Pour le blower door il faut un poele étanche à l'air ce qui n'est pas simple à trouver. Alors un pdm briques ou béton, tu peux oublier!!!Envoyé par dolf7
-Il est ou le probleme d'un test avec un blower door ? Ils le font bien avec des poeles tradi...
Quand bien même, un pdm ne se prête absolument pas à une maison passive et pourtant Dieu sait si je suis un fervent supporter des pdm.
Bonjour OfmikaLes premiers jours, il faut chauffer plus.
pas trop d'accord avec toi puisqu'on entre dans l'hiver avec déjà des murs tièdes après un été indien par exemple ou les dernières journées d'Automne ensoleillées ..
Justement , justement ..une fois que tu as mis tes murs en température, tu ne t'amuses pas à les laisser se refroidir pour recommencer...
..on ne va s'amuser à les refroidir à la fin de l'automne /début hiver .. la chaudière démarrera plus tard précisement en période hivernale- par rapport à une maison sans aucune inertie ou avec super ITI - juste pour "entretenir" ce capital de calories engrangées ...et faire face aux pics de froids imprévisibles
je crois qu'il voulait juste parler de l'inertie du PDM par rapport à une maison passive = en cas d'ensoleillement généreux imprévu , le PDM lancé au petit matin devrait alors être refroidi ...mais il y a aussi des parades : le coup du rideau réfléchissant par exemple cité sur ce forum..tu as lu cela où qu'une maison passive ne devait avoir aucune inertie ? Peux tu me fournir la référence de cet article ?
Plutôt plusieurs centaines de tonnes : pour une maison de 100m2 au sol:Pour faire du stockage inter-saisonnier, il faut plusieurs dizaines de tonnes.
- 8 tonnes de galets ( à 2.00m de profondeur )
- les 200 à 300 tonnes de terre emprisonnés entre les soubassements isolés ..
-la dizaine de tonnes du bâti (dalle , murs , refends , le cas échéant , servant d'inertie corrective ou de variable d'ajustement en mi-saison)
Pour du stockage intersaisonnier , la quantite emmagasinée va de 4000 à 6000 kWh entre Juillet et Octobre à stocker dans ces tonnes de matériaux ..
Herakles, si tu fais de l'intersaisonnier, par contre il ne faut pas mettre d'isolant sous ta dalle mais plutot en périphérie des fondations pour pouvoir profiter du stockage???
est ce bien cela?
Bonjour
@michel
Un conte de fée oui! car nous sommes tous de grands enfants..
Mais pour moi je reste sur ma position passive=pas de chauffage sauf appoint au cas ou...)
Pour les Pdm ,je ne pense pas a un petit poêle avec quelques pierres dessus mais bien a un pdm ..(je penche vers les H, Vincent.P, Jerome etc...) et cela sont bien réactif .Apres comme tu le dis tout est question de dimensionnement !
@riri
Je ne te suis toujours pas sur ;
L'inertie et le risque de surchauffe est trop grand.
et ton histoire de blower door il suffit de boucher le conduit avec un ballon de baudruche comme pour les autres poeles...
D'ailleurs cela sera le cas chez moi avec un test avec ballon dans le conduit puis un sans pour voir la différence...
alex regarde par ici
@dolf
Regardes d'abord de près un pdm et la construction d'une passive avant de proposer des solutions qui n'en sont pas. Un pdm ( surtout en France avec les 10% d'ouverture de clapet obligatoire ) n'est jamais étanche même clapet fermé. Ceci est en contradiction totale avec une passive qui demande une étanchéité à l'air maximale pour être efficace.
Désolé de te contredire, mais non ... c'est justement une mauvaise interprétation et un image facile véhiculée par les médias.
Une maison passive est une maison tellement performante qu'elle peut se passer d'un chauffage traditionnel ... par contre, toutes les maisons passives disposent d'un appoint ... affiché ou non, c'est un autre débat.
En ce moment en Allemagne, la mode est à la cheminée bio-éthanol pour faire cet appoint ...
Pour ne pas avoir de chauffage du tout, il faudrait une maison qui produise de la chaleur ou du frais suivant la région ... bravo pour l'inconfort lors des périodes de pics climatiques (hausse ou baisse).
Quand je parle de 2-3 buches en ces journées froides, je ne pense pas que l'on puisse comparer ça à un chauffage traditionnel ... même si l'on y ajoute la vie à la maison, un peu de télé le soir, voire, les jours de folie, un peu de repassage et de jeu sur la PS3...
Pour l'autre sujet : stockage intersaisonnier, je ne parlais pas de la configuration actuelle de la maison, mais de ce que je changerais si c'était à refaire ... je suis d'accord avec vous sur le fait que ce n'est pas possible sur un vide sanitaire tel qu'existant.
riri
je ne fais que ça; lire regarder faire des visites..
par contre toi si tu pouvais répondre aux questions cela serait bien!
Tu vas aussi me faire croire que les poêles classiques sont étanche et qu'ils n'ont pas besoin d'arrivée d'air exté pour la combustion..pufff
Et la question du moment ne porte pas sur le clapet !
Tout à fait exact ... on joue sur le déphasage et sur l'épaisseur de terre au-dessus du tunnel de galets en adéquation avec l'inclinaison et la surface des capteurs .
Stockage plus profond = moins de surface de capteurs et inclinés 30° (et non entre 60 et 90°)
Dans certains cas , il est possible d'interposer un isolant de moyenne épaisseur sous la dalle - pour retarder le déphasage /augmenter la température du stockage en commencant plus tôt dès juin - et de poser un réseau de tubes à eau glycolée par-dessus les tunnels à intervalles réguliers lors du remmblayage en terre compactée :
l'eau glycolée servira à la restitution des calories de deux façons :
-maintenir la dalle tiède par recirculation (ajustement plus fin de la T° ) dans un réseau de tubes PER
-préchauffer l'air neuf via une batterie air-eau
Toutefois, c'est pas le même budget (circulateurs , réseau PEHD , régulation en plus par rapport au système de base ... )
Salut.
Entièrement d'accord avec toi.
Le mots passif induit une erreur que je ne pensais pas trouver aussi systématiquement sur un forum scientifique.
Une maison passive, c'est une maison qui se contente d'un chauffage de très faible puissance pour faire appoint pendant les périodes de grand froid.
Si on regarde de près la norme passive Allemande (qui est pionnière dans ce domaine et qui a créé ce mot "passif") il est nullement question d'absence de moyen de chauffage.
idee fausse n°1: une maison passive sans inertie refroidie tres vite: ben non, car elle est sur isolée... Le principe est justement d'avoir une sur isolation pour compenser le manque d'inertie. Et de plus, elle est étanche. La principale source de perte de calorie reste donc la VMC DF, qu'il faut donc soigner... et mettre en vitesse minirikiki quand on s'en va.
idee fausse n°1: on ne laisse pas refroidir la maison donc on n'a pas a chauffer plus quand on a de l'intertie: alors il faut m'expliquer comment on fait la journée quand tout le monde va travailler et a l'ecole et qu'on a qu'un poele a bois.... C'est vrai avec un chauffage regulé, genre batterie, mais pas avec un poele... la maison est sans chauffage quand il y a personne, et les apports internes sont nuls. Donc si il n'y a pas de soleil...
Ces 2 raisons au dessus font qu'on limite l'inertie en region froide des constructions et qu'on prefere une sur isolation avec un petit chauffage d'appoint reactif.
Quand au pdm dans une passive, ou un plancher chauffant, ou tout autre chauffage de masse peu reactif, je rigole... Que ceux qui le pronnent construise une passive avec ça et y vive... Une passive fenetres ouvertes n'est plus vraiment passive...
Il y a un site belge qui parle de maisons massives passives ...Ces 2 raisons au dessus font qu'on limite l'inertie en region froide des constructions et qu'on prefere une sur isolation avec un petit chauffage d'appoint reactif.
Vu aussi quelque part qu'en Allemagne , certains propriétaires de maisons passives en blocs à bancher PSE ou PSE graphité (donc surisolées ) ont fini par enlever la paroi interne de neopor pour retouver l'ienrtie du voile en béton ...(désolé , pas retouvé le lien vers l'article )
sont fous les belges ???
sont fous les allemands???
Et pourtant , ce sont des régions FROIDES !!!!
@ Dolf
Il y a effectivement des poeles à bois et surtout à pellets qui sont étanches et qui conviennent donc aux maisons passives. Bien entendu l'arrivée d'air est extérieure
Je ne vais pas citer de marques mais il suffit de chercher dans les bonnes marques allemandes, autrichiennes ou nordiques.
Bonjour, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Ma vrai consommation de chauffage est ce que je consomme réellement.
Je suis donc très surpris que dans notre consommation réelle à tout les deux, l'écart est faible(En prenant en compte la superficie et je suppose la température de confort différente(21,5°c pour nous)).
Pour ma part, une maison passive est une maison qui doit être au delà d'un label et qui doit consommé les ressources d'une façon bien inférieur (ceci est difficile à définir) à celle d'une maison traditionnelle afin de les préserver à température de confort identique. Je pense que ce type de maison est un rêve en règle générale pour tous ceux qui construisent. A près, la réalité des couts....
Je pose la question dans le contexte de la conso. en éléctricité de Vanma:Pourquoi tu as construit en passif?
Passiveco44:"Une maison passive est une maison tellement performante qu'elle peut se passer d'un chauffage traditionnel"
Au delà du label, il me semble que ce n'est pas la finalité d'une maison passive si à la sortie comme Vanma tu utilises des batteries électriques qui donnent une consommation réelle que je trouve importante .
Mes propos ne sont pas là contre qui que se soit, je souhaite juste vous interpeller sur certains points
En même temps comparer des maisons différentes et des climats peut-être très différents, n'a pas beaucoup de sens.
Il faudrait deja savoir si ils l'ont fait pour le confort été ou le confort hiver.Il y a un site belge qui parle de maisons massives passives ...
Vu aussi quelque part qu'en Allemagne , certains propriétaires de maisons passives en blocs à bancher PSE ou PSE graphité (donc surisolées ) ont fini par enlever la paroi interne de neopor pour retouver l'ienrtie du voile en béton ...(désolé , pas retouvé le lien vers l'article )
sont fous les belges ???
sont fous les allemands???
Et pourtant , ce sont des régions FROIDES !!!!
De toute façon, ca ne change rien à mon propos qui est de dire qu'une maison surisolée sans inertie ne se refroidit pas vite. Et qu'il suffit donc d'un petit coup de chauffage reactif pour rattraper ce qui manque apres une journée d'absence.
Je maintiens donc qu'une maison passive a faible inertie est plus facile a gerer niveau temperature en hiver qu'une maison a forte inertie. Par contre, c'est le contraire l'été.
C'est pourquoi, je doute que transposer la facon de construire passif en allemagne en france permette d'obtenir un bon compromis été/hiver en France... Et c'est la que je rejoins herakles, il faudra rajouter de l'inertie, au détriment de l'hiver mais en faveur de l'été.
Ça a sans doute déjà été dit moultes fois, mais ça dépend aussi de la façon d'occuper la maison... Si quelqu'un est là en permanence, ou si c'est matin/soir/week-end, on ne gère pas les choses de la même façon.
Alors après, on peut optimiser pour la vie active, et une fois à la retraite, faudrait tout refaire
Miniac, tu oublies de dire que dans nos contrées, les températures sont moins froides donc on peut se permettre d'avoir de l'inertie pour STOCKER les calories gratuites des apports solaires...
L'inertie permet également d'avoir une maison chaude même en aérant 15min le matin, tandis que ton termos faudra le réchauffer... certe rapidement vu le niveau d'isolation...
Pour moi, l'inertie permet de lisser les températures mais ne donnera pas de réactivité : si la maison se refroidit faudra du temps pour la réchauffer...
Donc ça sous entend qu'il ne faut pas la laisser refroidir...
Je suis d'accord, c'est pour cela que j'interpellais Vanma sur son lieu d'habitation dans mon poste précédent.
Bonjour,
Je ne dis pas qu’ils sont parfait, mais sur les Poêles Nun… et Brun… c’est quant même bien étanche une foi l’arrivée d’air fermée, et je suppose que Tul, Hiem, V.P…. aussiIl y a effectivement des poeles à bois et surtout à pellets qui sont étanches et qui conviennent donc aux maisons passives. Bien entendu l'arrivée d'air est extérieure
Mais d’un autre coté, c’est toujours un peut étonnant, on rend la maison le plus étanche possible et on installe une VMC pour sortir l’air.
Si on se disait que l’on a x débit dû au poêle, on peut le retirer de la VMC
La tu te contredis un peut.
Si maison hyper isolé avec ou sans inertie, elle peut se passer de chauffage au moins durant 12h
Donc un moyen de chauffe manuel peut convenir, j’ais bien dis peut, ce n’est pas une obligation.
Par contre si maison sans inertie, un poêle ordinaire ne pourra "pas" convenir car sa puissance sera trop grande en comparaison des besoins de la maison (j’avais vue une foi un poêle non de masse qui était fait pour bruler 1 buche verticale à la foi, donc la pourquoi pas), donc dans ce cas les PDM sont idéaux (model adapté au besoin évidement)
Avantage d’un chauffage manuel : il peut fonctionner même en cas de pannes EDF qui peuvent durer 3 ou 4 jours, ce qui dans une maison même passive, sans inertie peut être critique.
Que l’inertie soit favorable en été OK.
Mais pourquoi défavorable en hiver ? Quelle puisse ne pas être utile avec un climat comme l’Alsace ou ils sont 6 mois sans voir le soleil, OK, mais si il y a de l’inertie, cela ne n’est pas plus défavorable puisque cette inertie est isolé du froid.
A+
Dernière modification par SK69202 ; 24/12/2010 à 15h51. Motif: Réparation balise quote
Ca il faut me l'expliquer. L'allemagne est à 15km du siège sur lequel est posé mon séant à l'heure ou j'écris, il ne me semble pas que le climat fasse demi-tour à la frontière comme le nuage de Tchernobyl.
Soyons sérieux, un minimum d'inertie est indispensable dans une maison passive.
De plus je ne vois pas de contre-indication à utiliser un PDM réactif dans une maison passive, d'autant plus si elle possède un tantinet d'inertie, mais bon on ne va pas refaire le débat...
@ chataxe,
Tu sembles oublier qu'il s'agit de VMCDF qui expulse autant d'air qu'elle n'en insuffle. Toute fuite est donc à éviter d'autant plus que les fuites par des appareils de chauffe non étanches sont des fuites d'air chaud qui compromettent d'autant plus le rendement de la DF.
Je crois que vous ne comprenez pas le pb du chauffage d'une passive avec peu d'inertie et sur isolée...
Ce n'est pas un pb puissance de chauffage, si il faut rajouter 5kw par jour, on peut le faire avec n'importe quoi...
Le pb est un pb de regulation du chauffage. Sans faire un cours, on comprends bien que si on a besoin de 5kw, il faut STOPPER le chauffage à 5kw, et pas à 6 ou à 7, sinon, avec la sur isolation, on va etouffer.
Donc, ca on sait tres facilement le faire avec un chauffage regulé ET sans inertie, type batteries dans la VMC
Par contre, on fait comment avec un truc (pdm, plancher chauffant, etc) qui va emmagasiner de l'energie ?? Le thermostat prend en compte la temperature de l'air. Bref, si on met un seau d'eau dans le feu quand on est a la bonne temperature, ou qu'on coupe le plancher chauffant, on a encore avoir toute la chaleur qu'on a emmagasiné qui va se diffuser, et on va etouffer...
L'inertie n'est qu'un stockage de l'energie en attendant qu'elle soit dissipée:
- En été, par la sur ventillation la nuit.
- En hiver, par les pertes de l'enveloppe. Hors, en cas de sur isolation, ces pertes sont tres faibles, et ne suffisent pas a dissiper la chaleur accumulée si on a trop d'inertie dans le pdm ou le plancher chauffant.
Bref, l'inertie dans le moyen de chauffage est favorable dans un maison isolée mais pas sur isolée, car la diffusion de chaleur compense les pertes de l'enveloppe et lisse la temperature. Mais si ces pertes sont trop faibles, c'est la surchauffe.
Il y a donc un choix au départ: sur isolation et pas de chauffage à inertie, ou isolation correcte et chauffage à inertie.
On parle d'une maison passive sur isolé. Dans ce cas, elle ne sert à rien:Que l’inertie soit favorable en été OK.
Mais pourquoi défavorable en hiver ? Quelle puisse ne pas être utile avec un climat comme l’Alsace ou ils sont 6 mois sans voir le soleil
A+
- Les pertes d'enveloppe sont quasi nulles, et donc ca ne sert a rien de compenser ces pertes en diffusant de la chaleur stocké.
Et elle est néfaste, car la chaleur qui est diffusé par des masses inertielles, par exemple chauffées par le soleil, n'est pas regulable, donc cela conduit souvent à des surchauffes des que le soleil tape, meme en hiver
Une maison passive qui a besoin de 5 kW ???
Joyeux Noèl quand même...
Bonsoir.
Ben oui, pour remettre la maison en température à chaque ouverture un peu longue de la porte d'entrée.Une maison passive qui a besoin de 5 kW ???
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Justement l’inertie de la maison est utile pour stocker les calories solaires, et c’est le contraire, c’est quant il n’y a pas d’inertie que tu auras surchauffe dû au soleil.
Une maison avec inertie peut aller avec un chauffage bûche ordinaire car l’inertie de la maison lissera les T° (si poêle approprié à la maison).
Dans une maison sans inertie (ce qui en plus doit être très exceptionnel, à part les habitats containers) le moindre rayon de soleil surchauffera la maison (comme dans une voiture).
Pour le chauffage à inertie, ce qui est différant d’une maison avec inertie, la oui tu as raison c’est plus difficile à gérer et en cas de soleil imprévu il peut effectivement y avoir un peut de surchauffe.
Mais attention dans une maison type passive ou même BBC, on ne mettra pas un PDM de 2,5T pour chauffer 100m².
Chauffage bûche ou électrique c’est aussi une affaire de gout, les consos étant faibles ce n’est pas elles qui boufferont le budget annuel
On parle tous d’inertie ou sans inertie, mais il faudrait aussi détailler un peut plus.
Entre l’habitat troglodyte ou souterrain et le container maritime le choix est grand
Ce n’est pas une question de poids, mais de temps de restitution, sous toutes réserve il me semble que l’on doit encore avoir 25% de la charge du poêle à 12H (mais comme il y a aussi les 50% je me trompe peut-être)
Donc un poêle de 2T pourrait ne pas être un PDM alors que un de 500kg oui
Oui, c’est du DF, mais on rentre par la porte, on allume la hotte….. donc je ne pense pas que si fuite il y a (je parle de PDM moderne), ce soit vraiment important, sauf si le but est une étude scientifique.
Le rendement de la DF c’est la différence entre ce qui est aspiré et ce qui est expirer, donc peut importe (pour son rendement) que ce soit de l’air chaud ou pas.
Et si on n’a plus aucune perte (super iso, DF avec rendement de 100%...), il vat falloir allumer la clim en hiver.
A+
Dans une passive ce sont des hottes à charbon ( a recyclage d'air et non pas de hottes d'aspiration )
Oui, c’est vrai, j’avais oublié.
Mais alors il faut un poêle à charbon pour recycler les filtres, CQFD
Bonnes fêtes
Je crois que tu ne sais pas comment fonctionne un PDM...
Et je pense aussi que tu confonds kW et kWh.
C'est tout l'art de maîtriser un PDM... Il suffit d'en avoir un plutôt réactif, qu'on mettra en route le soir pour remonter la température de la maison qui aura plus ou moins / ou non / baissé pendant la journée.
Le lendemain le poêle sera quasiment déchargé et finira sa décharge plus ou moins lentement suivant la température environnante et l'ensoleillement.
De toutes manières si la maison possède une inertie permettant au moins un déphasage de quelques heures, elle encaissera et restituera les apports divers, au prix peut-être d'une légère variation de température.
Je possède moi même un mini PDM que je sens tout disposé à fonctionner parfaitement dans un habitat passif.
Bonjour
Merci a vous deux pour votre soutienje me sentais bien seul jusqu’à présent
Effectivement certains ont toujours du mal a comprendre le fonctionnement d'un pdm et encore plus dès qu'il est réactif ...
