Régulation PAC Plancher chauffant...

[behache]

....
Je rappelle les sondes qui équipaient la chaudière et son régulateur:
T ambiante
T extérieure
T eau de chaudière...

Une vraie régulation climatique pour deux circuits :
- température d'eau chaudière pour un circuit Radiateurs
- et V3V pour le PCBT
C'est la l'obligation d'avoir de l'eau plus chaude pour les radiateurs qui justifie la V3V pour l'eau mélangée du PCBT et non pas le PCBT ou la PAC à eux seuls (cela aurait pu être un impératif anti-corrosion de la chaudière)
Avec cela vous devriez arriver à faire, en régulation climatique :
- 1° le test que je vous suggérais : commande ToR de l'accélérateur du PCBT
- 2° , plus tard, le montage définitif, Commande ToR de la PAC

..T de départ,placée en aval de la V3V;
Je n'ose pas vous copier la notice Domotronic,qui a 18 pages...?

18 pages, alors je ne comprends pas :

Il va être difficile de trouver doc détaillée du régulateur...Peut-être en Allemagne

Faites comme vous le sentez, dans les 18 pages vous devez arriver à comprendre comment brancher* régler et utiliser* la commande brûleur de votre régulation climatique en l'adaptant,
- 1 pour tester immédiatement, l'efficacité d'une régulation climatique à la place de votre " bricolage actuel ", en commande ToR de l'accélérateur plancher
- 2, plus tard en commande ToR de la PAC
ceci d'autant que vous connaissez bien cette Domotronic .

Testez l'efficacité de la régulation climatique en commande ToR de l'accélérateur PCBT, nous essayerons ensuite une solution intermédiaire, évolution douce vers la version 2.

* A votre disposition pour répondre à vos questions.

...Troisième point ...: le constructeur de ma PAC propose des schémas d'installation divers,mais toujours avec une bouteille de mélange!......

Dans votre récente PJ
http://forums.futura-sciences.com/at...uit-pcbt-oejpg il n'y a pas de bouteille de mélange.
-----

[behache]

Bonjour!
J'ai rescanné,mis en page,réduit en taille pour tenir dans 500k....
.

Analyse de http://forums.futura-sciences.com/at...e-pcbtmagoejpg
Débit initial = 600 l/3 600s= 0,167 l/s
Longueur totale PER 16/20 (dimension importante) = 495 ml
Température d'entrée : malheureusement non indiquée
Delta (temp; Entrée - temp. Sortie)
- 9 900 W/4 186 J/kg/°K /0,167 kg = 14,2°K pour le PCBT
- 9.700 W/( 4 186 J/kg/°K) /0,444 kg = 5.21° K dans votre PAC, conforme au standard PAC.

Conclusions :
Le PCBT a été calculé pour un delta important (14°K) ce qui le sur-dimensionne /à un delta faible (5°K) parce que la température moyenne est moins élevée dans le premier cas que dans le second.
A défaut de connaître la température d'entrée je compare à un PCBT bien documenté :
9,6 kW PER 13/16 = 441 ml débit 1 543 l/h arrivée 40°c retour 35°C.
températures compatibles avec votre PAC.

A ce stade je me permet relever sur les COP mentionnés pour 0°C dans http://forums.futura-sciences.com/at...ecifoepacoejpg en fonction de la température d'eau en sortie de PAC :
- à 35°C : 4 (puissance consommée = restituée/4 = 25%)
- à 45°C : 3.3 (puissance consommée = restituée/4 = 30%)
Comparaison 30/25 = +21 % d'énergie gaspillée Si...
C'est ce qui se passe Si ayant besoin d'eau à 35°C une V3V ou une bouteille de mélange oblige la PAC à produire de l'eau à 45°C.
Ce que fait actuellement votre PAC avec des valeurs numériques inconnues mais qui peuvent être pires encore, notamment en demi saison.
D'où l'intérêt de supprimer à terme la bouteille de mélange et de ne pas surtout pas ajouter une V3V.
Etes-vous maintenant convaincu et comprenez-vous le cas I illustré par http://forums.futura-sciences.com/at...uit-pcbt-oejpg ?

[jsv19]

Bonjour!
Dans l'ordre...:
-Il n'y avait qu'un PCBT,pas de radiateurs.Je comprends votre hypothese,mais la V3V diluait eau chaude avec eau de retour en mesurant la T résultante baptisée" T de départ ".
-Exemple de schéma sans bouteille de mélange:n'est-ce pas une ineptie
entrainant des cycles PAC très courts avec 110 litres d'eau environ ?
(Devis plus attractif...!
-Ce lien:n'aboutit pas...?:http://forums.futura-sciences.com/at...uit-pcbt-oejpg ?
Test 1: je suis bien sûr d'accord,quelques obstacles vont ralentir le mouvement:
Le régulateur refuse toute activité de chauffage si la T de l'eau de la chaudière est inférieure a 39 °;je peux aisément simuler une T ad hoc avec une valeur de résistance idoine.
-Je n'ai pas encore récupéré une sonde de départ ,je pourrais lui substituer la sonde de mesure d'eau chaudière,c'est la même thermistance;juste faire bon contact avec Tuyau...
-Autre :calendrier...cf MP .

J'admire votre optimisme,mais ne sachant pas ce que fait le régulateur avec les différentes mesures,je ne peux concevoir ce qui
résulte du déplacement de la sonde de départ sur le retour...!
Le test n'étant pas destructif (!),je suis partant!

Incidemment,les régulateurs RVL étaient-ils prévus pour régulation loi d'eau avec sonde extérieure? Ce qui ne semble pas être le cas du mien...

Bon dimanche!

[behache]

Bonsoir

...
-Il n'y avait qu'un PCBT,pas de radiateurs.Je comprends votre hypothese,mais la V3V diluait eau chaude avec eau de retour en mesurant la T résultante baptisée" T de départ ".

Je ne comprends pas clairement .
Voulez vous dire qu'avec la chaudière, il y avait une V3V ?
Je n'en doute pas, la chaudière ne pouvait probablement pas travailler à basse température (il fallait éviter le point de rosée pour limiter sa corrosion, ) ce que confirme "Le régulateur refuse toute activité de chauffage si la T de l'eau de la chaudière est inférieure à 39 ° "t

-Exemple de schéma sans bouteille de mélange:n'est-ce pas une ineptie entrainant des cycles PAC très courts avec 110 litres d'eau environ ?

Je ne vois pas l'exemple . Ce n'est pas que 110 l d'eau , je suppose que vous parlez du PCBT, mais aussi un radiateur capable d'émettre 9 kW donc de refroidir l'eau (à condition que le débit nominal d'eau dans la PAC soit assuré) et pas un radiateur ultra mince mais un radiateur lourd qui requiert :
- beaucoup de calories pour s'échauffer de la valeur de l' hystérésis régulation
- puis de temps pour se refroidir de la même valeur (hystérésis)
allongeant ainsi les cycles.

(Devis plus attractif...!
-Ce lien:n'aboutit pas...?:http://forums.futura-sciences.com/at...uit-pcbt-oejpg ?

Effectivement, pourquoi l'avoir laissé ?

Test 1: je suis bien sûr d'accord,quelques obstacles vont ralentir le mouvement:
Le régulateur refuse toute activité de chauffage si la T de l'eau de la chaudière est inférieure a 39 °;je peux aisément simuler une T ad hoc avec une valeur de résistance idoine.

Compris, mais nous allons devoir utiliser la sortie normalement destiné à l'ouverture de la V3V avec une évidente diminution de l'hystérésis c'est à dire nous contenter de celle qui existe entre Ouverture et Ni-ouvrir_ni_fermer soit la 1/2 probablement de l'hystérésis normale (celle qui sépare Ouvrir (la vanne) et Fermer)

-Je n'ai pas encore récupéré une sonde de départ ,je pourrais lui substituer la sonde de mesure d'eau chaudière,c'est la même thermistance;juste faire bon contact avec Tuyau...
-Autre :calendrier...cf MP .
J'admire votre optimisme,mais ne sachant pas ce que fait le régulateur avec les différentes mesures,

Curieux qu'ayant utilisé avec satisfaction cette régulation climatique du temps de votre chaudière vous ne compreniez pas le rôle de chacun des composants mais probablement n'est-ce pas ce que vous voulez dire !
Au risque d'être ridicule, je fais un petit topo :
1 Vous prédéterminez,
c'est vous qui le réglerez par tâtonnements de plus en plus précis
un graphe "température d'eau fonction, , ° par °C, de la température extérieure.
2 La sonde extérieure informe le régulateur de la température extérieures exacte.
3 Le régulateur compare la température d'eau mesurée par la sonde " eau " à celle définie par le graphe , et
4
- si la température d'eau est nettement plus basse que celle du graphe le régulateur donne un ordre (dans le cas présent l'ordre ouverture V3V) que nous devrons utiliser pour faire fonctionner l'accélérateur du PCBT
- quand la température d'eau atteint la valeur attendue, le régulateur ne donne plus d'ordre : nous arrêterons le circulateur PCBT.
- quand la température d'eau redescend de la valeur de l'hystérésis, le régulateur redonne l'ordre.

je ne peux concevoir ce qui
résulte du déplacement de la sonde de départ sur le retour...!

Avec une même hystérésis régulateur , une augmentation du temps de marche car c'est l'endroit où la température d'eau évolue le plus lentement après la mise en route de l'accélérateur PCBT (Test 1) Il importe de le mettre près d'un collecteur retour pour le maintenir au chaud et non pas en plein courant courant d'air.
Le test n'étant pas destructif (!),je suis partant![/QUOTE]

Incidemment,les régulateurs RVL étaient-ils prévus pour régulation loi d'eau avec sonde extérieure?

Oui, bien sûr

Ce qui ne semble pas être le cas du mien...

..et pourquoi pas
- sinon à quoi aurait servi la sonde extérieure ?
- et n'avez vous pas un réglage qui s'appelle " pente ou courbe de
chauffe " ?

[jsv19]

Bonjour!
-OUI!
Vous avez bien compris,il y a 17 ans, il n'y avait pas de chaudières basse T.d'ou les 39 degrés et V3V...
En fait,c'est moi qui assimile lentement ces notions "thermiques",je tente de raisonner avec des analogies éléctriques mais sans grand succès!
La preuve:
Je suis incapable de calculer la vitesse d'échange entre l'eau et le béton
a travers le PER...et persuadé que la "résistance thermique"" est telle
que l'eau remonte vite à la valeur haute du Delta T,ce qui arrête l'émission(donc la PAC).Puis nouveau cycle après chute de la T, etc...
Il est clair que le débit intervient,vous voyez que je manipule mal ces différents paramètres!

Détail technique:je ne sais pas quel type d'ordre l'on envoie à une V3V
Est un ordre "ouverture" (ou fermeture) permanent et la vanne possède un "fin de course"?
C'est secondaire,je le verrai vite a la mise en route de l"automate"!

- A propos du graphe T. H2O f .T. ext, celui programmé dans le régulateur concerne la T de départ ... mais je crois comprendre qu'il
peut être translaté* si le résultat n'est pas satisfaisant,surtout avec la mesure de T intérieure résultante, cf pièces jointes.

*Translaté par l'automate ,et non par moi?

Vous avez maintenant le preuve que l'inertie de mon PCBT lourd est faible comparée à celle de mon cerveau.

Cordiaux remerciements!

[behache]

Bonsoir

....
- A propos du graphe T. H2O f .T. ext, celui programmé dans le régulateur concerne la T de départ ...

Effectivement, mesurant la température de retour il y aurait environ 5°K de plus sur le départ que dans le montage classique.

mais je crois comprendre qu'il peut être translaté* si le résultat n'est pas satisfaisant, surtout avec la mesure de T intérieure résultante, cf pièces jointes.

*Translaté par l'automate ,et non par moi?

* Je
- ne connaissais pas ,
- aurais même dit " pas possible !" avant de lire, ici, le contraire
- n'aime pas du tout ce système qui modifie "en douce à minuit " la pente de la veille en fonction du résultat dont il ne peut interpréter toutes les causes possibles
Parce que vous aviez écrit que " la régul qui équipait l'ex chaudière ...fonctionnait admirablement :3 sondes,pilotage d'une V4V, anticipation, Prise en compte inertie batiment etc...une merveille! " je vous crois.
Espérons que vous arriviez à l'utiliser sans V3V,en l'absence de réglage d'hystérésis (je ne vois pas l'utilité que Schäfer aurait eu à prévoir un réglage de ce paramètre sur une chaudière) alors que vous allez, sauf astuce (par exemple adjonction d'une logique à 2 relais utilisant les 3 ordres destinés à une V3V), diviser par deux l'hystérésis existante avec V3V.

* A la mise en service vous devrez tout de même opter pour une des caractéristique de chauffe.
Je vous suggère la deuxième à partir du bas (repérée 5 à l'extrème droite). Le réseau de caractéristiques est peu dense dans la zone des basses températures, visiblement les PCBT n'ont pas été très gâtés lors de l'étude de cette régul.

Erratum : A la réflexion, dans l'essai type 1, je vous propose de couper non seulement le circulateur du PCBT mais aussi la PAC, ce qui l'obligera à travailler un peu plus en basse température (et d' améliorer d'un poil son rendement)

La Domotronic comporte-t-elle une aussi une sortie pour vanne à moteur thermique ?

[jsv19]

Bonjour "behache" !
Réponse tardive,etant préoccupé par la re-mise en service du régulateur!...
En vrac, infos:
-Je ne vois pas de commande spécifique vanne thermique,en général,cela utilise Y1 et N des connexions V3V...?
-:TOUT le matériel equipant la chaudière est Landis et Gyr,
sondes,Moteur de V3V,et .... régulateur ref RVP 75-237 !
-Confirmation de vos dires,la Pac travaille a 39 degrés lorsqu'elle remonte sa température bouteille de mélange à 35°.Rassurez-vous,j'en étais convaincu avant d'avoir fait la mesure!
- Le réglage conseillé (et effectif ) de caractéristique de chauffe est 8 dans le cas de PCBT.

Re- mise en service:avec relais pour commander Circulateur connecté sur contact "ouverture V3V" :Le régulateur ne cesse d'emettre ordre ON (Ouverture)puis Off (fermeture) espacés de quelques secondes...
Je reconnecte,pour voir, le moteur de vanne tout parait a nouveau normal:emission d'ordres ON de 5 secondes arrêt de 3 secondes etc...
Je pense(si,si) que je ne peux commander le circulateur avec un "duty cycle" (rapport cyclique) aussi fébrile!

Aveuun de plus...)
Je ne comprends pas :de QUEL hystérésis vous parlez dans votre dernier message (ainsi que la logique 2 relais qui pourrait resoudre ce problème...?)
Est-ce le même auquel vous faisiez allusion le 2 décembre 23 h!!!

Pourquoi renoncerions nous a la commande bruleur...?

Le régulateur est dit pouvoir fonctionner avec V3V ou en circuit direct...

Je suis navré de vous harceler en cette fin d'année...

Cordialement!

[behache]

Bonjour "behache" !
Réponse tardive,etant préoccupé par la re-mise en service du régulateur!...

Jamais trop tard mais la mise en service avant votre départ va être un peu juste.

En vrac, infos:
-Je ne vois pas de commande spécifique vanne thermique,en général,cela utilise Y1 et N des connexions V3V...?

Je ne pense pas, par analogie avec ma doc (RVL41) une vanne thermique se brancherait entre Y et N.

-:TOUT le matériel equipant la chaudière est Landis et Gyr,
sondes,Moteur de V3V,et .... régulateur ref RVP 75-237 !

Je ne comprends pas bien qu'est-ce qui est Domotronic, juste le nom de la chaudière avec une régulation 100 % RVP. Dommage pour nous, concernant cette dernière je ne trouve en ligne que des liens en allemand.

-Confirmation de vos dires,la Pac travaille a 39 degrés lorsqu'elle remonte sa température bouteille de mélange à 35°.

En la coupant en même temps que le circulateur PCBT, essais 1bis, nous l'empêcherions, peut-être, de bourrer le tampon avec de l'eau à 40°C, petite amélioration du rendement actuel.

Rassurez-vous,j'en étais convaincu avant d'avoir fait la mesure!
- Le réglage conseillé (et effectif ) de caractéristique de chauffe est 8 dans le cas de PCBT.

qui ne figure pas sur http://forums.futura-sciences.com/at...ur-doc-10oejpg.
Si vous placez la sonde mesure sur le retour cela justifie de choisir la courbe immédiatement inférieure. Rappelez vous pour votre PCBT/, 5°K à 15° K de plus sur le départ que sur le retour régulé.

Re- mise en service:avec relais pour commander Circulateur connecté sur contact "ouverture V3V" :Le régulateur ne cesse d'emettre ordre ON (Ouverture)puis Off (fermeture) espacés de quelques secondes...
Je reconnecte,pour voir, le moteur de vanne tout parait a nouveau normal:emission d'ordres ON de 5 secondes arrêt de 3 secondes etc...
Je pense(si,si) que je ne peux commander le circulateur avec un "duty cycle" (rapport cyclique) aussi fébrile!

Effectivement pas question de commander ainsi le circulateur et encore moins la PAC, ce que je vous suggérais lors de mon dernier message.
Raisonnons V3V, est-ce là la commande normale d'une V3V ? cela ne me semble pas mais pas totalement exclu , je ne sais et vous ? Si vous ne le savez pas je vais devoir poser la question à un forumeur par MP.

...Je ne comprends pas :de QUEL hystérésis vous parlez dans votre dernier message (ainsi que la logique 2 relais qui pourrait resoudre ce problème...?)

L'écart de température entre déclenchement de l'ordre et son ré-enclenchement. Plus cet écart est faible plus la température est finement contrôlé, ce qui est recherché par réguler un émetteur à faible inertie (style convecteur électrique " grille pain " ) mais plus il est génant dans le cas d'une PAC en exagérant le nombre de démarrages, nullement nécessaire avec un PCBT dont la constante de temps est de l'ordre de 4 heures.
Cherchez comment vous pourriez donner un ordre de marche aux circulateurs et à la PAC quand Y1 =1 et ne les couper que quand Y2=1, ma formation m'amène à utiliser deux relais.

Est-ce le même auquel vous faisiez allusion le 2 décembre 23 h!!!

Oui c'est bien de la même hystérésis dont je parlais
- simple si on utilise Y1 seule pour une commande ToR
- double quand on utilise Y1 et Y2.

En fait je devrais dire respectivement moitié de la normale et normale. C'est cette moitié que je redoute pour le temps de cycle, je parierai que le temps de cycle serait confortable avec la pleine hystérésis.[/QUOTE]

Pourquoi renoncerions nous a la commande bruleur...?[/QUOTE]Parce que sa limite basse est 39°C. Avez vous oublié que vous alliez devoir leurrer son entrée, pour faire fonctionner le reste donc plus question d'y mettre la seule sonde mesure d'eau que nous ayons à raccorder

Le régulateur est dit pouvoir fonctionner avec V3V ou en circuit direct...

Effectivement
- circuit direct, de 39 à 85 ° C pour des radiateurs par action sur le bruleur
-et circuit mélange, 20° à 85° à partir de Y1 et Y2
Nous nous avons besoin de réguler dès 20°C ., pour cela nous aurions besoin d'une sortie Y (ToR pour moteur thermique ) si cette sortie Y n'existe pas nous allons devoir nous contenter d'Y1 et si cela ne suffit pas d'Y1+Y2.

Je suis navré de vous harceler en cette fin d'année...
Cordialement!

Ne vous inquiétez pas c'est un plaisir.
Dommage que nous calions déjà avec ce Y1 fébrile

[jsv19]

Bonjour!
A 1 heure du matin,ma longue réponse a été de nouveau effacée avec "injure" en anglais,lorsque j'ai voulu prévisualiser la réponse...
Je ne comprends pas tout....
Je reprends,point par point.
-Oui ce sera très juste avant départ,mais je laisserai en hors gel avec la commande ToR thermostat ambiance,vers 10 °Tant pis pour la stabilité!
-Rien de prévu pour vanne thermique...
-Domotronic: nom à la mode,pour faire "branché",en 1990!
-Avec vrai tampon,il faudra aussi prévoir 5 mn de circulation après coupure PAC,comme c'etait le cas pour la chaudière...
Pas capital pour l'instant.
-Sequence V3V: je me souviens que c'était la cadence de commande vanne,(bruit du micromoteur ) Est-ce normal? je crois difficile d'intervenir sur la programmation a ce niveau!
- Caractéristique de chauffe arait etre programmable en continu de 0 a39,5...(je n'ai pas vérifié)
-Commande par relais: marche avec un relais activé par signal Y1 passant par contact NF d'un relais commandé par Y2...
Ai-je bien compris?
-Commande Brûleur: on pourrait ajouter 100 Ohms en série dans la sonde(~20 degrés)pour être dans une région active,mais je ne vois pas ce que la régulation pourrait en faire...?
Je suis aussi fatigué qu'hier soir!

Je vais regarder pourquoi le régulateur n'aime pas un seul relais connecté sur Y1,mais il fait 4 °C dans le local chaufferie!
Impédance non admise ,dissymétrie liée à l'absence du relais sur Y2???
-Merci d'avoir rétabli le sexe de l'hystérésis!
A bientôt!

[behache]

Bonjour

..ma longue réponse a été de nouveau effacée avec "injure" en anglais,lorsque j'ai voulu prévisualiser la réponse...
Je ne comprends pas tout....

Pensez à utiliser la flèche <-- de votre Navigateur ("Précédent " pour page précédente dans IE ou " reculer d'une page " dans Firefox). Cela vous ramènera en amont de l'incident et vous retrouverez tout.
Si vraiment cela ne veut pas être traité, sans fermer la première, rouvrez une deuxième fenêtre de navigation, copiez le texte de la 1ère (mettre en surbrillance puis <Ctr>+ <c> et collez le dans la deuxième page <Ctr>+ <v> puis Renvoyez ou Prévisualisez.

-Rien de prévu pour vanne thermique...

Je confirme ! dommage, alors que cette régulation est par ailleurs très polyvalente et compliquée, parce qu'étudiée pour être intégrée par différents clients EOM tels que Schäfer et d'autres. Cf en polonais http://www.sbt.siemens.pl/_files_/hv...je/P2440pl.pdf.

...Avec vrai tampon,il faudra aussi prévoir 5 mn de circulation après coupure PAC,comme c'etait le cas pour la chaudière...
Pas capital pour l'instant.

Je le verrais bien se vider par thermosiphon naturel (si le ballon est au-dessus du PCBT) = augmentation de la durée d'un cycle + chauffage doux du PCBT + maintient en température de la sonde mesure qui n'est pas immergée dans le circuit d'eau et donc refroidie par l'air ambiant (un peu moins si une petit courant d'eau du au thermosiphon naturel) " Pas capital pour l'instant "

-Sequence V3V: je me souviens que c'était la cadence de commande vanne,(bruit du micromoteur ) Est-ce normal? je crois difficile d'intervenir sur la programmation a ce niveau!

Qui sait s'il n'y a pas un paramètre accessible ou non à l'utilisateur (la notice polonaise mentionne un " Niveau EOM Utilisé pour définir les paramètres de la chaudière. Les valeurs appropriées peuvent être axée uniquement sur l'outil ou un dispositif AZW75.1.") destiné à augmenter + ou - le temps de d'ouverture de la vanne de façon lui laisser le temps de trouver une position stable.
Je ne suis sur de rien. J'ai posé la question par MP à Diabl0, hier soir, pas de réponse.

-Commande par relais: marche avec un relais

R1

activé par signal Y1 passant par contact NF d'un relais

R2

commandé par Y2...
Ai-je bien compris?

Oui, avec en outre un contact d'auto-alimention du relais R1.
Cela résoudrait à la " hussarde " notre problème de sortie Y1 instable " à condition que Y2 soit présente quand on l'attend.

- Caractéristique de chauffe arait etre programmable en continu de 0 a39,5...(je n'ai pas vérifié)

Ce serait formidable

-Commande Brûleur: on pourrait ajouter 100 Ohms en série dans la sonde(~20 degrés)pour être dans une région active,mais je ne vois pas ce que la régulation pourrait en faire...?

Moi non plus, c'est pourquoi je vous indiquais que l'on ne pouvait pas utiliser le contact de commande du brûleur.
Vérifiez tout de même si une résistance de leurre http://w5.siemens.ch/sbt/datenblaett...ds/n1848fr.pdf (pourquoi en série, la sonde peut être complètement supprimée) n'est pas indispensable pour le fonctionnement du reste. Le régulateur est sensé n'être utilisé qu'au dessus de 39°C .

Je vais regarder pourquoi le régulateur n'aime pas un seul relais connecté sur Y1, mais il fait 4 °C dans le local chaufferie!

Pas possible de bricoler et de réfléchir. Il va falloir vous installer un radiateur soufflant.

Impédance non admise ,dissymétrie liée à l'absence du relais sur Y2???

Vous semblez douter de " Sequence V3V: je me souviens que c'était la cadence de commande vanne,(bruit du micromoteur ) "

[jsv19]

Bonsoir....
Je vais être bref!
Je prépare les relais,lerégulateur n'a plus manifesté sa sequence frénétique...?Etait-ce une configuration (fortuite) de T acquise et T requise perturbant la"bête"?
Je n'aime pas trop ça,:j'introduis dans la boucle d'auto-alimentation de R 1 passant par R 2 un relais temporisé pour eviter redémarrage trop proche de R1.
Je n'ai ici que 3 mn,mais c'est mieux que rien.
Bravo pour la consultation de la notice en Polonais!J'ai compris un seul mot dans le tout !
Il sera possible de maniper bientôt,mais une surveillance sérieuse ne pourra être entreprise qu'à mon retour fin janvier...
Loin d'ici,je ne dispose que d'un Internet aléatoire et très bas débit.
Je vous informe de tout progrès d'ici là,mais vous souhaite d'ores et déjà de bonnes fêtes de fin d'année!.

Je ne sais pas si je dois vous remercier.?

Très cordialement !

[behache]

...j'introduis dans la boucle d'auto-alimentation de R 1 passant par R 2 un relais temporisé pour eviter redémarrage trop proche de R1.
Je n'ai ici que 3 mn,mais c'est mieux que rien.

J'espère bien que cela sera inutile et que les temps d'arrêt soient naturellement beaucoup plus longs.
Si oui pensez vous aussi couper la PAC ?
Vous n'avez pas commenté le vidage du ballon uniquement par thermosiphon, qu'en pensez-vous ?

Je vous informe de tout progrès d'ici là,

Ce sera avec grand plaisir

mais vous souhaite d'ores et déjà de bonnes fêtes de fin d'année!.
Je ne sais pas si je dois vous remercier.?
Très cordialement !

Bien sûr quand tout sera validé et fiabilisé.

Bonne chance pour votre essai 1 ou 1 bis

[jsv19]

Bonsoir!
Thermosiphon:Le"ballon" a son plan médian à la hauteur du PCBT !
(décalage entre les 2 Planchers...)
Je ne sais ce qui se passe dans ce cas...~~ équilibre?
De plus,je pensais que le thermosiphon fonctionnerait avec le point haut du ballon SOUS le PCBT!? etant donné que le ballon est supposé plus chaud ...?

Pour l'instant, je ne coupe pas la PAC,qui est de toute façon très sollicitée ,T ext = -5° .
Cela sera très utile en cas de faible demande...

Je reviens sur les ordres relatifs a la V3V: j'ai vu,selon les T consigne et T effective,des ordres par impulsions au rythme décrit précedemment et parfois un signal "permanent" lorsque une grande
différence l'impose.

Je n'aurai guère de temps pour optimiser la caractéristique de chauffe..(2 jours).
Vous parliez d'une constante de temps de 4 H pour votre plancher,je pense être plutôt autour de 8 heures!
Béton ~10 cm + 2 cm carreaux grès.

La discussion peut-elle être "suspendue" pendant un mois environ?
sans être close d'office?

Merci encore, bonnes fêtes ! (à tous!)

[jsv19]

Bonjour...et bonne année BEHACHE???,

je ne sais si vous aurez la curiosité de venir aux nouvelles...!

Je ne sais comment vous prévenir !

En bref: tout est quasi parfait avec Commande TOR par relais Y1 Y2 du circulateur;

Température obtenue:consigne +ou - 0,1 °C !!!!
Il n'y a pas eu de grand froid mais je reste optimiste!

Il est pénible de ne pas comprendre pourquoi quelque chose ne fonctionne pas,mais c'est tout aussi frustrant de ne pas comprendre
comment cela marche!

Je fais allusion a la sonde depart" eau mélangée" placée maintenant sur le retour PC...!
Vous me direz que le principal,c'est l'essentiel,mais quand même!

A tout hazard, cordiales salutations!

[behache]

Bonjour jsv Bonne Année à vous également

Bonjour...et bonne année BEHACHE???,
je ne sais si vous aurez la curiosité de venir aux nouvelles...!

plus que de la curiosité, c'était presque avec de l'impatience.

Je ne sais comment vous prévenir !

Comme vous venez de le faire, ce n'était pas mal !

En bref: tout est quasi parfait avec Commande TOR par relais Y1 Y2 du circulateur;

Quasi, Môssieur devient exigeant,

Température obtenue:consigne +ou - 0,1 °C !!!!

Pas possible !

Il n'y a pas eu de grand froid mais je reste optimiste!

Il faudra modifier votre circuit hydraulique, le mélange qu'il occasionne est à la fois TRES mauvais pour le rendement et oblère les capacités à chauffer par grands froids.

Il est pénible de ne pas comprendre pourquoi quelque chose ne fonctionne pas,mais c'est tout aussi frustrant de ne pas comprendre
comment cela marche!
Je fais allusion a la sonde depart" eau mélangée" placée maintenant sur le retour PC...!

Bon, je n'ai pas suffisamment expliqué ce choix technique.
- Ce qu'il importe de réguler dans un PCBT n'est pas tant la température à l'entrée mais celle de son cœur
- Réguler comme vous le faites en Marche Arrêt du circulateur conduit si vous mesuriez la température de l'eau à l'entrée du PCBT, à assurer une température + ou - constante du collecteur départ mais pas celle du cœur du PCBT qui se réchauffe beaucoup moins vite que le point de mesure de l'eau et qui n'est plus parcouru en permanence (à la grande différence de votre ancien montage chaudière +V3V) par de l'eau à température constante.
Il serait impossible de réguler la température du PCBT de cette façon : à peine le démarrage du circulateur fini, la température sous la sonde serait atteinte = arrêt du courant d'eau = pas de réchauffement du PCBT.

Vous me direz que le principal,c'est l'essentiel,mais quand même!

Vous êtes loin d'avoir terminé.
Vous avez résolu votre problème de régulation mais vous avez un montage hydraulique très très mal adapté quant au rendement de la PAC
Pour optimiser il faut encore

• revenir sur " La PAC en circuit fermé avec le ballon, brassage [mélange] permanent. Depart vers PCBT et retour au ballon par circulateur .... .Donc double brassage dans le ballon,température à peu près homogène maintenue par la PAC à sa consigne de retour(35°) "qui oblige la PAC à fournir une température très supérieure. Une véritable hérésie
  pour rigoureusement respecter Sortie PAC >> Entrée Tampon>> Sortie tampon >> Entrée PCBT >> Sortie PCBT >> Retour PAC sans aucun mélange

mais cela ne pourra se faire que cet été.

• puis piloter directement la PAC

A tout hazard, cordiales salutations!

A tout hasard Quoi .
J'ai le plus grand plaisir à vous répondre et je reste à votre disposition
Avant de verrouiller cette discussion, les Modérateurs auront peut être la patience d'attendre que vous ayez fait la modification hydraulique sinon vous pourrez toujours me contacter par MP pour me dire que vous avez fini et que vous êtes satisfait.
Si vous ne modifiez pas votre circuit hydraulique j'en serais fâché, sincèrement.

[behache]

.....
Pour optimiser il faut encore

• revenir sur " La PAC en circuit fermé avec le ballon, brassage [mélange] permanent. Depart vers PCBT et retour au ballon par circulateur .... .Donc double brassage dans le ballon,température à peu près homogène maintenue par la PAC à sa consigne de retour(35°) "qui oblige la PAC à fournir une température très supérieure. Une véritable hérésie
  pour rigoureusement respecter Sortie PAC >> Entrée Tampon>> Sortie tampon >> Entrée PCBT >> Sortie PCBT >> Retour PAC sans aucun mélange

mais cela ne pourra se faire que cet été.

A moins que le ballon soit déjà équipé de 4 vannes de barrage, auquel cas il suffirait d'en fermer deux immédiatement.

• puis piloter directement la PAC

Plus exactement la PAC + le circulateur PCBT.
Vérifier tout de même, si par mesure d'économie d'érnergie, le circulateur de la PAC, seul, n'est pas suffisant. Faire l'essai en n'alimentant pas l'accélérateur Plancher.

[jsv19]

Bonjour
J e suis ravi de vous retrouver toujours aussi déterminé !
- Pour info: le thermomètre ambiance n'affiche chaque matin que 2(deux) valeurs:18.4,et 18.5°C...., a 1,8 m du sol,ce depuis 3 semaines....
-Pour préparer l'avenir en cas de verrouillage de la discussion,je ne sais pas comment envoyer MP ! (en été,environ!)
-Retour au sujet:
Il n'y a pas 4 vannes autour du Ballon BM,mais je ne vois pas comment fonctionner en fermant 2 vannes,le retour se faisant par le ballon,j'ai besoin des 4 ouvertures!
Quant a l'essai du circulateur PAC seul,le ballon ,avec le "cablage" actuel ,court-circuiterait le circuit et l'eau n'aurait aucune envie de se promener dans le PCBT!
Nous arrivons a la modif vrai BTampon et non BM....
Il est impératif de respecter le débit requis par la PAC,1,6 m.3/h;

Pour ce faire,je dois:
Concevoir et étalonner un débitmètre pour le mélange glycolé plus visqueux que l'eau pour laquelle j'ai un magnifique débitmètre(tube de verre avec flotteur, industriel) Je pense mesurer la perte en charge aux bornes d'une portion de tube avec un" etranglement" en fonction du débit mesuré:Volume transmis f.temps.
(Manip amusante à faire par beau temps!)
vérifier le débit dans circuit BT PCBT et retour pour adapter un circulateur ad-hoc.
Je pense qu'il faut faire entrer l'eau en bas du ballon et sortir en haut...?.
Cordialement,
PS:Je commence à ne plus avoir honte d'user de votre temps!!!

[behache]

...- Pour info: le thermomètre ambiance n'affiche chaque matin que 2(deux) valeurs:18.4,et 18.5°C...., a 1,8 m du sol,ce depuis 3 semaines....

Avec un régulateur sauvé de justesse

-Pour préparer l'avenir en cas de verrouillage de la discussion,je ne sais pas comment envoyer MP ! (en été,environ!)

J'y ai répondu à contre temps avant d'avoir lu ceci.

-Retour au sujet:
Il n'y a pas 4 vannes autour du Ballon BM,mais je ne vois pas comment fonctionner en fermant 2 vannes,

Vous avez raison tout à fait raison.

.......
Nous arrivons a la modif vrai BTampon et non BM....
Il est impératif de respecter le débit requis par la PAC,1,6 m.3/h;

J'étais bien conscient de l'impératif d'un débit mini.
Je ne serais pas étonné que la puissance calorifique de votre PAC soit 4.186 x 1600 l/3600 s x 5°K =9.3 kW.

Pour ce faire, je dois:
Concevoir et étalonner un débitmètre pour le mélange glycolé plus visqueux que l'eau pour laquelle j'ai un magnifique débitmètre(tube de verre avec flotteur, industriel) Je pense mesurer la perte en charge aux bornes d'une portion de tube avec un" etranglement" en fonction du débit mesuré:Volume transmis f.temps.
(Manip amusante à faire par beau temps!)
vérifier le débit dans circuit BT PCBT et retour pour adapter un circulateur ad-hoc.

Je ne suis pas frigoriste, mais à vos risques et périls je me serais bien contenté d'une manip. beaucoup plus simple :
Il faut et il suffit de vérifier que dans toutes les conditions possibles, la température nominale maxi de l'eau de sortie ne soit pas dépassée (et donc de garder quelques degrés de sécurité soit avec le seul circulateur de la PAC et si cela ne suffit pas les deux en tendem. S'il n'y a pas de trop petits ou de de longs tuyaux jusqu'au PCBT cela ne devrait pas poser de problème.
Rappel :
* Le débit Q mini assure pour l'élévation maximum E max (en °K) de température de l'eau traversant la PAC, l'évacuation de la puissance P maximum calorifique, selon la relation P (kW) = 4,186 x E(°K) x Q (litres/seconde).
Cf. Chaleur massique de l'eau (à défaut de connaître celle de l'eau glycolée)
* Exemple de 5°K : 35°C-30°C
* Généralement le débit des PAC est calculé pour 5°K et donc de 5°K pour un PCBT associé. Le vôtre a dû être calculé pour 10°K (chaudière) ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse réaliser 5°K (en augmentant la température maxi et le débit). De toute façon s'il y a 8°K avec une température de retour suffisamment basse cela peut aussi convenir à votre PAC.

Je pense qu'il faut faire entrer l'eau en bas du ballon et sortir en haut...?

C'est aussi ce que je ferai, pour profiter d'un possible effet de thermo-siphon pendant l'arrêt de la PAC

... PS:Je commence à ne plus avoir honte d'user de votre temps!!!

Vous avez raison c'est un véritable plaisir et vous êtes tombé entre deux périodes de travaux personnels.
De toutes façons vos adaptation et réglages du RVP 75 en solo prouve que vous êtes compétent dans ce que vous entreprenez et vos réponses ci dessus que vous assimilez le montage hydraulique rationnel d'une PAC. Il faut un certain courage pour envisager " casser " ce qu'un pro a réalisé.
Si vous êtes en période de garantie, n'entreprenez toutefois rien sans son accord préalable.