclimatisme , raisonnons par l'absurde : construisons des maisons avec 25 cm de PU sur tous les côtés , au sol , en toiture , planchers en bois , faux-plafonds , cloisons légères ,15% de TV plein SUD , etc..

Vous m'en direz des nouvelles en mi-saison et en été....

Encore plus en hiver à la moindre coupure d 'électricité en plein hiver( et ca commence déjà en ce moment dans certaines régions françaises ...) , ceux qui ont opté pour une PAC et une VMCDF vont souffrir...sauf ceux ayant un poele ou une cusiinière qui fonctionne sans électricité ..

[Philou67]

Il faut distinguer plusieurs Inerties mais cela mérite un post à soi-seul.

C'est peut-être l'occasion de réactiver ce fil, dont je tire cet extrait :

...la conception Bioclimatique (conception Climatique + matériaux écologique), ou tout le jeu consiste à se prémunir naturellement ou passivement ( càd sans système mécanique, automatisé, ou consommateur d’énergie), d’optimiser les apports gratuits et de les valoriser.

A part cela, et à titre préventif, j'invite TOUS les participants à débattre CALMEMENT, et CORDIALEMENT.
Philou67 pour la modération.

[maylis1609]

Pour ma propre expérience :
- Sud de Toulouse
- Maison Bioclimatique (et Écologique )
- ITE 16cm fibre de bois.
- 1 poêle à bois 6kw (et c'est tout !)
- VMC double flux
Cette semaine température assez froide de -3 à +6°C et peu de soleil => allumage du poêle 1 fois par jour, quantité de bois brulé de 10 à 17kg .
=> Température mini 19.7 maxi 23.3°C

Pas de surchauffe lorsque je chauffe et ceux malgré madame qui a toujours froid !

Température proche des 20° le matin jusque vers 20h00 , heur à laquelle à mon avis les murs ont déstockés leurs calories et une sensation de froid nous envahie.

Vivement cet été !

[invitee781aab8]

Heracles

Dans le standard de performance qu'est le passif ou le presque passif, l'influence de l'inertie dans les gains n'est pas la même.
Alors pourquoi affirmiez vous si doctement à PASELO que le voile béton du bloc MAGU participe à l'inertie ??

Parce que j'observe en pratique que les constructions MOB ouate de cellulose et dalle Béton ne se comportent pas comme les mêmes genres de maison construite en BCI. Il faut donc tenter de l'expliquer.

Ceci peut s'expliquer par 1 dalle reliée au voile, 2 petit échange entre intérieur et voile malgré le frein du polystyrène,3 gros gros déphasage qui donne une "Inertie Externe", onde de chaleur en journée en été n'est pas ressenti en intérieur (à condition bien sûr d'avoir un comportement intelligent en terme d'occultation).
Le voile participe donc au moins à cette "Inertie externe".

Qui plus est lorsque je simule en dynamique sur Pléiade la même maison en BCI et en Fermacell/Ouate/OSB, je n'obtient pas le même comportement et cela confirme l'expérience. Après il faut rentrer dans le détail du moteur de calcul pour tenter de comprendre ce qui se passe et surtout comment est pris en compte le voile de béton et les positions des matériaux dans le complexe.

[miniac007]

c'est un non sens effarant que d'affirmer que l'inertie n'a rien à voir avec le bioclimatisme !!

Autant faire un autodafé avec tous les livres écrits depuis les premieres années du bioclimatique par MAZRIA , D. WRIGHT, A LIEBARD, O SIDLER, S COURGEY, OLIVA ....et bien d'autres ..

Je persiste, l'inertie n'est qu'un moyen.

Or, dans le cas particulier d'un climat francais voir europe du sud, ce moyen devient obligatoire.

Mais qu'un moyen devienne obligatoire ne signifie pas qu'il en soit la finalité.

C'est tres francais que de se croire au centre du monde, mais c'est loin d'etre le cas

Ce n'est pas parce qu'en france on utilise l'inertie dans une maison bioclimatique que le monde entier doit faire de même...

Il ne faut pas non plus confondre le concept du passif, sa finalité, qui est de limiter les pertes, et le label passivhaus qui repose sur un certains nombre de critères arbitraires.

Faire l'amalgame concept passif/passivhaus est aussi stupide que d'etablir des critères genre masse inertielle mini et surface de vitrage mini pour classer ou non une maison comme bioclimatique...

J'ai un projet de maison en Suède avec R Bobeda, que l'on ne peut pas ne pas qualifier d'architecte bioclimatique.

Et bien la STD a montré qu'il est inutile de prevoir de l'inertie pour stocker des calories solaires en hiver, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de rayonnement. Les capteurs deviennent des puits à calorie l'hiver, et cause des surchauffes en été.

La meilleure approche, c'est donc l'approche passive: éviter les déperditions plutot que chercher des gains solaires.

Dans ce cas, l'inertie des isolants des murs + une dalle beton suffisent à maintenir un confort d'été suffisant (VMC à max 0.8 vol/h en surventillation)

Bref, le bioclimatisme c'est adapter une maison au climat, et de regarder comment faire au mieux Sans vouloir plaquer des moyens tout fait avec pleins d'apriori régionnaux

[herakles]

Et bien la STD a montré qu'il est inutile de prevoir de l'inertie pour stocker des calories solaires en hiver, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de rayonnement. Les capteurs deviennent des puits à calorie l'hiver, et cause des surchauffes en été.

RBobeda semble avoir une approche différente de celle de O. SIDLER..???

La meilleure approche, c'est donc l'approche passive: éviter les déperditions plutot que chercher des gains solaires.

je suis d'accord avec cela pour certaines régions ... mais le niveau de vie s'élève et avec cela les dépenses énergétiques croissantes = écrans plasma, éclairage , etc... et cela constitue des apports internes gratuits plus importants que le soleil

Même en pays froids , il faut un peu d'inertie , ne serait-ce justement que pour stocker les excés de ces calories internes (éclairage, etc..) qu'il serait dommage d'évacuer en augmentant la VMCDF ..

Pour tout le reste , je suis d'accord avec vous , l'inertie n'est qu'UN des moyens et non une finalité .

Mais dire qu'on n'a strictement pas besoin d' inertie (et ca hérisserait O SIDLER ou OLIVA ) , je ne peux m'empêcher de bondir , sinon ca serait la porte ouverte à n'importe quel bâtiment surisolé agréable en hiver mais inconfortable en été ..

Combien de beaux bâtiments signés par de grands architectes en région Parisienne , respectant la démarche THQE ou BBC , voire Minergie , se sont avérés peu confortables en été...faute d'inertie : plancher légers bois, escaliers métalliques, murs en complexe bardage-LDR-placo , grands vitrages ...??

On y a rajouté des pacs réversibles pour corriger le problème

[paselo]

Oula Clair avait raison en début de post que j'allais réveiller quelques choses...

Donc avec un regard de débutant, quand je lis vos posts, il en ressort que sans discussion, il faut:

- très bien isolé une maison
- vivre intelligemment dedans
- et suivant la région, mettre plus ou moins d'inertie... et c'est ce point là qui divise!

Ne serait-il pas possible de quantifier suivant la zone climatique, le nombre de tonnes de masse inertielle par m3 de volume habitable???

[maylis1609]

Ce n'est en fait pas si simple que ça le Bioclimatisme doit adapter chaque "Moyen technique" à la configuration du lieu même ou ce trouve le bâtiment !
Évaluer une tonne de matériaux par région me semble être un ineptie !

[herakles]

+1 avec Maylis..
Défintiton du bioclimatique d'aprés SIDLER :
un ensemble de concepts interagissant entre eux- voir ci-dessous- et en adéquation avec les apports externes mais aussi INTERNES , à cause de l'évolution de la consommation énergétique grandissante (ECS, usages cuisine, frigos américains, ecran plasma , playstations ....) surpassant de loin les seuls besoins de chauffage

Ils parlent de stocker les calories gratuites ..et stocker,ca veut dire se servir d'un stockage inertiel tel que :
-masse de la construction : murs, dalles lourdes , refends intérieurs pleins en matériaux lourds et de bonne conductivité ..en privilégiant les surfaces d'échange air ambiant /parois
-PCM encapsulés dans des cloisons légères ..
-par le biais d'une PAC associé à un ballon tampon (masse inertielle encore ..)

Notez bien qu'ils introduisent un distinguo entre bâtiments à occupation discontinue(collèges , bureaux , etc) et bâtiments à occupation continue (vilas , habitations ..)

Source O. SIDLER/Enertech ..
Avec l'aimable autorisation d'Olivier Sidler et Francis L'Haridon.

Deux pièces jointes déjà citées ici, ne sont pas acceptées.
Philou67 pour la modération.

[invite8500810c]

Et bien la STD a montré qu'il est inutile de prevoir de l'inertie pour stocker des calories solaires en hiver, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de rayonnement. Les capteurs deviennent des puits à calorie l'hiver, et cause des surchauffes en été.

La meilleure approche, c'est donc l'approche passive: éviter les déperditions plutot que chercher des gains solaires.

http://www.catharsis-prod.eu/2004/06...rick-charmeau/

[miniac007]

### manque de courtoisie & hors sujet ###


RBobeda a eu une approche tres intelligente sur ce coup la je trouve: pragmatique. C'est tout ce qui compte: physiquement, ca marche ou pas... Quand a la doctrine sous jacente... c'est pas elle qui paye la facture...

Le dessin de départ était des murs trombe avec chargement d'un hypocauste en herisson de granit: tres bioclimatique france. J'ai trouvé l'idée surper.

Mais la STD a montré que le gain était de 350 kwh sur l'année, donc inammortissable, par rapport à la solution sans les murs trombes, en ne conservant que la dalle sur hérisson.

Par contre celle solution doit marcher super bien en France.

C'est cela pour moi une veritable approche bioclimatique: adapter un portefeuille de solutions disponibles au climat, sans doctrine preconçue.

C'est pourquoi je pense que la STD est l'outil INDISPENSABLE pour qui veut une maison bioclimatique...

J'avais d'ailleurs choisit Rbodeba apres les retours qu'il a fait de ses conceptions avec mesures in situ publiques et detaillées. Pour moi, c'est un vrai bioclimaticien car il s'adapte à l'environnement.

[aligator427...]

un jour,maître pô dit à petit scarabée:
-"les voies de l'accession au confort sont impénétrables.
alors...qu'est ce t'en a à peter d'appuyer sur un bouton où de "vivre au plus prés du climat".
l'important c'est que tu te sentes bien chez toi."


à méditer...

[KroM67]

[...]

Par contre celle solution doit marcher super bien en France.

[...] c'est un vrai bioclimaticien car il s'adapte à l'environnement.

en même temps c'est un peu le principe du bioclimatisme.

Je suis désolé mais débarquer ici en poussant des cris parce qu'une théorie énoncée n'est pas compatible avec votre projet en... suède ça s'appelle chercher la polémique.

On peut donc résumer la chose de la sorte : en france il vaut mieux intégrer plus ou moins d'inertie dans son habitat, ce qui n'est pas le cas en Suède, ni en Norvège, ni au Canada, ni ... Remarque ça tombe bien, une grosse majorité des intervenants du forum sont à la recherche de solutions pour construire ou rénover en france...

"Le premier objectif de l'architecture bioclimatique consiste à rechercher une adequation entre:

- la conception et la construction de l'enveloppe habité
- le climat et l'environnement dans lequel l'habitat s'implante
- les modes et rythmes de vie des habitant"


Quelqu'un peut le dire la dedans ou on parle d'inertie ? Nulle part

Et pour cause, cela n'a rien a voir avec le bioclimatisme !!!

L'inertie est le seul moyen simple pour stocker les apports solaires directs, apports solaires qui sont la pierre angulaire du bioclimatisme. Dissocier les deux c'est renier l'évidence.

[Philou67]

C'est pourquoi je pense que la STD est l'outil INDISPENSABLE pour qui veut une maison bioclimatique...

Dans environnement, il y a l'environnement extérieur, qu'on subit, et l'environnement intérieur, qu'on exerce (consciemment ou inconsciemment).

J'avais posé la question, un jour, de la fiabilité des STD par rapport à la réalité vécue par les occupants APRES réalisation.
Je crois que j'ai reçu une réponse, peut-être de rbobeda (je n'ai pas retrouvé le fil), à propos de la maison du clos : les différences essentielles par rapport au modèle théorique sont dues à l'utilisateur (une partie de l'environnement intérieur).

L'inertie (la capacité de stockage interne), fait partie, me semble-t-il, des éléments de construction qui permettent un ajustement à ces aléas internes (et c'est, je crois, ce que herakles souligne depuis un moment, et qu'il disait déjà ici).

PS : je précise que la maison du Clos possède une grosse inertie (dalle).
PPS : ceci dit, l'inertie corrective ne se mesure pas dans les mêmes ordres de grandeur que l'inertie de stockage (journalier/hebdomadaire/saisonnier/...)

[chataxe]

Bonjour du département le plus froid de France (c’est très rare)

Remarque ça tombe bien, une grosse majorité des intervenants du forum sont à la recherche de solutions pour construire ou rénover en france...

Pas de chance, Paselo est en Suisse

"Il ne sert à rien de faire l'écureuil quand on a une faim de fourmi". Je ne me souviens plus de ce grand philosophe, navré pour ceux qui en chercheraient la source.?

Philosophe ?, mais certainement pas biologiste, même M. De La Fontaine, avait remarqué que les fourmis accumulaient pour la mauvaise saison, n’en déplaise aux cigales.

zut, j'ai fait une ite à Annecy

- Le MOYEN de faire du bioclimatisme en climat CHAUD (méditerranéen, oceanique, continental léger, la France quoi), c'est de rajouter de l'inertie

Si Annecy est bien toujours en France, c’est bon.
Même l’Alsace est loin d’avoir le climat Océanique de Moscou par exemple (-50° en hiver, +50° en été).

Évaluer une tonne de matériaux par région me semble être un ineptie !

La région ne suffit certes pas, mais en ajoutant
la puissance approximative dispo des apports solaire prévisible en hiver, compte tenu de la configuration de la maison et de son emplacement
Le mode de chauffage désiré (poêle à bois, PDM, chauffage central…)
le type d’occupation (maison occupé 24h/24, bureau..)
la tendance des T° jour et nuit en été
Il devrait bien être possible d’estimer dans quel type de mode de construction s’orienté, sachant aussi que si l’on construit une maison pour soit, on ne peut dire, si un jour notre mode de vie ne changera pas (avec l’âge par exemple) ou si on ne vendra pas la maison (mutation par exemple).
Donc si pour une maison proche du cercle polaire, l’inertie n’est pas utile (sauf quant même pour garder une bonne combustion si chauffage par poêle ordinaire) et donc on peut (ou doit) faire une maison type thermos
Donc si pour une maison dans la région toulousaine, à l’été caniculaire on aura besoin d’une grosse inertie (à moins de préférer un rafraichissement par clim) et donc on peut (ou doit) faire une maison avec des murs épais type béton banché + une ITE.
On en revient à la question que Paselo vient de poser et que j’avais posé avant, quelle quantité, ou type de masse est nécessaire pour lui ?(Sachant que si je ne me trompe, il aura des apports solaire modérés, et que les T° estivales restent douces et même fraiche la nuit (cf son tableau)
Mur de 20cm en béton banché, simple parpaing, simple brique creuse, béton cellulaire…. + ITE, ou encore les solutions monomur en béton cellulaire ou brique, voir une MOB… ?

Par contre j’ais un peut de mal à comprendre le réel intérêt des blocs isolé des 2 cotés, surtout quant on fait appel à un constructeur ?
Pasélo, si tu as regardé sur le lien que j’avais donné, le rez-de-chaussée est construit en béton banché (possible que ce soit aussi une obligation de résistance mécanique vue son emplacement ?) puis le 1er étage est en parpaing, le tout avec une ITE et une charpente pouvant résister à au moins 2m de neige (ou une voiture qui sortirait de la route ?).
A+

[Did67]

Pas seulement, vous êtes malade et souhaitez élever la température, vous recevez des invités frileux, vous faîtes des erreurs et laissez votre baie sud non protégée au mois de juillet...L'inertie présente autant d'avantage qu'elle n'a d'inconvénient.

On fait moins attention à ses comportements, donc indirectement on laisse partir plus de calories en hiver ou on en fait plus rentrer en été.
Quand vous ouvrez la porte avec une maison hyper-inertielle, il ne se passe pas grand chose dans votre ressenti, mais le flux de calories existent, quand bien même vous ne les ressentez pas.

Par ailleurs, en été, je ne vois toujours pas l'intérêt de stocker les calories entrantes ou produites en intérieur, il faut se protéger des entrées de chaud et évacuer les calories produites. Pourquoi diable les stocker ?

1) OK, c'est un tout petit peu plus large. Mais on va pas chipoter. Une invitation cela peut se faire à l'improviste mais souvent on sait le matin poiru le soir, on pousse le thermostats un petit coup...

2) Je suis assez d'accord avce la "tentation" de ne pas faire attention. Tout ce qui est gratuit se gaspille ! Je galère pour faire adopter par tous une gestion des volets roulants (fermer/ouvrir) !

3) Depuis le début, je défends l'idée qu'il faut associer une bonne isolation avec suffisamment d'inertie : donc pas question de faire rentrer des calories pour les stocker en été. Je dis : il rentrera x mille calories (cloisons - même si elles sont bien isolées, ouvertures - on va pas vivre dans le noir, activités, ordi et autres appareillages) ; il faut un minimum d'inertie pour les stocker sans élévation importante de température et les évacuer la nuit !!! Ce qui est tout à fait autre chose. Et qui s'appelle le confort.

Sinon, c'est le sauna ou... la clim !

Je travaille dans des ALGECO RT 2005 (dernière gamme) : des températures qui dépassent 40 ° l'été malgré que je me mette dans la pénombre. En revanche, en hiver, je coupe tout chauffage et le remet en route une heure avant mon arrivée, c'est suffisant. Il n'y a pas d'inertie !!!

[Clair31]

Bonjour,

Oula Clair avait raison en début de post que j'allais réveiller quelques choses...

C'était une boutade, mais après tout c'est aussi bien plus intéressant comme ça.
Tant que la courtoisie et l'argumentation prédominent dans les interventions, je pense aussi que tu as une autre idée (plus large) du problème en quelques posts.
Je constate que tout le monde est d'accord sur:

"Le premier objectif de l'architecture bioclimatique consiste à rechercher une adequation entre:

- la conception et la construction de l'enveloppe habité
- le climat et l'environnement dans lequel l'habitat s'implante
- les modes et rythmes de vie des habitant"

Ensuite c'est une question de dosage, je verais les choses un peu comme:
- aucune inertie (vraiment zéro, ex: thermos ) ce n'est pas réalisable et demanderait une régulation de chauffage/climatisation en continu pour contrer la très grande réactivité.
- une petite inertie (ex: ITI avec plancher légers ou MOB) pas trop de problème l'hiver sauf avec un poêle a bois, mais risque de surchauffe en demie-saisons et clim quasi obligatoire l'été (voir l'exemple de l'Amérique du Nord)
- une forte inertie (ex: ITE sur murs lourds, plancher bétons,etc..) pas de problème avec un poêle a bois et le stockage des apports solaires journaliers, pas besoin de clim avec une bonne ventilation/aération nocturne l'été avec la possibilité d'une bonne gestion passive de l'hygrométrie.
- une très très grande inertie (ex: maison troglodyte avec grande ouverture au sud) , très peu de réactivité, pratiquement plus besoin de régulation, pas de clim, juste un chauffage puissant l'hiver pour une remontée plus rapide des températures après une (longue) absence, mais consommation de matériaux importante (moins dans les cas des tunnels).
Après c'est aussi a toi de voir, suivant ton environnement et ton rythme de vie.
A+