Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[paselo]

Merci pour toutes ces interventions...
mais quand est-il du jonc de mer sur la dalle... anti inertie ou pas?

Merci
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[chataxe]

Il faut avoir un peu d'inertie pour pouvoir stocker les apports internes gratuits et les apports solaires par les vitrages Cela autorise aussi l'utilisation d'un poele bois plus facile à gérer ..Pour résumer , l'inertie joue aussi bien son rôle dans le midi de la France que dans le Nord de la Belgique..

Je suis d’accord, qu’il faut de l’inertie, mais de la même façon que l’on a pas besoin de la même épaisseur d’isolation à Nice qu’à Genève , il devrait bien y avoir un taux d’inertie minimum ou optimum suivant la localisation et le mode de vie de la maison, non ?

Et plus généralement les climats continentaux = climats extrêmes....

En Alsace, je suis de ton avis, mais Pasélo est en Suisse et en montagne, si les hivers sont peut-être encore plus rude qu’en Alsace (C’est possible ça ?), l’été est peut-être plus proche de celui de Brest, avec en plus des nuits fraiches.
Philoup et Lin qui sont du comme toi du 67 habitent dans des MOB, mais je ne sais si en été ils soufrent de la chaleur ?
Il y a un forumeur du nord de l’Aveyron (qui pour moi devait avoir des été très chaud) disait qu’ils n’ont jamais vue de canicules et toujours des nuits fraiches
Paselo pourrais tu nous dire les températures mini et maxi de ta région

Paselo, le Jon est isolant donc diminura l'inertie
A+

[Did67]

Attention, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas faire sans inertie, dans les climats continentaux. La majorité de mes concitoyens survivent les périodes chaudes sans problèmes autres que l'inconfort ou... recours à la clim, dans des "cages à lapin".

MOB n'est pas nécessairement antinomique d'inertie : cela dépend s'il y a des dalles, des fois des noyaux centraux en "dur" autour d'un poêle, etc..

Je voulais juste faire réfléchir au fait qu'il n'y a pas que dans le midi qu'on a besoin d'inertie. Mais c'est sûr qu'il faut tenir compte de le zone climatique et de l'altitude...

Donc, moi, si je re-construis, ce sera avec un max d'inertie car: 1) cela ne nuit pas au chauffage ; b) cela est un procédé passif anti-canicule (d'autant plus que les nuits sont fraiches - autant "stocker" cette fraicheur)...

"Souffrir" est une notion subjective. Et en partie objective : je transpire sans effort à 32°. Pour d'autres, je pense que c'est rien...

Donc mon apport était juste "de l'eau au moulin"de la réflexion. Pas "Il faut..." !

Pour le jonc, j'étais du même avis à la fin de mon message sur le chauffage des maisons passives / l'Okofen Smart / Puissance nominale 3,9 kW...

[phil12]

Bonsoir ,

Aveyron sud >plein sud >vallee du tarn (fraicheur nocturne)>>sans masques naturels .

Mur ,toiture FB 170kg/m3 12 cm +chanvre ,puit geothermique ,dalle lourde ,refend lourd ,bardage avec lame d'air ventilee meme chose en couverture ,debords de toiture ,menuiseries Vir.

Ete RAS !

[paselo]

juste avant de me coucher...
Je suis très proche de l'Alsace... max 50km...

[paselo]

Bonjour

Voici en pièce jointe un petit résumé des températures et de l'ensoleillement dans ma région...

Je peux avoir d'autres données si cela vous intéresse!

Bonne journée et merci pour tout ces posts qui m'aident énormément dans mes choix

[Did67]

,dalle lourde ,refend lourd ...

Ete RAS !

Exactement ce que j'imaginais et voulais dire... Du coup, évidemment dirais-je : "été RAS"

Que les faces en contact avec l'extréieur soient agglo + super ITE ou OB avec isolation "niveau passif" ou "monomur + petite ITE", cela ne changera rien.

Il faut une bonne bouteille thermos, de la masse dedans et contrôler les "entrées" d'énergie solaire - les optimiser en arrière-saison et hiver, les réduire en été ou les supprimer. (Et éventuellement contrôler les flux d'air : étanchéité, VMC DF - mais là, cela devient critique surtout sous climats continentaux en hiver, genre "germanie continentale" ou en altitude)

[Did67]

Je suis très proche de l'Alsace... max 50km...

Je ne fais pas une fixation sur l'Alsace, mais c'est vrai qu'on néglige souvent les canicules estivales et on fait une fixation sur le froid. Du coup, à trop se focaliser sur "isolation comme lutte contre le froid", on risque de se trouver avec une serre l'été...

Mais bon, les canicules dont je parle sont un peu "spéciales" à la plaine, avec l'encaissement et l'effet de serre... Sur le plateur lorrain ou franc-comtois, c'st déjà moins critique...

[paselo]

(Et éventuellement contrôler les flux d'air : étanchéité, VMC DF - mais là, cela devient critique surtout sous climats continentaux en hiver, genre "germanie continentale" ou en altitude)

Et pourquoi ça devient critique???

[phil12]

Exactement ce que j'imaginais et voulais dire... Du coup, évidemment dirais-je : "été RAS"

Que les faces en contact avec l'extréieur soient agglo + super ITE ou OB avec isolation "niveau passif" ou "monomur + petite ITE", cela ne changera rien.

Il faut une bonne bouteille thermos, de la masse dedans et contrôler les "entrées" d'énergie solaire - les optimiser en arrière-saison et hiver, les réduire en été ou les supprimer. (Et éventuellement contrôler les flux d'air : étanchéité, VMC DF - mais là, cela devient critique surtout sous climats continentaux en hiver, genre "germanie continentale" ou en altitude)

Pas tout a fait d'accord ,je pense d'experience vecue au quotidien que le dephasage lie aux isolants denses est significatif en l'attente de la sur ventilation noturne.

Le puit geothermique est aussi tres utile.

Le point important de la strategie ete ,c'est la limitation du rayonement direct du soleil dans le bati.

Donc pour moi >debords toiture>pergola >volets en attendant la croissance de mes tilleuls!

[herakles]

Mes p'tites remarques en rouge ..

Pas tout a fait d'accord ,je pense d'experience vecue au quotidien que le dephasage lie aux isolants denses est significatif en l'attente de la sur ventilation noturne.
Objection , Votre Honneur:
OK si chaque nuit apporte réguièrement son lot de fraîcheur nocturne mais qu'en est-il de longues périodes caniculaires (ie , l'air extérieur ne descend plus en dessous de 25°C la nuit...) où on ne peut décharger quotidiennement la chaleur accumulée le jour ?

Le puits geothermique est aussi tres utile.
Tout à fait d'accord si on a la chance de disposer du terrain adéquat

Le point important de la strategie ete ,c'est la limitation du rayonement direct du soleil dans le bati.
Ok , mais attention à l'albedo du sol et au rayonnement difffus
Donc pour moi >debords toiture>pergola >volets en attendant la croissance de mes tilleuls!Bonne stratégie effectivement

Si on n'a pas la chance de disposer d'un puits géothermique ( inertie séquentielle supérieure à plus d'une semaine voire un mois " déportée" hors du bâtiment )
il serait bon de réintroduire un peu à beaucoup de masse lourde comme complément aux isolants denses déjà présents qui apportent une inertie moyenne (inertie journalière inférieure à 12~16 h..) suivant la climatologie du lieu (été comme hiver) et les séquences jour-nuit .. pour pouvoir "tenir" plus de quelques jours lors de pics de froids ou de chaleur exceptionnellement longs
( Cf: conseil de Olivier SIDLER..lors de la conférence de Montpellier de Février 2010 ... )

[phil12]

Bonjour Hera ,OK si chaque nuit apporte réguièrement son lot de fraîcheur nocturne mais qu'en est-il de longues périodes caniculaires (ie , l'air extérieur ne descend plus en dessous de 25°C la nuit...Ca sent le vecu ! ) où on ne peut décharger quotidiennement la chaleur accumulée le jour ?


C'est bien pour cela que j'ai choisi la vallee du tarn et pas la plaine de la garonne!!

[Did67]

Et pourquoi ça devient critique???

Parce qu'un blizzar à - 20 °, dans ce genre de zone climatique, c'est une hypothèse rnormale (et non pas une catastrophe centénale). Et s'il passe sous la porte, rentre par les prises, etc... toute l'isolation, aussi bonne soit-elle, sera "contournée".

[Did67]

Si on n'a pas la chance de disposer d'un puits géothermique ( inertie séquentielle supérieure à plus d'une semaine voire un mois " déportée" hors du bâtiment )
il serait bon de réintroduire un peu à beaucoup de masse lourde

... ou de construire un habitat semi-troglodytique [un container enterré - un de mes fantasmes dans mon projet d'une maison quasi-passive à inertie pour les vieux jours du cardiaque que je suis - je n'en suis qu'à rassembler des idées ; j'ai une maison en monomur "bisotherm" mais avec un niveau d'isolation moyen
de l'ordre de 100 kWH/m²/an de chauffage en Alsace suelemnt ; j'y ai bien passé la canicule de 2003 en jouant beaucoup des volets et de l'ouverture des fenêtres la nuit grace à l'inertie - PCBT aux deux étages ; murs de refend en béton banché ; toutes les cloisons en briques + plâtre]

[chataxe]

Bonsoir,
Did, plus agrable que le container qui vat rouillé, il y a les vrais habitats troglos (il y avait encore un reportage samedi dernier sur TF1 à 13h30).
Ou plus simple et moins cher, habiter en Normandie, ou certaines parties de la Bretagnes.
Ou encore, comme l’état vent tous ses biens, tu dois bien pouvoir trouver un petit fortin de la Ligne Maginot voir une ancienne caserne. et si tu acepte d’aller dans le SUD (68)
Par chez toi j’avais remarqué que certains avaient la combine pour passer un bon moment au frais durant les très nombreuses fêtes de village, tu pourrais envisager d’y vivre et au moins tu ne mourras pas de soif

Pour le confort estival dans la région aux été chaud et hormis les habitats enterrés ou semis enterrés, le puits provençale /canadien (qui utilise une énorme masse et profonde) doit quant même apporter plus de fraicheur que ne pourrait le faire 100T de béton non ?
Bien sure sans pour autant n’avoir aucune inertie et encore moins pas d’isolation
A+

[ofmika]

Bonjour,

OK si chaque nuit apporte réguièrement son lot de fraîcheur nocturne mais qu'en est-il de longues périodes caniculaires (ie , l'air extérieur ne descend plus en dessous de 25°C la nuit...Ca sent le vecu ! ) où on ne peut décharger quotidiennement la chaleur accumulée le jour

C'est clair que tout dispositif a ses limites. Si la surventilation nocturne ne permet pas de décharger les dalles et murs, la température montera, montera.... et au final on transpirera comme les autres.
Mais si tu as une bonne inertie, il se passera quand même quelques jours avant que tu commences aussi à suer comme les autres.... Et c'est déjà cela de gagner.
Il faut aussi dire que ces périodes caniculaires extrêmes relèvent de l'exception et pas du lot quotidien. Avec cette bonne inertie, on passe quand même la majorité des étés dans un bon confort.
De plus quand ces canicules se produisent, elles dépassent rarement 15 - 20 jours. Si grâce à l'inertie, tu passes déjà les premiers jours de la canicule dans un bon confort, c'est déjà cela de gagner...


CHATAXE :

Pour le confort estival dans la région aux été chaud et hormis les habitats enterrés ou semis enterrés, le puits provençale /canadien (qui utilise une énorme masse et profonde) doit quant même apporter plus de fraicheur que ne pourrait le faire 100T de béton non ?
Bien sure sans pour autant n’avoir aucune inertie et encore moins pas d’isolation

C'est clair qu'un puit canadien est un plus face aux étés chauds à condition que le reste de la maison suive !! Dans une passoire thermique, la chaleur rentrera de tous les cotés et le puit canadien ne sera pas d'un grand secours...
Pour que l'isolation complète le puit canadien, il faut que cette isolation assure un rôle de déphasage pour empêcher la chaleur de rentrer dans la maison. Une maison isolée avec de la laine minérale à faible densité (la grande majorité des cas) ne sera pas d'un grand secours.

Michel

[herakles]

Dans une passoire thermique, la chaleur rentrera de tous les cotés et le puit canadien ne sera pas d'un grand secours...

très juste si on prend en compte le débit d'air d'un puits canadien : un monotube de 18cm de diam (cas de l'hekatherm D200) ne peut tempérer que 200m3/h avec efficacité : c'est plutôt faiblard pour une maison de 100m2 nantie de 18m2 de vitrages plein sud mal protégés par une casquette et avec murs moyennement isolés : un bi-tube est plus efficace et un tritube encore plus ..

[Did67]

Encore une fois, pour l'instant, je ne fais qu'agiter des idées (pour dévoyer un slogan publicitaire)...

As-tu une idée de l'abaissement de température par un puit provençal, tel celui que tu cites, par canicule : ex, temp extérieure de 38 °. Cela fait combien à la sortie du tuyau dans la maison ?

Autrement dit, est-ce un système "rafraichissant" ou est-ce que cela peut être "anticaniculaire sans clim" (comme ce que je citais, humoristiquement complété par chataxe ; je dis humoristiquement, car je veux aussi avoir chaud l'hiver ; je souffre AUSSI des "pieds froids" dès l'automne). Mais une maison passive sur un bunker, c'est une idée aussi !

[herakles]

Cela fait combien à la sortie du tuyau dans la maison ?

Pour un débit d'air tel que sa vitesse dans le tube se situe entre 1 et 2 m/s sur une trentaine de m , la température à la sortie de l'air devrait se situer entre 15°C et 17~20°C (début et fin été )
Voir les courbes de Pulligny par exemple

Mais le vrai problème est l'adéquation d'un débit d'air à 16°C par exemple au volume habitable à rafraîchir et au coefficient d'isolation des parois et vitrages pour l'été ...donc une question de volume d'air par heure ..

250m3/h d'air de 16°C , ca n'apportera pas assez de frigories( à peine 850 à 1000 watts ) pour lutter contre le réchauffement par les vitrages et par l'activité humaine interne dans une maison de 250m3 habitables

les climatiseurs mobiles pour une pièce de 60m2 font souvent 2400 à 3000 W
avec un débit d'air glacé de 600 à 800m3/h

Sans commentaires

Passer à 500m~600m3/h est un plus = bi tube ou tri tube souhaitable ..

[chataxe]

Bonjour,
Quant je parlais du puits, il vat de soit que au minimum cela s’accompagne d’une très bonne isolation et d’une occultation des ouvertures au soleil ainsi que des fenêtres fermées.
Et on n’en profite pas pour faire un feu de cheminée au mois d’aout.
C’était plus pour une comparaison des 2 inerties (maison et puits), parce que même une maison avec beaucoup d’inertie ne doit pas garder longtemps sa fraicheur si on ne prend pas le minimum de précaution.
Après, il y a aussi les clim solaire pour ceux qui ne peuvent faire autrement (rénovation en ville par exemple)....

Paselo, une maison d’un de tes compatriote avec grosse inertie (sauf les planchers car chauffant) en béton banché+ parpaing+ITE
Et la c’est ITE en ( ?) sur béton cellulaire
A+

[gereda]

Bonjour à tous,

je m'étonne un peu que sur ce site on parle très peu des monomurs briques. Le monomur 3B de Bellenberg en 49cm a un R théorique de 4,6. Peut-être que ça fait un R pratique de 4,2. Ca apporte une bonne inertie, je crois que la vapeur d'eau passe bien à travers la brique (avec des enduits intérieurs et extérieurs en chaux par exemple) (d'après ce que dit Oliva dans "conception bioclimatique"). En autoconstruction c'est assez facile. J'ai l'impression que les ponts thermiques au niveau des ouvertures ne sont pas plus importants que pour les ITE.

Bref, moi je vois pleins d'avantage à ce système.

[phil12]

Bonjour gereda ,

Faites une recherche il y a deja eu des fils sur la monomur ex;
http://forums.futura-sciences.com/ha...ellenberg.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...herm-pr42.html

Etc ...

[al904]

Herakles,

vous parlez d'un livre d'Edward Mazria, lequel des 2 ?
le guide de la maison solaire http://www.amazon.fr/guide-maison-so...1037085&sr=1-1

ou
le guide de l'energie passive http://www.amazon.fr/guide-l%C3%A9ne...1037085&sr=1-2

[herakles]

c'est tout à fait le même livre , mais un titre différend au goût du jour.... , la présentation un poil meilleure pour "le guide de la maison solaire"

J'ai d'ailleurs les deux , tant le premier , acheté en 75 , était usé à force d'être lu et relu au fil de mon activité...

Les données tells que les propriétés des matériaux sont toujours d'actualité , les principes de l'architecture bioclimatique "passive" ne sont pas du tout obsolètes , tant que le soleil brille

La seule chose est que les niveaux d'isolation conseillés ont quelque peu évolué actuellement ( épaisseurs , Double vitrage faiblement émissif , etc...) , et le livre , sur ce point , aurait besoin d 'être réactualisé , mais ca n'en rendra que plus intéressant l'investissement bioclimatique en diminuant la puissance du chauffage d'appoint .

[invitee781aab8]

Bonjour Paselo,

J'avais comme projet de construire une maison bioclimatique avec beaucoup d'inertie.
Plus mon projet avance, et plus je me dirige vers une maison passive...

Il n'y a pas de référentiel, ni de donnée quantitative de ce que doit être une maison bioclimatique. De même il n'y a pas d'organisme certificateur. On se demande alors toujours ce qu'est une maison "bioclimatique". En revanche le standard passif propose normes et organisme certificateur.

Si par bioclimatique on entend une maison "bio", "naturelle" ou "saine", et suivant le sens que l'on donne à ses mots, une maison passive peut sans aucun problème être dite "bioclimatique".

Tandis que la démarche bioclimatique centre son regard sur les moyens et l"apparence bio", le standard passif, fixe un résultat quantitatif et vérifiable à obtenir.

Soit dit en passant je ne comprends toujours pas comment sur ce forum qui se veut scientifique on continue à argumenter sur ce type de démarche bien plus idéologique que scientifique et dont on ne peut cerner les contours faute d'une définition et de critères quantitatifs...

Enfin si l'on ne retient que l'aspect architectural de la démarche "bioclimatique" à savoir l'architecture climatique, à l'évidence le standard passif intègre ces préoccupations puisqu'il s'agit d'une des conditions nécessaires de l'obtention du résultat de performance.

En tout cas vous l'aurez compris, il est difficile de comparer et encore plus d'opposer ces deux horizons de construction.

Au début, je voulais mettre beaucoup d'inertie dans les murs extérieurs (wandpanel Magu) + dalle rez et 1er en béton. Et les cloisons intérieurs avec des panneaux BA13 (pas d'inertie).

Les panneaux wandpanel risque d'être très cher... j'attend encore le dernier devis!

LE WandPanel, n'est pas nécessairement plus cher si vous assembler les murs vous même, certains le font sur chantier. Cela évite l'assemblage en usine et le transport du vide.

Ma question est la suivante, une maison passive, a-t-elle besoin de beaucoup d'inertie? car si ce n'est pas nécessaire, je remplacerais les wandpanel par des magu classiques...
Les 2 dalles bétons seraient-elles suffisantes pour l'inertie? ou faut-il encore remplacer les cloisons légères par des cloisons en brique terre cuite.

L'incorporation de l'inertie en maison passive n'a que peu d'importance puisqu'on limite les déperditions et les entrées de chaud.
On se rend indépendant des fluctuations de l'extérieur en s'Isolant (architecture, protection solaire ou maximisation des entrées solaires, isolation mur dalle toiture huisseries, lutte contre les déperdition ou les entrées par ventil, étanchéité à l'air) et non pas en lissant avec un réservoir interne.

Avec du magu classique, l'habitation est déjà pas mal inertielle puisque vous avez des voiles de béton qui permettre un bon déphasage et des dalles béton. L'inertie n'a alors par exemple rien à voir avec une MOB tout bois (mur et dalle) encore plus si les isolants ne permettent pas de déphasage comme une simple laine de verre.

J'ai déjà pas mal parler sur d'autres posts de construction en Magu en climat méditerranéen qui ont un très bon confort d'été.

Pour votre cas en Suisse, le climat à mon avis ne nécessite même pas de réflexion sur ce point.

Attention tout de même au WP, on rajoute au déphasage des murs et à l'inertie de la dalle béton, un accès direct par l'intérieur au voile de béton.

Dans ce cas, vous obtenez un bâtiment lent et pour lequel il faut de la puissance (chaud ou froid) pour modifier les températures dans un temps court. Pensez à vos retours de vacances. Hors installer de forte puissance pour le confort (réactivité) dans une maison passive c'est un peu paradoxale vous en conviendrez...

[aligator427...]

salut gab,

tu as pommé ton mot de passe c'est ça !

[invitee781aab8]

Non, je n'ai plus de compte. Ca fait sûrement trop longtemps que je n'avais pas posté. Je suis cependant régulièrement ton beau projet.

[paselo]

Merci rey;raphael pour cette belle explication!

Donc si je résume ce que j'ai compris... pour une maison passive donc très isolé, d'après vous, il n'est pas forcément nécessaire d'avoir de l'inertie!
Car plus j'aurai de l'inertie, plus j'aurai besoin de puissance pour donner la température voulu!

Vous dites qu'avec un magu classique l'habitation est déjà pas mal inertielle... mais cette inertie n'est-elle pas bloqué par les 5 cm d'isolation intérieur?

Donc en grand résumé, pour une maison passive, des magu traditionnelle avec des dalles bétons et des cloisons légères serait peut-être un bon compromis?

Vous dites ceci:
"Attention tout de même au WP, on rajoute au déphasage des murs et à l'inertie de la dalle béton, un accès direct par l'intérieur au voile de béton"

Pourriez-vous l'expliquer autrement afin qu'un ignorant comme moi soit sur de bien comprendre...

Vraiment un grand merci pour votre aide

PS Si certains des grands connaisseurs de ce forum veulent venir faire des vacances en suisse pendant ma construction....

[Did67]

Pensez à vos retours de vacances.

Vacances d'hiver !

Mis à part ça (qui se gère), quel autre inconvénient y aurait-il à avoir beaucoup d'inertie ? Plus d'inertie = capacité à stocker des calories "solaires" par exemple sur plusieurs jours, = aussi capacité à stocker de la fraicheur en été...

Bien sûr, il ne faut pas que cela coûte trop cher ! Mais sinon, je ne vois pas d'inconvénients (hormis le retour de vacances d'hiver).

[herakles]

Tiens , bonjour! ca faisait longtemps ...

Avec du magu classique, l'habitation est déjà pas mal inertielle puisque vous avez des voiles de béton qui permettre un bon déphasage et des dalles béton.

On ne peut pas imputer cette inertie, comme tu l'affirmais l'an dernier , aux seuls voiles béton , séparés de l'intérieur par une paroi de 4 cms environ dotés d'un très faible lambda comme tu me l'as démontré , chiffres incontestables à l'appui ....

en Magu en climat méditerranéen qui ont un très bon confort d'été.

O. SIDLER aurait du mal à être d'accord avec toi sur ce point , car ce procédé n'offre pas par lui-même ce fameux confort d'été , puisque tu admettais même , l'an dernier encore, qu'une PAC réversible sera nécessaire pour maintenir le confort estival en combattant les apports internes ..et extérieurs (par le renouvellement d'air ) ( PAC de faible puissance , soit.) ou un bon puits canadien bien dimensionné en fonction de l'endroit géographique (inertie déportée) , à défaut de pouvoir mettre des refends lourds ou ces fameuses dalles béton (inertie intérieure)

et des dalles béton.

Lors de deux visites de chantiers en Gironde , je n'ai pas vu de dalle béton lourde : plutôt planchers à entrevous PSE ou entrevous SEAC en bois reconstitué et pressé ...que du léger donc ..avec faux-plafonds en plus ..et cloisons de distribution en panneaux alvéolés ..en accord avec le procédé Euromac2 ou Magu , pour minimiser au maximum la consommation de béton . bref , adieu l'inertie..!!!

Il est rare d'ailleurs de voir une association de procédés aussi différents paradoxalement sur une même maison : entrevous "lourds" et dalle épaisse en béton vs blocs magu légers /voile mince béton pris en sandwicjh entre deux parois Neopor .. Pourquoi un entrepreneur qui aurait pris grand plaisir à monter ces blocs légers se casserait ensuite le dos pour placer ces entrevous lourds ???

Voici queques extraits de la conférence de O. SIDLER/ENERTECH concernant l'inertie et les apports internes que j'ai pu voir à Montpellier , il reste sûrement des places pour les prochaines conférences ...http://www.institut-negawatt.com/

tu pourras t' inscrire et en tirer tout le profit pour une utilisation intelligente du bloc MAGU dans les meilleures configurations ,
la prochaine aura lieu le 2 Décembre...

Avec l'aimable autorisation d'Olivier Sidler et Francis L'Haridon.