zero inertie

[invite51c97899]

Bon visiblement, inutile d'aller plus loin, tu n'arrives pas a comprendre ce qu'est une STD...

Ce n'est pas parce qu'il y a un scenario d'occupation que c'est une STD.

A partir du moment ou ta basse consommation fait que les apports internes representent plus de la moitié du chauffage, le scenario d'occupation interviendra tjrs dans le calcul de la maison, qu'il y ait une STD ou PAS... Car c'est un mode de chauffage comme un convecteur ou un poele...

Si tu veux une maison universelle, il faut une basse isolation de facon a ce que les apports internes ne representent qu'une faible proportion du chauffage... Qui pourra alors etre negligé comme ca marche jusqu'a la RT 2005... Quand t'as une chaudiere de 30kw, tu t'en fou des qq centaines de W d'un coprs humain... Pas quand t'es a 10w/m2...

Bref, relever dans la STD le pb du scenario d'occupation, qui n'a rien a voir avec la STD, est une meconnaissance totale du sujet...

La STD predit le comportement d'un batiment en fonction des parametres d'entrée et produit un resultat juste EN FONCTION des parametres d'entrée

Entrer des parametres faux entrainera une reponse juste de la STD à ces parametres faux. La STD n'est donc pas a mettre en cause, c'est le modelisateur, ou le proprietaire qui a fait l'erreur, pas la STD

Mais c'est tellement plus facile de jeter le bébé avec l'eau du bain quand on ne sait pas comment marche la boite noire...
-----

[SK69202]

Bonjour.

La STD predit le comportement d'un batiment en fonction des parametres d'entrée et produit un resultat juste EN FONCTION des parametres d'entrée

Le truc reste quand même que les souhaits de confort thermique / dépenses d'énergie du type qui paye, soient satisfait, savoir que la maison construite se comporte comme la maison simulé, c'est sympa pour la science, mais si cela pourrit la vie de celui qui y habite, la STD n'aura servie à rien.
Dans un tout autre domaine, j'ai vu des tas d'ingénieurs content de leurs années de simulation, avoir les boules, lorsqu'aux essais réels ça marche moins bien tout en faisant ce qui était prévu.

Elle montre que quand le scenario d'occupation est conforme a celui de la simulation, la STD prédit relativement bien ce qui se passe

Tout est dans le "relativement", si l'écart constaté est plus grand que les pouillèmes qui ont été cherchés dans tous les coins, les efforts (financier ou autres) qui ont été fournis pour les gagner valent t'ils le coup. (et le coût d'ailleurs)


@+

[invite51c97899]

Bon, pour montrer que la STD est independante des entrées, et ne saurait etre tenue responsable d'entrées erronées, et qu'on peut donc en faire n'importe quoi, c'est a dire concevoir une maison "universelle".

Ou plutot prevoir le comportement de sa maison dans tous les cas...

* Scenario d'occupation, temp de consignes identiques partout:

- maison vide, aucune activité: 6000 Kwh de chauffage/an

- maison avec 4 personnes + eau chaude, sans electromenager: 4500 kwh de chauffage/an

- maison avec 4 personnes + eau chaude, electromenager (1SL/jour): 2400 kwh de chauffage/an

Bref, je sais que ma consommation oscillera de 2500 à 6000 kwh selon les scenarios. Est ce qu'on peut appeler ca une simulation universelle ?


Peur d'une canicule ? desfois que je meure 3 mois avant la date prevue...

- Run avec la meteo de Marseille (maison en Suede...), simple ventillation par ouverture des fenetres au dessus de 26°, pas de volet ni rideau et tout l'electromenager a fond (on peut donc pas faire pire...)

Temperature moyenne en juillet: rdc=26.80, etage=26.71 . Maximum atteint: rdc=31.46, etage=30.06

Aussi 100kwh de chauffage par an...

Ce qui nous apprend:

- Qu'on tempere la maison simplement en ouvrant les fenetres, puisque la temp se stabilise a la temp d'ouverture des fenetres (26°)

- Qu'il y a trop d'inertie dans la dalle en cas de forte chaleur, le rdc est plus chaud que l'etage qui lui a un plancher bois et a plus surface de vitrage

- Annecdotiquement, qu'en augmentant le vitrage on pourrait avoir 0 chauffage au lieu de 100kwh sur l'année

Bref, pas de risque en cas de canicule... Vivre a 26° fenetre ouverte si des fois on a les temp de marseille en suede, c'est pas la mort... Surtout que je viens de marseille...

Bon, changer les parametres et ecrire ce message m'a pris 10min, plus 10min par run pour attendre la fin du calcul...

Disons 1h de BET a 150€, ca ne me parait pas la mort pour verifier le comportement de la maison selon les extremes des scenarios d'occupation, et voir si elle resiste a la canicule...

Mais bon, vous avez raison, c'est pas sur que ma canicule ait les memes temperatures qu'a marseille, et je pourrais tres bien avoir 26.5 degres au lieu de 26.8... Trop d'erreurs, mieux vaut ne pas la faire...

[invite51c97899]

savoir que la maison construite se comporte comme la maison simulé, c'est sympa pour la science, mais si cela pourrit la vie de celui qui y habite, la STD n'aura servie à rien.

Je comprends tout a fait que le gars qui demande a son archi une maison ronde et l'obtient, puis se retourne contre lui parce qu'en fait ne pas avoir de coins dans les pieces lui pourrit la vie avec ses meubles...

C'est parfaitement justifié... Comment l'archi, un pro, n'a t il pas deviné tout seul qu'en fait il voulait une maison carré et par une ronde ? inadmissible...

C'est pareil dans ce cas la... Comme le thermicien n'a t il pas deviné qu'il a menti sur ses habitudes pour faire ecolo ? qu'en fait il fait 1 SL par jour et pas par semaine, et joue a nitendo toute la journée ? C'est un nul ce thermicien...

[invite19c4ba58]

Miniac, tu as une maison, un projet ?
J'aimerais savoir ce que tu as/vas avoir comme habitation et savoir comment tu l'as/auras conçue...

[invite2897ce4c]

Miniac, tu as une maison, un projet ?
J'aimerais savoir ce que tu as/vas avoir comme habitation et savoir comment tu l'as/auras conçue...

Une jolie maison en parpaing, tout élec, chauffage par convecteurs, Doublage collé 60+10, simple vitrage...
C'est toujours les cordonniers les + mals chaussés!!

[invite51c97899]

Miniac, tu as une maison, un projet ?
J'aimerais savoir ce que tu as/vas avoir comme habitation et savoir comment tu l'as/auras conçue...

Projet d'autoconstruction en Suede, 146m2 entre murs, R+1, debut a la fonte des neige...

MOB, 30 cm de LB entre mur, 50 en toiture. Dalle lourde.

Dessinée à la STD par rbobeda dont tu trouveras les messages sur ce forum.

J'ai dès l'esquisse repris les plans dans ma STD perso et tout verifié, puis essayer tous les materiaux, les epaisseurs, les bidouillages possible pour essayer tirer partie du meilleur de ce que je peux avoir ici.

Le but étant de voir comment et avec quoi je vais construire son dessin, puis de le verifier dans la STD, avant de passer les infos a l'archi. Arrivé donc en phase PCG, il a toutes les infos pour les plans de detail.

Bref, il a les idées et l'experience, tout ce qu'il dessine, il le valide avec pleiade et une base de materiaux generique, et moi je fais le besogneux entre l'etablissement de la liste des materiaux possibles, les demandes de prix, le choix des meilleurs et des epaisseurs, des types de verres, avec la STD, etc... Tout ce qu'il n'a pas le temps de faire

Ca donne une conception iterative, ou chaque choix en remet en cause d'autres, tu avances, tu recules, c'est tout sauf lineaire, mais au final, j'espere avoir un truc tres equilibré...

Ayant un budget limité, je veux en effet que chaque sous se justifie, ou plus exactement contribue a l'equilibre final:je mets une fenetre pour capter, pas une grande baie avec des verres filtrants qui me coute 3 fois le prix pour le meme resultat...

On est ainsi passé d'une esquisse avec murs trombes, doubles jours et poele a bois et isolation chenevotte, a une maison sans murs trombes (trop peu d'energie a capter l'hiver), sans doubles jours (trop deperditif l'hiver et surchauffe l'ete), avec un sas/serre (efficace en prechaffage air vmc) et isolée à la laine de bois (eu à -40% donc moins cher que la chenevotte).

Pkoi 30cm de LB, parce que par exemple 40cm n'economisent que 250kwh/an, 25€. Pkoi pas de volet, parce qu'on sauve que 20kwh/an avec des volets bois. Pkoi pas de vitrage U=0.8. Parce qu'on gagne 100kwh/an pour un prix double,etc.... Tout ca a ete donc concu a la STD pour que le budget aille la ou il faut...

Au bilan, on arrive a une maison basse conso sans utiliser autre chose que des produits simples et standards, sans menuiserie certifiées passive et autres VMC a haut rendement, facile a construire, ce qui était le but.


On verra bien sur le resultat au final, mais par rapport a ce qu'il se fait ici, l'ensemble parait coherent au vue des resultats visés.

Apres, si la conso finale est a 3500 au lieu de 3300 prevu, qu'est ce que je m'en fou... L'essentiel est de concevoir le meilleur truc possible avec son budget et non de valider une conso.

La STD est pour moi un outil de conception, non de validation...

[invite056fafca]

Témoignage. Natif du Nord mais résidant dans le Sud depuis 20 ans, j'ai toujours été obsédé par le ''trop chaud*''. Jusqu'à ma dernière maison évoquée ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3366054, j'en ai souffert que ce soit à Toulouse dans une maison neuve type RT 2000 ou à Narbonne dans une maison années 60 en parpaings et brique de platrier à l'intérieur comme seule isolation. Autant dire que dès la mise au point du projet de la maisongoulsou j'ai essayé de mettre tous les atouts de mon côté pour ne pas avoir trop chaud. La maison est donc en bois-béton, partiellement enterrée sur les faces Nord, Sud et Est. Après 3 étés passés à l'intérieur, le résultat est satisfaisant particulièrement dans ma chambre au Nord Est. Je ne dépasse pas les 23° quelquesoit la saison. Pour les pièces au Sud, 28°C a été un maximum en respectant bien entendu un usage modéré des entrées et sorties en journée. C'est largement supportable et même un peu froid comme sensation quand il fait 40° à l'ombre comme cela est courant ici. Au delà de 6 à 8° d'écart entre extérieur et intérieur, on a une sensation de froid en rentrant dans la maison. Le mode constructif choisi conduit me semble-t-il a une inertie moyenne. Les nuits sont toujours assez fraiches pour que la ventilation nocturne refroidisse suffisamment les masses pour que la journée soit agréable. Le puits canadien constitue bien une entrée d'air tempérée mais je n'ai pas observé qu'il ait une importance déterminante dans le refroidissement. (la sur-ventilation nocturne elle, est très efficace). Il remplit surtout un rôle de régénération de l'air puisque c'est pratiquement la seule entrée. Bien qu'importantes (28 m²) les surfaces vitrées ne dégradent pas la performance en thermique d'été (66% des vitrages sont au Sud). L'auvent suffit à masquer le rayonnement direct et la terrasse en bois devant réduit suffisamment l'albedo. Pas grand chose à modifier donc dans ces conditions de lieu et de climat. Sur une maison BBC que je réalise actuellement, la thermique d'été est plus difficile à mettre en oeuvre: la pente a imposé une construction sur pilotis et le puits canadien est impossible. J'ai donc retenu une dalle béton sur pilotis béton isolée par l'extérieur et une ossature bois dessus. (bien adaptée à la part d'auto-construction souhaitée par le propriétaire). Un mur de refend à l'intérieur et des parements à forte effusivité sont censés prévenir les coups de chauffe. Ventilation double-flux prévue. Située à 400 mètres de chez moi dans des conditions climatiques et environnementales semblables j'espère pouvoir comparer ses performances aux miennes l'été prochain et en tirer d'utiles enseignements que je ne manquerai pas de diffuser sur ce forum. Il apparaît toutefois indispensable de fournir une sorte de petit guide d'utilisation avec ce genre de maison pour faire comprendre que l'atteinte des objectifs théoriques est subordonnée au respect de certaines règles de vie. A l'utilisateur ensuite de choisir ou non de les suivre.. et de supporter alors en toute connaissance de cause les conséquences de ce non-respect.

[invite19c4ba58]

Ayant un budget limité, je veux en effet que chaque sous se justifie, ou plus exactement contribue a l'equilibre final:je mets une fenetre pour capter, pas une grande baie avec des verres filtrants qui me coute 3 fois le prix pour le meme resultat...
Au bilan, on arrive a une maison basse conso sans utiliser autre chose que des produits simples et standards, sans menuiserie certifiées passive et autres VMC a haut rendement, facile a construire, ce qui était le but.

Le projet semble cohérent.
Serre avec VMC DF de quel type ? Quel chauffage ?
Pour les fenêtres (de la partie jour au sud dans mon projet ), je les vois aussi pour le bien être... la sensation d'être dehors. Mais c'est un autre sujet.

[invite51c97899]

Serre avec VMC DF de quel type ?

VMC rotative systemair VR 400, donnée à 80% ce qui doit faire une 65/70 reel... Mais givre à -20, donc mieux qu'une 90% avec 200kwh de resistance de chauffage par an (j'ai calculé)

Quel chauffage ?

Chaudiere bois mulualisée sur plusieurs batiment qui remplie des ballons accu par un reseau de chaleur, 2j d'autonomie dans les accu pour une flambee. Chauffage par batterie eau chaude dans la vmc

Pour les fenêtres (de la partie jour au sud dans mon projet ), je les vois aussi pour le bien être... la sensation d'être dehors. Mais c'est un autre sujet.

amha, dans ce cas, c'est thermiquement plus efficace et moins cher de faire une verranda/serre non chauffée pour etre dehors mi saison et ete, et qui fait prechauffage l'hiver : tu n'as pas besoin de verre low-e et d'alu a rupture de pont thermique. C'est commun en suede et ca coute pas grand chose... Et l'hiver a -30, t'es bien dedans

[herakles]

Le projet semble cohérent.
Serre avec VMC DF de quel type ? Quel chauffage ?
Pour les fenêtres (de la partie jour au sud dans mon projet ), je les vois aussi pour le bien être... la sensation d'être dehors. Mais c'est un autre sujet.

Miniac 007 construit en SUEDE , et ton projet est à MONTAUBAN , si je ne me trompe pas ..
Une sacrée différence donc..

[invite19c4ba58]

Oui je sais. C'est pour ça que j'avais précisé que c'était un autre sujet !
PS : Et j'ai aussi prévu une serre simple montant acier zingué, sans verre haut de gamme !

[herakles]

PS : Et j'ai aussi prévu une serre simple montant acier zingué, sans verre haut de gamme !

perso , je préfère les serres en mélèze ou douglas pour l'ossature principale (pannes ou poteaux) + red cedar (chevrons portant les vitrages en verre clair trempé pour le toit ) avec couvre-joints en zinc prépatiné = minimum de ponts thermiques et moins de bruit en cas de pluie

exemples ci-dessous :

[invite51c97899]

@herakles: oui, ca doit couter un bras... Je prefere aussi Versailles, mais bon...

Ce qui se fait en suede, c'est une ossature en lamellé collé, donc stable, dans laquelle on vient rapporter des elements en alu de dimensions standards

Vitrage au choix, et profilés alu aussi

Voir ici:

http://www.willabgarden.se/uterum.asp

http://www.willabgarden.se/uterum.asp?AvdID=1170


PS: traductible avec la barre d'outil google

[herakles]

@herakles: oui, ca doit couter un bras... Je prefere aussi Versailles, mais bon...

détrompes-toi , ca coûte moins cher que les serres standard de nos très chers vérandalistes...

Chaque fois que je faisais faire des devis , avec verre trempé en toiture , la solution Red cedar+ couvre-joints en zinc prépatiné l'emportait souvent sur la solution profilés en alu avec pare-close et vitrage feuilleté (ce dernier alors moins résistant à la grêle et aux casses thermiques )

De plus ,c'est à la portée de tout bon menuisier .

[inviteb53e2f2d]

On est ainsi passé d'une esquisse avec murs trombes, doubles jours et poele a bois et isolation chenevotte, a une maison sans murs trombes (trop peu d'energie a capter l'hiver), sans doubles jours (trop deperditif l'hiver et surchauffe l'ete), avec un sas/serre (efficace en prechaffage air vmc) et isolée à la laine de bois (eu à -40% donc moins cher que la chenevotte).

Pkoi 30cm de LB, parce que par exemple 40cm n'economisent que 250kwh/an, 25€. Pkoi pas de volet, parce qu'on sauve que 20kwh/an avec des volets bois. Pkoi pas de vitrage U=0.8. Parce qu'on gagne 100kwh/an pour un prix double,etc.... Tout ca a ete donc concu a la STD pour que le budget aille la ou il faut...

Bon, ce n'est pas pour jeter de l'huile sur le feu, mais pour ce genre de choix une simulation thermique statique aurait abouti au même résultat...

Je vois la valeur ajoutée d'une STD ailleurs : zonage thermique, amplitudes de températures suivant différents scénarii.

[invite51c97899]

Ben non justement...

Par exemple le bilan annuel d'une fenetre est calculé en tenant des compte des masques, de la course du soleil, des diffesrentes temp interieur et exterieur etc, heure par heure et integré sur l'année...

Si tu fait un bilan annuel des fenetres en statique, tu arriveras a une economie bcp plus grande en passant a du U=0.8 que dans la réalité...

C'est pareil pour les murs trombes. Je n'ai pas developpé, mais ils permettent de reduire de 5 semaines la periode de chauffage. Toutefois, le stockage de l'hypocauste n'est pas suffisant pour tenir l'hiver, et donc la puissance de chauffe totale ne diminue que de 100kwh... Ca, il n'y a que la STD pour le voir... (et je peux pas augmenter le stockage dans le sol, car eau libre a 2m...)

Un bilan dynamique n'as rien a voir avec un statique, tout simplement car il prend en compte bcp plus de facteurs interagissants ensembles...

Mais bon, faut jouer avec pour le decouvrir...