choix pour chauffage au sol

[beberbrouillat]

Bonjour Behache,

Oui un peu par expérience, car s'il y a des apports gratuit de chaleur, des baies vitrée ou je ne sais quoi d'autre comme source externe de chauffage, il aura la possibilité d'ajuster les réglage sur chaque collecteurs.

Maintenant un seul départ chaudière, ça marche aussi, mais différemment.

S'est sur que les vannes 3 voie seront la plupart du temps entièrement ouverte, mais au moins on pourra corriger facilement les écarts de températures qui ne manqueront pas de se produire.

De plus, en fin de production ECS, on élimine cette créte de température au redémarrage des réseaux chauffage, on pourra mème supprimer la priorité eau chaude.

C'est une solution parmis d'autre.
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[behache]

Bonjour à Tous

Je pense qu'il faut tout d'abord une petite bouteille de découplage hydraulique car la somme des débits des boucles de sol sera certainement supérieure au débit maxi de la chaudière

C'est possible mais pas certain :
-10 kW, 10°K entre départ et retour = 0,86 m3/h, il faudra calculer, vérifier les caractéristiques de la chaudière avant d'affirmer
- la bouteille est la solution type, ou " bateau " pour résoudre cet éventuel problème, au détriment du rendement si le débit des boucles devenait inférieur à celui de la chaudière, ce qui serait tout à fait possible car la perte de charge est faible dans le circuit chaudière-bouteille !
Personnellement j'ai eu un ballon tampon branché comme une bouteille de découplage pendant 23 ans sur ma précédente chaudière, pour éviter les cycles trop courts et les démarrages trop nombreux, parce que celle ci était surpuissante et ne fonctionnait qu'en ToR.
Finalement j'avais pratiquement supprimé le mélange par équilibrage des deux pompes.
Aussi avec ma nouvelle chaudière que j'ai bridée en chauffage à 10kW, modulant jusqu'à 6-7 kW, j'ai supprimé le tampon-mélange et la deuxième pompe (gain d'énergie) elle fonctionne couramment à 7 kW, 14°K , à la vitesse 2 sur 3 possible du circulateur;

Ensuite je partirais sur un petit collecteur a 3 départs, éventuellement un départ direct pour le circuit le plus chaud et 2 mélangés pour le reste ou mieux 3 départs mélangés.

C'est négliger que la récupération d'énergie ( condensation) ne commence qu'à 50° C retour et n'est vraiment intéressante qu'à 30°C retour
Courbe de rendement d'une vielle chaudière à condensation : GeminoxRendement1202.pdf

Exemple de Rendement d'une chaudière à condensation moderne selon RT :
- à 100% de Pn (24 kW), temp moyenne d'eau 70°C : 96,8 % de Pci (à ce régime elle ne condense pas du tout)
- à 30% de Pn (7,2 kW) retour d'eau à 30°C : 110 % de Pci

Ce sera beaucoup plus facile a gérer au niveau température, équilibrage hydraulique et horaires de chauffage.

Il serait souhaitable de calculer avant les besoins pièce par pièce et le plancher chauffant.
Je ne doute pas que vos conseils permettent d'obtenir un chauffage confortable mais ils ne sont pas optimisés pour un investissement minimum et un rendement maxi.
D'un autre côté les miens préconisent des calculs, pas gratuits non plus si on ne peut les faire soit-même !

[beberbrouillat]

je suis bien d'accord!

La présence de vannes 3 voies permet d'avoir un débit fixe coté emetteurs, il suffit d'ajuster la débit chaudière en conséquence.

Pensez vous que le corps de chauffe va avoir une perte de charge acceptable pour passer le débit de 360 m2 de plancher chauffant?

Si le systéme est corectement conçu, ça va condenser!

[behache]

Oui un peu par expérience, car s'il y a des apports gratuits de chaleur, des baies vitrée ou je ne sais quoi d'autre comme source externe de chauffage, il aura la possibilité d'ajuster les réglage sur chaque collecteurs.

Si l'apport gratuit n'est pas constant, il ne faut pas espérer lisser avec une régulation interne : il y a d'abord la nécessité que la température ait effectivement suffisamment monté dans la pièce pour que l'écart soit détecté (mesurable) ensuite la constante de temps d'un PCBT est beaucoup trop grande pour que l'effet de la fermeture partielle (si régulation proportionnelle) ou totale (si régul ToR) soit perceptible. Chez moi je constate 5 h entre l'arrêt total du chauffage et la baisse effective de 0,1°K dans une pièce.
Personnellement j'ai réglé partiellement les apports solaires en orientant ma sonde extérieure au sud. Comme je n'ai pas de grandes baies (maison style néo-rustique 1980, j'ai un petit déficit de température les jours de grands soleil avec température extérieure de 3 à 4 °C car mon chauffage s'arrête totalement de 9:30 à 16:30 (sur une plage possible de 4:30 à 19:30)
Avec de température supérieure à 6 7°C c'est insensible, avec des températures négatives, le chauffage fonctionne de temps en temps et l'orientation de la sonde au sud redevient un simple facteur de correction appréciable.
Je parle par expérience, la suppression de mes vannes thermostatiques pièce par pièce ne m'a apporté aucun inconfort.

En cas de cheminée d'agrément, il conviendrait d'arrêter complètement le chauffage 4 heures avant son allumage et de le redémarrer, 3 heures avant l'extinction de la cheminée. Ce que ne sait pas faire une régulation de zone.

Les apports thermiques Cuisson sont en partie évacués automatiquement par la sur ventilation de la VMC en position " Cuisine "

on pourra corriger facilement les écarts de températures qui ne manqueront pas de se produire.

Cela se fera très bien, une fois pour toute, avec les simples Té de réglage et là je suis d'accord il en faut un par bémetteur !

De plus, en fin de production ECS, on élimine cette créte de température au redémarrage des réseaux chauffage.

Chez moi la température de l'eau primaire durant le chauffage est 80°C, durant la temporisation de brassage interne, 1 minute environ elle repasse à 60°C avant que la vanne ecs-chauffage ne bascule et l'aquastat de sécurité PCBT n'a pas le temps de déclencher vu le débit d'eau froide qui revient. (il ne faut que 17 secondes pour renouveler complètement les 2.1 litres de contenance de la chaudière)

[souma06]

je pense que la il y a une vrai discussion entre experts qui me dépasse

SVP expliquer moi , je ne suis qu'un débutant certes curieux et qui ne veut pas se faire arnaquer par des solutions surdimensionner, est-ce que mon schéma est correct; que faut-il changer ?

s'il ya des formules de calculs simples, je suis prenant, je me débrouille pas mal en calcul

les collecteurs sont b ien prosisitionné, y a t'il trop ou pas assez ? peut-on fairte sur une meme installation des tubes DN14 ou DN16 alors dans une chambre on fait du DN20 pour chauffer plus la chambre; est-il possible de faire plus serre dans une chambre et pas dans l'autre? est-il possible sur meme collecteur faire vanne pour plancher et vanne vers radiateur chauffe serviette ?

bien sure il faut double le nombre de collecteur (collecteur va ou chaud - collecteur retour ou froid)

voila j'ai plein de question et je suis vraiement reconnaissant de vos reponses et de vos aides

merci a vous tous

[beberbrouillat]

Pour notre ami Souma06,

Je crois que personne n'a vraiment tort ou raison sur le fond.

Si vous prenez votre solution n°1:

Il vous faudra un calcul thermique extrèment précis de vos boucles de chauffage de sol pour parvenir a une gestion correcte et facile de votre chauffage ds son ensemble.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais risqué.

Biensur, le surcout de ma solution est a prendre en compte.

Le mieux est de faire appel a un bureau d'étude?

Encore faudra t'il tomber sur le "bon", sensible a tous ces détails.

[Did67]

Si l'apport gratuit n'est pas constant, il ne faut pas espérer lisser avec une régulation interne : il y a d'abord la nécessité que la température ait effectivement suffisamment monté dans la pièce pour que l'écart soit détecté (mesurable) ensuite la constante de temps d'un PCBT est beaucoup trop grande pour que l'effet de la fermeture partielle (si régulation proportionnelle) ou totale (si régul ToR) soit perceptible. Chez moi je constate 5 h entre l'arrêt total du chauffage et la baisse effective de 0,1°K dans une pièce.
Personnellement j'ai réglé partiellement les apports solaires en orientant ma sonde extérieure au sud. Comme je n'ai pas de grandes baies (maison style néo-rustique 1980, j'ai un petit déficit de température les jours de grands soleil avec température extérieure de 3 à 4 °C car mon chauffage s'arrête totalement de 9:30 à 16:30 (sur une plage possible de 4:30 à 19:30))

Tout à fait d'accord.

Pour ma part, j'ai une sonde d'ambiance, avec un paramétrage "assez doux" (coeff 4 sur 10). Résultat des courses, si ensoleillement, la température monte vers 22,5 ° jusqu'à 24 maxi. Ensuite, par effet combiné de l'inertie (les murs / la dalle "rafraichissent" l'intérieur en stockant des calories et tendent donc à ramener la pièce vers 20°) et de la baisse de la temp dans le circuit (ma chaudière s'arrête). Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la réduction des apports va se traduire en température quelques heures après, c'est-à-dire en début de soirée. Et là, heureusement, que murs et dalle ont un peu "surchauffé" dans la journée. Cela compense.

Conclusion : laisser monter un peu la température n'est pas "néfaste" ; on stocke ; avoir une sonde est utile [ou gruger la sonde en la plaçant juste comme il faut au soleil - façon béhache : même effet] : on déleste la chaudière (mais on n'a quasiment aucun effet immédiat sur la température !), on fait donc des économies.

Mais en tout cas, il est illusoire de vouloir lisser avec une sonde interne et avec un bon PC. Se sortir cette idée de la tête : cela ne marche pas !

[behache]

@ Tous

je pense que la il y a une vrai discussion entre experts qui me dépasse

Effectivement Berbouillat et moi nous comprenons mais sans pour autant nous convaincre totalement, bien qu'au dernier message ...., avec Did67 nous sommes depuis longtemps en symbiose quoique avec des matériels différents. Je suis exactement dans votre configuration, chaudière gaz condensation et tout PCBT le radiateur Sdb n'est qu'anecdotique, le chauffer à plus de 40°C ne justifie pas à lui seul l'investissement d'une régulation spécifique ni de produire l'eau à plus haute température !

SVP expliquer moi , je ne suis qu'un débutant certes curieux et qui ne veut pas se faire arnaquer par des solutions surdimensionner, est-ce que mon schéma est correct;

Non il importe de faire une vraie alimentation en gros tubes des trois collecteurs (en fait des 6 puisqu'il faut aussi des collecteurs froids pour les retours) que j'appelle colonne montante.

que faut-il changer ?

mettre un Té en face des collecteurs intermédiaires, je préfèrerait éviter d'utiliser un départ du collecteur 2 pour alimenter le collecteur 3 comme vous l'avez représenté, soit carrément en prolongeant la colonne montante jusqu'au 3ème collecteur ou bien la supprimer et faire les deux départs à compter du 2ème collecteur qui deviendrait à 8 départs.
Une seule section DN16 dans les planchers, la puissance se prévoit par un pas + ou moins serré et non pas en changeant de section.
Peut être que le DN14 est suffisant maintenant que les puissances à émettre sont devenues beaucoup plus faibles (mais attention aux pertes de charge avec une seule pompe intégrée à la chaudière par sécurité je resterai avec du DN16 dans tous les planchers).

s'il y a des formules de calculs simples, je suis prenant, je me débrouille pas mal en calcul

Ce n'est pas une question d'opérations mathématiques mais Il faudrait auparavant avoir assimilé les formules de calculs des PCBT, pas évidentes compte tenu de la diversité des paramètres possibles, à commencer par la composition de chaque plancher depuis le plafond au dessous , jusqu'au revêtement final , y compris toutes les épaisseurs intermédiaires.
Commencez par vous exercer en calculant les besoins pièces par pièces puis recoupez le tout avec les valeurs à obtenir en kWh/m²/an

les collecteurs sont b ien prosisitionné, y a t'il trop ou pas assez ? peut-on fairte sur une meme installation des tubes DN14 ou DN16 une chambre on fait du DN20 pour chauffer plus la chambre; est-il possible de faire plus serre dans une chambre et pas dans l'autre?

J'ai répondu ci dessus

est-il possible sur meme collecteur faire vanne pour plancher et vanne vers radiateur chauffe serviette ?

Oui et c'est ce qu'il faut faire !

bien sure il faut double le nombre de collecteur (collecteur va ou chaud - collecteur retour ou froid)

Il est d'usage dans les schémas hydrauliques de représenter tous les collecteurs,en ce sens votre schéma initial n'est pas correct.

@ Beberbrouillat.
Bien d'accord avec l'ensemble . votre dernière conclusions

Il faudra des années pour que la moyenne des BE thermiques et des installateur assimilent qu'il est plus facile de gager Deux points de rendement en optimisant la condensation (c'est aussi vrai pour optimiser le rendement des PAC) que d'en épargner Un seul en abaissant le chauffage de nuit.

Il y a moins de deux ans encore je me faisais presqu'insulter sur Forum Futura en combattant les vannes mélangeuses en tout PCBT et chaudière gaz à condensation.
Maintenant celles-ci sont livrée d'office avec régulation et sonde climatique.

La caractéristique débit-pression du circulateur ne doit pas poser de problème jusqu'à 10 kW de puissance, avec 10°K entre départ et retour cela représente 860 l/h ( avec une pression dynamique de presque 2 m de CE sur ma chaudière)
En cas de problème (erreurs de calculs) en gaz condensation on peut encore augmenter le delta de 10° K sans problème (ce qui n'est pas la cas avec les PAC où c'est plutôt 5°K qu'il faille viser) ave le mme débit et perte de charge on peut transférer 15 kW avec 15°K

Par comparaison mon pavillon 7 belles pièces principales sur 2 niveaux, 150 m² habitables le même nombre de boucles, je suis un peu septique sur les 320m² annoncés par notre ami Souma06, ses pièces sont elles vraiment si grandes ,, et il y a une grande inconnue, quels sont les besoins (la puissance totale à apporter par les PCBT pour la température extérieure de base) ?

[souma06]

bonjour les amis,

et oui vu le cout des travaux de construction, j'ai du faire un arret de 1 ans.....maintenant je vais attaquer en cette fin d'année la premiere chappe (pour les tuyaus d'electrcite et de plomberie) et ensuite installer mon chauffage par le sol et faire la deuxieme chappe pour mettre dessus le carrelage

je revient demain

merci

[souma06]

Bonjour,

maintenant j'ai les dimensions exactes

1er étage :
3 chambres (chacune avec SDB) total surface de 96
m2

RDC :
salon + cuisine + SDE : total surface de 100 m2

RDJ:
total surface de 84 m2

total général => 280 m2

la chaudiére a condensation au RDJ (Rez de Jardins) avec une pompe et une bouteille de découplage et une sonde extérieur; ensuite on a une sortie de l'eau qui va vers un collecteur ( le collecteur principal) a 3 voie qui va alimenter les 03 étages de la maison ==> jusqu'a cette etape est ce que c'est correct

au niveau de chaque etage on a 1 collecteur qui va recevoir l'eau du collecteur principal et la distribuer sur l'étage ;
au 1er étage : collecteur 6 voie (2 par chambres , 1 sdb et 1 chambres /// pour 3 chambres ca nous donne 6)
au RDC : collecteur 5 voie (1 cuisine - 1 sde - 1 couloir - 2 salon de 67m2)
RDJ ; collecteur 6 voie (par par pieces et par sdb)

au final on aura 1 collecteur princiap branche a 3 collecteur secondaire ( on tous ca nous fait 8 collecteurs avec le retour) ==> a ce stade est ce que c'est correct

pour le dimension des tubes vers collecteur principal et du collecteur principal vers collecteur secondaire du gros calibres DN20

des collecteurs secondaires vers les chambres du DN16

merci

[beberbrouillat]

Tout ceci est bien, mais comment tout ceci est t'il régulé?

Une régulation pour le tout ou une régulation par étage?

[souma06]

la regulation ce fait par la chaudiere a condensation

[souma06]

je ne sais pas
ou j'ai pas bien compris

peut etre le RDJ par trop de chauffage; mais des chambres plus chaude que d'autres

[behache]

Bonjour

Des V3V obèrent le rendement d'une chaudière à condensation par
- augmentation de la température de production de l'eau de chauffage et donc augmentation des pertes par les " fumées " après condenseur
- diminution du rendement du condenseur par augmentation de la température des " fumés " qui y entrent (sans qu'il y ait pour autant plus de chaleur latente à récupérer) et par diminution du flux d'eau en retour, donc de sa vitesse.
Songez pourquoi vous agitez en faisant avec une cuillère tourner rapidement votre café au lait dans son bol quand il est trop chaud ou au ventilateur qui s'enclenche pour aider le refroidissement de votre auto pendant un embouteillage.

A la rigueur V3V sur des ensemble de pièces avec abaissement d température décalés par rapport aux pièces à vivre;
Dans ce cas régulation de base par le bruleur et V3V sur des chambres inoccupées le jour.

Behache s'use " à prêcher dans le désert "
Il faut réguler une chaudière à condensation par le brûleur

Ça commence à pourtant à se savoir :
les régulations proposées d'origine ou en option prévoient maintenant toujours ce mode de réglage de la Loi d'eau sauf cas d'émetteurs mixtes (PCBT et Radiateurs)

[beberbrouillat]

Behache,

Comment fais tu avec une seule courbe de chauffe et un seul circuit de chaudière pour réguler 3 niveaux ou 3 circuits différents?

[behache]

Bonsoir beberbrouillat

1Il n'y a pas de raisons objective pour que les pertes ne soient pas proportionnelles à [Température int -Température ext]d'une pièce à l'autre.
C'est le principe même des régulations climatiques !

2 Si tu admets de réguler 5 pièces sur un niveau avec un seul régulateur,
explique-nous pourquoi 3 niveaux auraient besoin de trois régulateurs

4 Quitte à mettre plusieurs régulateurs, pourquoi pas 4 orientés différemment, un par point cardinal pour tenir compte du soleil.

5 Apports gratuits, solaire etc, se gèrent difficilement avec des sondes intérieures quant il y a des PCBT (trop d'inertie) c'est pourquoi une seule sonde extérieure qui pilote la Loi d'eau suffit pratiquement.
En effet :
- Une seule sonde extérieure => un seul régulateur réellement utile (la Loi d'eau est valable pour l'ensemble du bâtiment)

- Trois sondes extérieures => trois régulateur (un par niveau) => 3 Loi d'eau identiques =>3 eaux à la même température !
alors autant faire simple.

[souma06]

bonjour,

il y a quelquechose que je ne comprend pas, je pensais qu'on a fait l'impasse de vanne 3 a voie que c'est une usine a gaz et que la meilleur solution est une chaudiere a condensation regulé par une sonde exterieur pointé vers la sud ==> est-ce bien ca ?

reste maintenant des questions :

selon Did67 ==> une commande déportée (c'est-à-dire que depuis le salon, on peut piloter la régulation : modifier les consignes ; "forcer" en mode confort). Et ça, c'est pratique. Mais n'a rien à voir avec la régulation. D'ailleurs souvent on confond ces deux chsoes : sonde d'ambiance / commande déportée... C'est la commande déportée que les gens achètent ==> ca pourrais m'interesse car c'est pratique (y a t'il un lien pour une photo pour voir a quoi ca ressemble)

selon Did67 ==> S'il y a une sonde d'ambiance, celle-ci va corriger : par ex, il fait 1° trop froid, la sonde d'ambiance va "rehausser" la temp de départ calculée par la régulation par ex de 5°. L'écart va se combler. dans ca cas la sonde d'ambiance pourrais etre interessente , au moins 1 ou 2

cependant j'ai l'impression que les collecteurs ne sont pas reglé; est-il possible d'avoir 3 depart d'eau de la chaudiere ??? je pense que non, et c'est pour ca que j'ai un collecteur avec 3 sortie => 1 pour chaque etage ; je pense que c'est logique et il n'y a pas d'autres choix possible

ensuite l'eau qui arrive a chaque etage rentre dans un collecteur et ce collecteur aura plusieurs sortie vers chaque boucle de l'etage => la aussi il me semble qu'il n'y a pas dautre chois possible

voila svp eclairer moi, car je doit finaliser le choix d'ici un mois maximum

nb : j'ai une petite piscine 5,5 * 3 ; j'ai entendu que je peux chauffer un peu la piscine (durant les mois de septembre octobre et mai juin) avec le systeme de chauffage par le sol , oui ou non?
est-ce couteux ?

merci d'avance pour aide si precieuse

[behache]

...la meilleur solution est une chaudiere a condensation regulé par une sonde exterieur

correct

pointé vers la sud ==> est-ce bien ca ?

La sonde au sud seulement si grandes baies orientées vers le sud

selon Did67 ==> une commande déportée (c'est-à-dire que depuis le salon, on peut piloter la régulation : modifier les consignes ; "forcer" en mode confort). Et ça, c'est pratique. Mais n'a rien à voir avec la régulation. D'ailleurs souvent on confond ces deux chsoes : sonde d'ambiance / commande déportée... C'est la commande déportée que les gens achètent ==> ca pourrais m'interesse car c'est pratique...:

Je suppose que la régulation sera de la même marque que la chaudière qu'elle pilote et que la commande à distance formera un tout avec les deux premières.
Il faut donc choisir la chaudière et vois si la régulation et la commande à distance te conviennent

selon Did67 ==> S'il y a une sonde d'ambiance, celle-ci va corriger : par ex, il fait 1° trop froid, la sonde d'ambiance va "rehausser" la temp de départ calculée par la régulation par ex de 5°. L'écart va se combler. dans ca cas la sonde d'ambiance pourrais etre interessente , au moins 1 ou 2

Théoriquement une sonde d'ambiance n'est pas indispensable si la Loi d'eau est corectement réglée
La sonde d'ambiance en complément de la sonde extérieure est utile pour éviter les surchauffe en cas d'apport gratuits tel le soleil mais elle n'est pas bien adaptée aux PCBT car ceux-ci ont trop d'inertie

cependant j'ai l'impression que les collecteurs ne sont pas reglé

? je ne comprends pas

est-il possible d'avoir 3 depart d'eau de la chaudiere ??? je pense que non, et c'est pour ca que j'ai un collecteur avec 3 sortie => 1 pour chaque etage ; je pense que c'est logique

Oui

ensuite l'eau qui arrive a chaque etage rentre dans un collecteur et ce collecteur aura plusieurs sortie vers chaque boucle de l'etage => la aussi il me semble qu'il n'y a pas dautre chois possible

Ceci est classique

nb : j'ai une petite piscine 5,5 * 3 ; j'ai entendu que je peux chauffer un peu la piscine (durant les mois de septembre octobre et mai juin) avec le systeme de chauffage par le sol , oui ou non?

Pas par Le système mais par Un système de chauffage par le fond, pourquoi pas ?

est-ce couteux ?

Aucune idée.
Attention aux contraintes, si de l'eau du circuit de chauffage sort de la maison il faut de l'antigel partout !

[Did67]

J'avais oublié ce fil !

Oui, la sonde d'ambiance n'a d'intérêt que dans le cas d'apports "autres que le chauffage"...

Et oui, elle n'introduit qu'une correction, et avec l'inertie des PCBT, il faut : a) accepter que la temp monte au-dessus de la consigne ; b) que les pièces non "ensoleillées" seront un peu plus fraiches... C'est donc nécessairement un compromis.

Sur ma régulation Okofen le coeff de correction se paramètre (de 0 = aucune correction à 10 = correction violente). Je fonctionne à 4.

[souma06]

Bonjours,


c'est quoi la différence entre une commande déportée et une sonde d'ambiance ? je ne connais que le boitier qu'on met pres de l'entree de la chambre pour regler la temperature de la chambre; mais en suivant les discussion, j'ai saisie qu'on a besoin d'une sonde externe et peut etre une sonde d'ambiance (faut-il avoir 1 sonde ou 1 sonde par étage)


est-il possible d'avoir 3 depart d'eau de la chaudiere ??? si oui comment ca ?????????? et dans ce cas plus besoin d'un collecteur avec 3 sortie => 1 pour chaque etage.
Oui

avez des liens sur le Un système de chauffage par le fond pour piscine ?

reflexion : comment faire ca ==> chambre enfant 1 il a chaud il veut faire baisser un peu la temperature de ca chambre - une autre chambre on veut le chauffe un peu plus (juste pour une nuit) - le salon pas besoin de trop de chauffage ==> utiliser la sonde d'ambiance ou juste une commande déporté; je ne parle que de baisser ou augmenter un peu la temperature

MERCI a vous les gars

[behache]

Bonsoir

c'est quoi la différence entre une commande déportée

Un double de la commande en façade, quelquefois c'est même une une partie détachable du tableau de bord de la chaudière, reliée au régulateur incorporé dans la chaudière par un bus (des fils fins)

et une sonde d'ambiance ?

Un composant électronique (généralement une sonde CTN ou CTP dont la résistance varie fortement avec la température) permettant au régulateur d'apprécier la température ambiante.
Il est fréquent qu'une commande déportée comprennent outre les commande à distance en particulier la programmation des abaissements, une sonde d'ambiance

je ne connais que le boitier qu'on met pres de l'entree de la chambre pour regler la temperature de la chambre; mais en suivant les discussion, j'ai saisie qu'on a besoin d'une sonde externe

Uniquement en cas de régulation dite " climatique " où la température d'eau de chauffage est asservie à la température extérieure

et peut etre une sonde d'ambiance (faut-il avoir 1 sonde ou 1 sonde par étage)

Un telle sonde peut agir sans sonde extérieure (régulation thermostatique)
ou en complément avec une sonde extérieure dans une régulation climatique.

Tu ne peux mettre qu'une seule sonde intérieure en complément d'une régulation climatique
ou autant de sondes intérieures que que tu le désires sans régulation climatique mais dans ce cas il y aura autant de régulateurs et V3V que de régulations thermostatiques.
Toutes les variantes sont possibles :
une régulation climatique et sa sonde extérieur agissant un régulation de base, produisant une eau un peu plus chaude que strictement nécessaire, en régulation de niveau 1
+ autant d'ensembles sonde_intérieure_régulateur_V3 V par niveau ou par façade ou par pièce, en régulation de niveau 2
l'imagination humaine n'ayant d'autre limites que celles de ses finances.

Je te conseille
- une seule régulation climatique avec sa sonde extérieure et si tu le souhaite une (seule) une sonde d'ambiance dans ta pièce principale (n'oublie pas que si elle est ensoleillée ou que tu y fais un feu dans sa cheminée la température de l'ensemble des autres pièces avec PCBT commencera à baisser 3 heures après la surchauffe dans la pièce principale, sans que la correction attendues soit bien sensible dans la pièce où sera la sonde d'ambiance.
- commande locale déportée,
- avec ou sans sonde incorporée,
à toi de choisir en fonction, de tes goûts, des options disponibles et de ton porte-monnaie !

Variante très courante :
Une chaudière à condensation avec une régulation climatique agissant sur le bruleur et donc la température de sortie
+ une régulation de second niveau qui réduit la température par un système de V3V .
Cette variante est plus spécialement destinées à des installation à Radiateurs (régulation de niveau 1) et PCBT (niveau 2) serait encore raisonnable pour ton installation sur 3 niveaux et l'ensemble incorporé dans la chaudière, tu aurais donc deux sorties.

est-il possible d'avoir 3 depart d'eau de la chaudiere ??? si oui comment ca ?????????? et dans ce cas plus besoin d'un collecteur avec 3 sortie => 1 pour chaque etage.

Je ne comprends pas ! c'est quoi ton souci ?
Les fabricants de chaudière ne peuvent pas proposer des chaudières à 1 2 3 4 ....sorties .
surtout que des pièces standard sont adaptée pour faire cela (collecteurs 3 sorties ou 2 Tés)

avez des liens sur le Un système de chauffage par le fond pour piscine ?

Désolé, je suis autodidacte en régulation et chauffage, par contre je n'ai pas de piscine.
Je t'ai parlé de fond chauffant parce que tu semblais tendre la perche dans ce sens.
Il me semble que rationnellement ce serait plutôt un échangeur qui réglerait le problème du chauffage des piscines.
Échangeur entre les calories de l'eau de la chaudière et les frigories de la piscine.
Si l'échangeur est à l'intérieur, l'antigel devient inutile, il suffit de vidanger la piscine et le circuit eau de piscine de l'échangeur.
Une recherche sur le Net ou un forum de piscines devrait t'en dire plus.

reflexion : comment faire ca ==> chambre enfant 1 il a chaud il veut faire baisser un peu la temperature de ca chambre - une autre chambre on veut le chauffe un peu plus (juste pour une nuit) - le salon pas besoin de trop de chauffage ==> utiliser la sonde d'ambiance ou juste une commande déporté; je ne parle que de baisser ou augmenter un peu la temperature

On ne bidouille pas sans cesse le °C près dans toutes les pièces dans une maison moderne chauffée par PCBT
On ajuste le niveau de chauffage au fil du temps en ajustant petit à petit le débit et une fois le réglage idéal atteint on s'y tient.
Si l'on veut arrêter le chauffage pour plusieurs jours dans une pièce on ferme la vanne correspondante sur le collecteur.
Et si l'on veut chauffer une pièce arrêtée depuis longtemps il faudra s'y prendre au moins 24h d'avance.
Rassure toi elle ne sera jamais glaciale !

[beberbrouillat]

Bref, on en reviens un peu a ma solution.

Une seule régulation peut très bien gérer 3 circuits sur V3V un par étage par exemple.

On peut de ce fait abaisser la journée les chambres et chauffer les pièces de vie, et l'inverse la nuit.

les choix sont multiples et variés.

[behache]

Bonjour à tous

Une seule régulation peut très bien gérer

Je ne comprends pas cette affirmation !
S'agit-il d'une régulation spéciale à 3 sondes d'ambiance, plus 3 sondes eau, un couple de chacunes par niveau ?

3 circuits sur V3V un par étage par exemple.

si non explique nous, stp, l'intérêt d'avoir 3 circuits régulés à partir du même même ordre et sans contrôle du résultat, donc délivrant trois fois la même température.

On peut de ce fait abaisser la journée les chambres et chauffer les pièces de vie, et l'inverse la nuit. les choix sont multiples et variés.

Avec un régulateur spécial à 3 ou 4 niveaux de régulation plus autant
- de sondes d'ambiance,
- de sondes eau,
- de V3V
- de système de programmation des abaissement
ceci doit être possible.
Ces régulateurs à 3 ou 4 niveaux existent ils ?
Ils ne seraient pas très " grand public " et leur prix (ou celui de 3 régulateurs élémentaires) + accessoires; doit être "conséquent " pour un intérêt qui reste à démontrer.
En effet, avec les isolation actuelles qui visent des pertes minimum dans les logement et une inertie maxi (ITE, cloisons lourdes) l'intérêt des abaissements diurnes ou nocturnes a fortement diminué .
Beaucoup, d'entre nous ont compris que
- les abaissements ne sont sources d'économie que s'ils sont significatifs en valeur et en durée
- à défaut on n'obtient que des oscillations de température à coût constant (l'énergie apparemment économisée lors de l'abaissement est exactement consommée lors des remontées)

Aussi je persiste à conseiller, soit,

• une régulation climatique globale classique agissant en proportionnel sur le brûleur à puissance variable d'une chaudière à condensation gaz, qui a son meilleur meilleur à puissance réduite (25 ou 30% de Pn)

• deux régulations climatiques et deux sondes extérieures
  - celle avec sonde au nord, pilotant le brûleur qui alimenterait un circuit pour les pièces non-ensoleillées,
  - celle avec sonde au sud, alimentant, en mélange par V3V, un second circuit pour les pièces ensoleillées
  qiu me semblent techniquement pertinentes, économiquement, j'ai un doute !
  
  Je crains que ces deux régulations à deux niveaux + 2 sondes extérieures n'existent pas actuellement sous forme d'un ensemble .
  Pour l'instant il y a des régulateurs à deux niveaux et une seule sonde climatique qui ne peuvent servir à régler le problème dû à l'ensoleillement.

Mes conclusions :
- Opter pour trois circuit parce qu'il y a trois niveau est une voie toute tracée vers ...l'inutile
- La solution théoriquement rationnelle à deux circuits Nord et Sud, ne sera probablement jamais utilisée par des particuliers
* pour des raisons pratiques division des volumes conduisant à des fractionnement verticaux au lieu de par niveaux
* de routine
* parce que son intérêt économique n'a pas encore été recherché.

[souma06]

Bonjour,

Maintenant je pense avoir saisie le fonctionnement de la régulation du chauffage par le sol pour ma maison :

1/ faire seulement une régulation climatique ==> la régulation sera assuré par une sonde extérieur (vers la sud pour plus d'économie ou vers le nord si on est frileux) - (j'ai lu que les nouvelles chaudiére viennent avec des sonde extérieur incorporé- sont-il fiable ou il faut acheter une sonde éxtérieur et la connecter à la chaudiére?) + ajouter (c'est une option, mais apparement ca veut la peine) une sonde d'ambiance qui sera connecté aussi directement à la chaudiére (selon Did67 je pense : elle sera en boucle de correction (elle corrige ; elle ne pilote pas) peut être utile; mais elle agit sur la temp de départ, calculée par la régulation sur la base de sonde externe -- j'ai pas bien saisie ?)

en résumé il fait de plus en plus froid a l'extérieur la sonde extérieur va alerter la chaudiére pour augmenter la temperature (donc elle va anticiper la temperature qui va se refroidir en augmentant la temperature de la maison) et la sonde d'ambiance va corriger un peu cette temperature en p^reant en considération la chaleur qui peut prevenir d'une baie vitrée orienté sud.

2/ la premiere solution est excellente - maintenant et on supposant que je veut ajouter des termosta (01 par chambre soit 3 (1er étage) + 01 cuisne + 01 salon (RDC) + 01 salle de jeux (RDJ)) ==> soit 06 au total.
1 thermosta d'ambiance (un boitier pres de la porte d'entrée des 06 piéces ci-dessous) relié à un moteut électrothermique (ou tête électrothermique - c'est quoi la différence? ) qui va agir sur le débimétre en ouvrant un peu ou en fermant un peu le robinet au niveau du collecteur. Le problème ici :
- Supposons que je veux par hasard augmenter la temperature de 20 à 22 , j'inscrit ca dans le termosta que je veux 22, mais a cause de l'inertie, ca va prendre 2 a 3 heures pour que la chaleur atteint la sonde et a cet instant il sera peut etre 23 ou 24 et la la sonde va ordonner et ainsi de suite ..... (vous m'avez bien expliquer ce probleme dans les post precedant)

est-il possible de faire la régulation climatqiue avec une sonde extérieur et une sonde d'ambiance (tous deux relié à la chaudiére) + ajouter des termosta dans certaines piéces ???

mais dans ce cas que faire !!! je suis d'accord que la solution 1 est l'idéal et la meilleur mais elle manque un peu de souplesse, elle manque cette possibilité de modifier parfois la temperature d'une piéce comme on a envie (sans prendre en compte ni la temp extérieur ni la chaleur du soleil) exemple, meme s'il fait froid dehors on a parfois envie de baisse un peu la temp ou il fait un peu chaud dehors mais comme meme on a envie qu'il fasse aussi chaud dans une piece // je suppose que je peut manuellement aler bidouiller le débimétre , mais ca serais plus agréable d'avoir un thermosta.

mis a part le prix et si la solution 1/ est bien mis en place, le faite d'ajouter des termosta présente t-il des inconvénient ???

MERCI

[behache]

Bonsoir

....1/ faire seulement une régulation climatique ==> la régulation sera assuré par une sonde extérieur (vers la sud pour plus d'économie ou vers le nord si on est frileux) - (j'ai lu que les nouvelles chaudiére viennent avec des sonde extérieur incorporé-

Pas tout à fait, mais seulement fournies avec les chaudières, seuls les régulateur peuvent être vraiment incorporés

sont-il fiable

pourquoi ne le serait ils (ou elles) pas ? Si ta question était " Est-ce que le résultat est bon " je te répondrais, oui à condition de bien régler la Loi d'eau et cela est un peu fastidieux.

ou il faut acheter une sonde éxtérieur et la connecter à la chaudiére?) + ajouter (c'est une option, mais apparement ca veut la peine) une sonde d'ambiance qui sera connecté aussi directement à la chaudiére (selon Did67 je pense : elle sera en boucle de correction (elle corrige ; elle ne pilote pas) peut être utile; mais elle agit sur la temp de départ, calculée par la régulation sur la base de sonde externe -- j'ai pas bien saisie ?)

Si, si, tu as bien saisi, c'est exactement cela !

en résumé il fait de plus en plus froid a l'extérieur la sonde extérieur va alerter la chaudiére pour augmenter la temperature (donc elle va anticiper la temperature qui va se refroidir en augmentant la temperature de la maison) et la sonde d'ambiance va corriger un peu cette temperature en p^reant en considération la chaleur qui peut prevenir d'une baie vitrée orienté sud.

C'est bien le résultat mais un peu trop résumé à mon goût.
Il y a deux organe principaux la chaudière et son régulateur le second commande la première en fonction de différentes mesures que lui transmettent, la sonde extérieure (temp extérieure), la sonde eau (température de l'eau de chauffage) et éventuellement une sonde d'ambiance (température d'une pièce) dont l'influence est réglable depuis un effet nul jusqu'à un effet maxi. Le régulateur agit sur la chaudière de façon à ce que la température d'eau soit idéale pour maintenir la température intérieure constante à condition que la Loi d'au soit correctement réglée

2/ la premiere solution est excellente - maintenant et on supposant que je veut ajouter des termosta (01 par chambre soit 3 (1er étage) + 01 cuisne + 01 salon (RDC) + 01 salle de jeux (RDJ)) ==> soit 06 au total.
1 thermosta d'ambiance (un boitier pres de la porte d'entrée des 06 piéces ci-dessous) relié à un moteut électrothermique (ou tête électrothermique - c'est quoi la différence? )

le mode d'action mais le résultat est le même

qui va agir sur le débimétre

non uniquement sur le débit, le débitmétre n'est que l'instrument qui permet de mesurer le débit

en ouvrant un peu ou en fermant un peu le robinet au niveau du collecteur. Le problème ici :
- Supposons que je veux par hasard augmenter la temperature de 20 à 22 , j'inscrit ca dans le termosta que je veux 22, mais a cause de l'inertie, ca va prendre 2 a 3 heures pour que la chaleur atteint la sonde et a cet instant il sera peut etre 23 ou 24 et la la sonde va ordonner et ainsi de suite ..... (vous m'avez bien expliquer ce probleme dans les post precedant)

est-il possible de faire la régulation climatqiue avec une sonde extérieur et une sonde d'ambiance (tous deux relié à la chaudiére) +

Oui

ajouter des termosta dans certaines piéces ???

Oui mais je te le déconseille, c'est très couteux et pratiquement inutile.
J'ai moi même investi il y a très longtemps dans une chaudière à condensation, régulateur climatique (sans sonde intérieure), un PCBT à 12 boucles avec dans chaque pièce un robinet thermostatique (même principe que sur un radiateur ).
Je les ai déposés progressivement à cause d'un défaut (tendance à se coincer) mais cela m'a donné l'occasion que j'avais investi pour rien

mais dans ce cas que faire !!! je suis d'accord que la solution 1 est l'idéal et la meilleur mais elle manque un peu de souplesse, elle manque cette possibilité de modifier parfois la temperature d'une piéce comme on a envie (sans prendre en compte ni la temp extérieur ni la chaleur du soleil) exemple, meme s'il fait froid dehors on a parfois envie de baisse un peu la temp ou il fait un peu chaud dehors mais comme meme on a envie qu'il fasse aussi chaud dans une piece // je suppose que je peut manuellement aler bidouiller le débimétre

Pas le débimètre mais la vanne (même si je comprend bien qu'il est incorporé dans le volant de manœuvre de cette vanne)

mais ca serais plus agréable d'avoir un thermostat.

Rappelles toi pour changer la température dans un sens ou l'autre il faudra t'y prendre 3 à 4 heures avant.Quand on fait ce que tu envisages il ne faut pas des PCBT mais des radiateurs !
Crois moi, avec une simple régulation climatique, on bidouille un peu au début, pour trouver l'exacte Loi d'eau pour l'ensemble de la maison, puis ensuite pour les répartitions d'une pièce à l'autre et après on apprécie le confort et l'homogénéité du PCBT et de son inertie.

Mais si tu tiens à faire une usine à gaz, fonces ...tu trouvera vite une limite celle de la somme que tu voudras bien y consacrer.

mis a part le prix et si la solution 1/ est bien mis en place, le faite d'ajouter des termosta présente t-il des inconvénient ???

Oui, la nécessité de remonter un peu la Loi d'eau pour pouvoir obtenir partout au moins 22°C (si tu veux pouvoir de temps à autres avoir ces 22°C quelque part) et de brider le débit des pièces où tu ne désireras que19° ou 20°C à moins de mettre des thermostats partout.

[souma06]

merci behache, maintenant tous est trés clair :
comme vous dites : " Il y a deux organe principaux la chaudière et son régulateur le second commande la première en fonction de différentes mesures que lui transmettent, la sonde extérieure (temp extérieure), la sonde eau (température de l'eau de chauffage) et éventuellement une sonde d'ambiance (température d'une pièce) dont l'influence est réglable depuis un effet nul jusqu'à un effet maxi. Le régulateur agit sur la chaudière de façon à ce que la température d'eau soit idéale pour maintenir la température intérieure constante à condition que la Loi d'au soit correctement réglée " ==> on résumé sur la base de ces 03 sonde la régulation va caluculer le temp ideale de l'eau pour un chauffage optimale


et vous ajouter a la fin que " la nécessité de remonter un peu la Loi d'eau pour pouvoir obtenir partout au moins 22°C (si tu veux pouvoir de temps à autres avoir ces 22°C quelque part) et de brider le débit des pièces où tu ne désireras que19° ou 20°C à moins de mettre des thermostats partout. "
si je comprend bien les termosta ne peuvent que diminuer la temperature et non pas l'augmenter ; en quelquesorte ces termosta vont agit sur le débit pour une diminution , donc une diminution de la temperatture
cecio veut dire qu'au début de l'installation tous les robinet , dans les collecteurs, sont ouvert au maximum; la régulation fait ses calculs et on a une temp d'eau qui nous donne (exemple 21 degre) comme les termosta agissent sur ces robinet et si on veut augmenter la temp a 22 on ne peut pas car le robinet est deja ouvert a son max , on ne peut que fermer un peu le robinet et ainsi diminuer la temp ==> si ceci est vrai, je serais dans ce cas obliger d'avoir la temp max (24 degre par exemple) a la sortie de la chaudiere et a chaque piece avec le termosta j'ajuste le robinet en le fermant pour ouvoir des 20 - 21 ou 19 et 22 dans chaque pieces => inconvénient la chaudiere va travailler toujours a plein regime et je me demande ici a quoi va servir la regulation , on laisse la chaudiere delivre le max et on travaille sur le debit de chaque chambre => trop de consommation

vraiement je ne truve vraiement pas la meilleur solution, il y a toujours un petit hic (mon ideal une regulation avec les 03 sonde comme decrit par behache et quelques termosta , mais sans pour autant avoir une grande consommation)

CORDIALEMENT

[behache]

merci behache, maintenant tous est trés clair :
.....

......si je comprend bien les termosta ne peuvent que diminuer la temperature et non pas l'augmenter ; en quelquesorte ces termosta vont agit sur le débit pour une diminution , donc une diminution de la temperatture....

Tu as tout compris.
Maintenant tu est " outillé " pour décider en connaissance de cause car c'est Ton installation et Toi seul peux décider Ce qui Te conviendrait le mieux.

A ta disposition pour d'autres questions.

[christina86]

bonjour
pour avoir parfois un peu plus chaud en un endroit, la solution plus flexible (et moins usine à gaz) ne serait-elle pas d'avoir un petit chauffage d'appoint en complément (et même qu'on pourrait bouger selon besoin) ?
(pour les robinets thermostatiques, Did a une jolie expression : "papa accélère et maman freine...", pas terrible, pas économique)

[souma06]

bonjour les amis,
c'est fait j'ai installe le chauffage par le sol dans les 3 etages de la maison (1er étage 3 chambres avec collecteur avec 10 electrovannes commande par 3 thermosta) - RDC ( salon+ cuisine avec collecteur avec 9 electrovannes commande par 2 thermosta) et le RDJ (collecteur sans electrovanne commandé par un thermosta) mon probleme reste maintenant le local de la chaudiere ou apparement il est prevu :
1 MODULE DE DISTRIBUTION BASSE TEMPERATURE SANS CIRCULATEUR 1B (je pense pour RDJ)
3 CIRCULATEUR CHAUFFAGE HZ 601 DN25
1 MODULE DE DISTRIBUTION BASSE TEMPERATURE SANS CIRCULATEUR 2B (je pense pour RDC et Etage)

1 BOUTEILLE DE CASPRESSION 2''1/2
1 ARMOIRE DE COMMANDE POUR 3 POMPE DE DISTRIBUTION

Enfin :
1 CHAUDIERE MURALE MYNUTE S 35 CSI MIXTE A VENTOUSE GAZ NATUREL (Beretta)
1 VENTOUSE POUR CHAUDIERE STANDARD COAS 60/100 AL/PPU

que pensez vous des pompes des circulateurs??? de la chaudiere (une condensation c'est pas mieux, surtout cote consommation?), SVP vos conseils