zero inertie

[herakles]

Bonjour.20000 morts

En 15 jours en France, lors d'un été il y a moins de 10 ans.(Août 2003)La solution préconisée a été clim électrique partout, alors qu'il n'y a pas besoin de ça pour ne pas crever de chaud (au sens propre et figuré) dans sa maison.
Mais la clim électrique n'a pas que des avantages.
@+

je rebondis la-dessus : il n'y a pas que cette solution : clim partout! ..l'ADEME entre autres a conseillé une expérimentation de puits canadiens multitubes dans le GARD pour quelques maisons de retraite construites en dépit du bon sens = grands vitrages SUD (des espaces de vie , dixit les concepteurs alors ..) et ITI placo+LDV partout..

De plus , il a fallu refroidir à la lance incendie nos centrales nucléaires du côté d'Orange en 2003 : s'il arrivait une panne EDF , adieu clim ...et ....

Un autre point a été soulevé et pas par moi = en Allemagne , la canicule a tout autant sévi , tout comme en Espagne , et pourtant ils n'ont pas eu la même surmortalité ,très loin des 20 000 décès imputés à la canicule en France .
Raison évoquée : ils n'isolent pas comme chez nous ... les double-murs à la hollandaise , l'inertie savamment dosée , les dalles béton , etc , ont joué leur rôle de pare-feu en quelque sorte .

Une STD comme dit Krom ne peut prévoir l'imprévu ..les données extérieurs (climat..) peuvent évoluer brutalement .

Donc garder sous le coude une bonne dose d'inertie comme garde-fou.. en quelque sorte retrouver la sagesse de nos ancêtres ..

Ces chiffres sont contestés et contestables pour ma part. Ces personnes sont pour la plupart décédés à cause de la déshydratation (la chaleur étant un facteur agravant mais pas la cause première). Puis je suis pas sur que sans la canicule, toutes ces personnes auraient passés l'été. La plupart étant agées, faibles et souvent seules.
Ca reste mon avis personnel.

Donc tu occultes le fait qu'en Allemagne, en Hollande , pays tout aussi durement éprouvés , il y ait eu si peu de surmorrtalité ??
Comment expliques tu cela ? on ne donne pas à boire à nos vieux ? les pièces de vie des maisons isolées en ITI ne grimpent pas à 40°C ?
-----

[invite51c97899]

Krom, visiblement, tu ne comprend pas ce qu'est une analyse systemique et donc une STD...

Dimensionner un composant unitaire on sait effectivement faire depuis les annees soixantes

exemple, j'enveloppe une tige de beton dans du polystyrene pour avoir une enceinte adiabatique, je chauffe un coté, et je mesure a quel moment arrive de l'autre coté... je calcule le dephasage...

Crois tu vraiment que ca marche comme ça dans la realité ? avec une chaleur loin d'etre constante a un bout, et hors d'une enceinte adiabatique avec la chaleur qui par dans les 3 directions

Alors biensur, la chaleur, elle avance, elle recule, comment veux tu, comment veux tu que ...

La STD permet une approche systemique, donc analyse des interactions plutot que des phenomenes 1 par 1.

Quand a savoir si ca permet de mieux dimensionner une maison pour une canicule, on s'en fou. On ne dimensionne pas une maison pour un evenement exceptionnel... Bien qu'il soit a la mode de mettre 36 airbags et ESP, ABS, ASR, XTZGSTZ sur les autos des fois qu'on ait un accident...

Une maison se dimensionne sur une meteo moyenne locale avec ses extremes, les extremes n'etant pas des phenomènes seculaires mais des extremes periodiques.

Si tu as peur du rechauffement climatique, tu fais comme moi et tu fournis les moyennes des 10 dernieres annes plutot que celle des 30 dernières

L'inertie, on s'en fou, l'isolation aussi, et les vitrages aussi. Ce qui compte c'est l'equilibre des 3, sinon, on vivrait dans des chateau fort ou des grottes et on trouverais ca vachement confortable. C'est ce que permet de mieux faire une STD.

Maintenant si t'es riche, tu peux toujours accumuler la masse, l'isolant et les baies vitrées, la ou qqun utilisant une STD intelligemment utilisera moitie moins de materiaux, et deux fois moins de chauffage pour chauffer des masses inertielles qui servent a rien...

Pour donner un autre exemple, on sait parfaitement comment ca se passe quand on compresse ou qu'on etire ou qu'on cisaille un bout d'acier depuis les années soixantes et meme avant...

La caisse d'une 404 (hors equipement) doit etre deux fois plus lourde qu'une caisse de voiture moderne, et malgre ce double d'acier, elle ne passera jamais un crash test euroncap... Il a fallu attendre ces dernières années que l'on puisse modeliser le comportement de tous ces bouts de tole ASSEMBLES pour qu'on arrive a la fois a avoir des caisses legeres qui passe un euroncap...

Maintenant, si tu sais pas decrire ton scenario d'occupation, le thermicien et le programme de STD n'y sont pour rien... On peut le faire vraiment finement aujourd'hui, avec des simulations de tout et n'importe quoi, des appareils menager aux ouvertures des volets.

De toute facon, ca ne change pas le pb. Le scenario d'occupation ne concerne pas le mode de calcul de la STD, c'est juste pour te donner ta conso de chauffage estimée au plus juste et voir les risques de surchauffe au seche linge...

[herakles]

la ou qqun utilisant une STD intelligemment utilisera moitie moins de materiaux, et deux fois moins de chauffage pour chauffer des masses inertielles qui servent a rien...

Ahem..une STD peut indiquer le temps que mettra une maison à se refroidir sous les 12°C dès qu'il y a une panne EDF de longue durée lors d'un long pic de froid ? (exemple d'une maison passive, avec chauffage par poêle à pellets géré par l' electronique, en Bretagne sous une tempête de neige )

Elle peut aussi estimer le temps qu'une maison puisse tenir sans surchauffe exagérée , clim en panne , lors d'un pic caniculaire dans le Gard ou dans la cuvette de Grenoble ?

Bon , tu me diras que ce sont des cas extrêmes et qu'il suffit de sortir et d'aller passer la journée dans un supermarche climatisé ou au cinéma

[invite51c97899]

ben oui, elle peut faire tout ca... Je l'ai fait pour moi...

Tu te rends bien compte que je voulais savoir ce qui se passe si je pars en vacances l'hiver, que le chauffage lache... Interessant de savoir si les tuyaux petent...

Ben non, y pettent pas

Y a vraiment rien de plus simple a faire...

Pour le chauffage, tu peux simuler quand il se coupe, pour la chaleur, tu peux rentrer la meteo que tu veux (j'ai simulé ma maison a Marseille, ca va cote surchauffe ). Tu peux aussi simuler l'aeration en ouvrant les fenetres, celle que tu vx a partir d'une certaine temperature, a certaines heures, etc...

Tu peux aussi observer l'evolution du taux d'humidité interieur si tu coupe la VMC ou la reduit

et j'en passe...

C'est comme maintenant, personne ne te calculera une ossature metallique autrement que par la methode des elements finis (freelem, c'est gratuit, ), mais y en aura toujours pour te dire qu'un calcul de chaque poutre en statique sans prendre en compte la transmission des efforts entre elles c'est beaucoup mieux ...

Ce qui ne veux pas dire que c'est parfait et exact, sinon on enverrait pas des voitures dans un mur pour verifier...

[invitea4d3041f]

vous faites que parler de STD...
mais c'est quoi une STD ??

[invite51c97899]

Simulation thermique dynamique, google est ton ami

[Philou67]

Le glossaire aussi est ton ami

[Philou67]

@Miniac : moi, je vois la STD comme le crash test (sachant qu'on ne peut pas vraiment mettre à l'épreuve réelle une maison dans divers environnement météorologiques).
C'est donc un outil de validation, mais c'est encore loin d'être un outil de conception et d'architecture, non ?

[invite51c97899]

@Miniac : moi, je vois la STD comme le crash test (sachant qu'on ne peut pas vraiment mettre à l'épreuve réelle une maison dans divers environnement météorologiques).
C'est donc un outil de validation, mais c'est encore loin d'être un outil de conception et d'architecture, non ?

Au contraire, ce n'est pas seulement un outil de validation, mais un reel outil de conception. C'est a rapprocher de tous les logiciels de conception de type calcul avec elements fini utilisés en calcul de structure, mais en equivalent thermique.

Le fait que cela soit consideré comme outil de validation tient au fait de l'utilisation (mauvaise) qu'en font les BET, qui ne sont pas des architectes, et des architectes qui ne sont pas tous competents en thermique...

Bref, alors qu'en conception de structure, c'est le meme gars ou la meme equipe qui dessine la structure et la dimensionne, en architecture, y a un archi qui dessine, et un BET qui valide... Et comme ces gens ne vont pas faire 150 aller/retours, y a pas reellement de conception assistée par STD...

De plus, l'ordre des archi ayant un train de retard comme d'habitude en france, la structure de decoupage d'un projet d'architecture en esquisse, avant projet, etc, bref linéaire, qui est imposé dans les contrats types, est tout a fait inadaptée a une approche systemique qui est une approche iterative avec de multiples retours en arrières a chaque fois qu'un choix modifie l'optimum de la phase d'avant...

Actuellement, l'achi dessine, envoie au BET qui test voir si ca passe dans tel ou tel norme ou label, mais rarement il y a une recherche de l'optimum, ce qui est pourtant le but de la STD.

De meme, si en phase PCG, un nouveau choix de materiaux plus economique est fait, il est rarement refait une STD pour retrouver le nouvel optimum avec ce nouveau materiaux...

C'est pourquoi j'ai toujours defendu l'option de l'archi thermicien qui peut a la fois dessiner et tester, et redessiner pour chercher l'optimum. Dans ce cas, la STD est un reel outil de conception.

Je sais que rbobeda travaille comme ça, car quand j'ai refait la STD dans mon coin, avec un prog different, et en changeant les dimensionnements de ce qu'il a fait, je degrade les performances. Bref, a chaque choix, il a fait tourné la STD pour affiner le dessin. Il m'a fait la remarque: "vous avez un climat pas facile, j'ai mis du temps a m'y adapter". Preuve qu'avec la STD, il a revu ses dessins pour qu'ils soient le mieux adatpés au climat. Les murs trombes theoriquement efficaces ont été par exemple abandonnés car pas suffisamment efficaces, de meme que des doubles jours, etc...

Le crash test pour moi, c'est la maison en comportement reel, c'est a dire en moyenne sur l'année, hors evenements extraordinaires: on fait un crash test à 50 km/h, pas a 200 en tombant d'une falaise dans un torrent en cru, bref, dans des circonstances courantes

[herakles]

Quelques remarques :
trop de gens se focalisent sur les performances hivernales en oubliant la problématique du confort d'été : ca ne tire pas trop à conséquence pour des pays comme la Suède , la Bretagne , heureusement , mais en Ile de France ou en Provence , ca peut devenir problématique et dans ce cas une STD n'est en fait qu'une demi-STD à laquelle il manque le volet "confort d'ETE" : ca arrive à certains BET...

On risque de perdre le plaisir de rêver lors de la phase de conception architecturale dans tout cela si on est trop obnubilé par les performances thermiques de l'enveloppe , ou par le choix d'une super VMCDF HR avec tout le bouzin électronique et les réseaux de tubes aseptisés ?

le fil sur les VMCDF est assez édifiant par toutes les discussions sur les % et pouillièmes de rendement à chercher alors que l'enveloppe - perfectible - fuit de toutes parts !! (comme cette maison soi-disant bioclimatique en Corrèze )

a course au label BBC me navre aussi , à force de vouloi passer sous un seuil fixé , on renchérit le coût de la maison à tel point qu'il faut quelquefois mieux se passer des aides octroyées par ce fameux label..

C'est pourquoi j'ai toujours defendu l'option de l'archi thermicien qui peut a la fois dessiner et tester, et redessiner pour chercher l'optimum. Dans ce cas, la STD est un reel outil de conception.

Diable , les honoraires risquent de passer à plus de 15% voire 20%....

[Philou67]

C'est bien ce que je dis, c'est un outil de validation d'une solution thermique, mais pas un outil de conception. Il permet naturellement d'ajuster "a priori" la conception, à un rythme plus élevé que celui qui consisterait à construire, valider dans le monde réel, et modifier sa conception.

Mais en soi, la STD ne fourni aucun outil de conception. Elle ne défini aucune règle de construction (que ce soit thermique ou de structure). Bien entendu, il entre naturellement dans le cycle de réalisation d'un projet immobilier.
Et il est me semble tout à fait comparable au crash test : il défini le comportement prévu pour le bâtiment dans certains contextes météo et d'utilisation.

[invite51c97899]

C'est bien ce que je dis, c'est un outil de validation d'une solution thermique, mais pas un outil de conception. Il permet naturellement d'ajuster "a priori" la conception, à un rythme plus élevé que celui qui consisterait à construire, valider dans le monde réel, et modifier sa conception.

Le mot validation n'est pas exact. C'est un outil de simulation. La simulation t'aide a la fois a concevoir ou a valider. Mais ce n'est effectivement pas un pur outil de validation ni de conception, tout depend comment on l'utilise.

Et il est me semble tout à fait comparable au crash test : il défini le comportement prévu pour le bâtiment dans certains contextes météo et d'utilisation.

Non, un crash test est une validation in situ d'une simulation informatique si tu veux. La voiture est simulé sur informatique puis REELLEMENT envoyée dans un mur voir si l'informatique s'est planté...

Bref, la STD n'est pas un crash test, c'est une simulation.

Tu peux faire le parralelle avec les essais nucleaires: un crash test, c'est faire peter une bombe dans le pacifique. Une STD, c'est une simulation d'essai comme on le fait maintenant en france.

[invite51c97899]

Quelques remarques :
trop de gens se focalisent sur les performances hivernales en oubliant la problématique du confort d'été : ca ne tire pas trop à conséquence pour des pays comme la Suède , la Bretagne , heureusement , mais en Ile de France ou en Provence , ca peut devenir problématique et dans ce cas une STD n'est en fait qu'une demi-STD à laquelle il manque le volet "confort d'ETE" : ca arrive à certains BET...

On risque de perdre le plaisir de rêver lors de la phase de conception architecturale dans tout cela si on est trop obnubilé par les performances thermiques de l'enveloppe , ou par le choix d'une super VMCDF HR avec tout le bouzin électronique et les réseaux de tubes aseptisés ?

le fil sur les VMCDF est assez édifiant par toutes les discussions sur les % et pouillièmes de rendement à chercher alors que l'enveloppe - perfectible - fuit de toutes parts !! (comme cette maison soi-disant bioclimatique en Corrèze )

a course au label BBC me navre aussi , à force de vouloi passer sous un seuil fixé , on renchérit le coût de la maison à tel point qu'il faut quelquefois mieux se passer des aides octroyées par ce fameux label..



Diable , les honoraires risquent de passer à plus de 15% voire 20%....

Si la STD est mal utilisé, ce n'est pas a reprocher a l'outil lui meme... Mais a l'incompetence des gens qui s'en servent... La STD peut simuler aussi bien l'hiver que l'ete...

De meme, la STD n'est pas l'outil qui est utilisé dans la labelisation. La vraie erreur c'est les gens qui concoivent leur maison avec la RT2005 ou les progs de labelisation, ou des feuilles excell style PHPP, ce qui conduit a d'innombrables erreurs de conception... D'ou une multitudes de retours negatifs sur ce forum.

Une maison qui est concu avec l'aide d'une STD bien utilisée par des gens competent permet une maison qui est l'antithese de ces maisons a label que tu (et que je) denonce...

Cela permet aussi d'eviter des couplages PC et DF qui servent a rien...

[Philou67]

Non, un crash test est une validation in situ d'une simulation informatique si tu veux. La voiture est simulé sur informatique puis REELLEMENT envoyée dans un mur voir si l'informatique s'est planté...

Tu m'auras compris, surtout que j'avais précisé initialement que le test réel n'était pas envisageable

[phil12]

Cerains ont essaye pour le crash test;

[inviteb53e2f2d]

- La nouvelle manie des gens qui cloquent des baies vitrées partout... A tu deja vu un mas provencal avec des baies ? ou des constructions du magreb avec des baies ? non, c'est plutot du moucharabié...(voir Pivot pour l'ortographe...)

Je pense que la raison de l'augmentation des surfaces de baies vitrées est directement liée au saut de performance que les vitrages ont connu ces dernières années.
Quant à l'habitat vernaculaire du magreb, ils ont fait avec ce qu'ils avaient, et ils n'avaient pas saint gobain...

Krom, visiblement, tu ne comprend pas ce qu'est une analyse systemique et donc une STD...

La STD permet une approche systemique, donc analyse des interactions plutot que des phenomenes 1 par 1.

En fonction du cahier des charges défini par les habitants et de ce que l'on sait des conditions locales, une STD permettra d'optimiser les épaisseurs d’isolants, les surfaces vitrées, les inerties, le zonage thermique, les dispositifs bioclimatiques (serre, murs trombe, occultation, ...). Après, qu'elle soit systémique ou pas...

Quand a savoir si ca permet de mieux dimensionner une maison pour une canicule, on s'en fou. On ne dimensionne pas une maison pour un evenement exceptionnel... Bien qu'il soit a la mode de mettre 36 airbags et ESP, ABS, ASR, XTZGSTZ sur les autos des fois qu'on ait un accident...

Tu sais moi... les voitures et le foot, ce n'est pas trop mon truc. Ce que je sais par contre c'est qu'une voiture de 1963 qui rencontre un gros camion à 90km/h, c'est tout comme une voiture de 2011 avec 5* au euroNcap: je préfère être dans le camion, avec sa grosse masse... .
D'ailleurs si je ne me trompe pas, les tendances de certains constructeurs à se focaliser sur les effets des chocs frontaux à 68km/h contre une barrière déformable décalée ont été critiqués dans la presse spécialisée. Le reste passe à la trappe pourvu qu'on passe l'euroNcap, hmmm on est loin de la vraie vie dans laquelle je suis plus serein dans mon Van de 2,5 tonnes en vraie ferraille que dans une 207 avec 5*...

Ce que j'attends de ma maison c'est qu'elle soit économe et confortable en toutes circonstances. Et c'est lors des grands pics de température qu'on jugera du confort : avoir 20°C un 15 septembre sans chauffer n'est pas un exploit, ne consommer que 4 stères par an non plus.

..., et deux fois moins de chauffage pour chauffer des masses inertielles qui servent a rien...

ça reste à prouver...

Ceci dit je suis bien concient des avantages que peut apporter une STD, mais je pense également qu'une analyse systémique ne peut être systématique .
A l'échelle nationale c'est évident, à l'échelle mondiale c'est un fait. Pour moi une STD c'est la cerise sur le gateau, un faire valoir pour un architecte qui peut ainsi argumenter ses choix et chercher la performance ultime pour réaliser un cas d'école, mais elle ne jouera pas de rôle dans l'indispensable démocratisation de l'habitat basse consommation intelligent (entendre par là bioclimatique & écologique) qui devra avoir lieu dans les prochaines années.
Il nous faut appliquer des méthodes bien plus universelles, je pense notamment à la STU de Sidler dans l'ancien.

En d'autres termes je pense qu'il vaut mieux 10 maisons basse conso intelligentes (inertie/isolation/apports solaires/EnR) qu'une maison théoriquement ultra performante avec à côté 9 maisons d'un pavilloneur qui n'aura eu ni le temps ni les compétences (ni la volonté d'y consacrer un budget) pour réaliser une bonne STD.

[invite51c97899]

En d'autres termes je pense qu'il vaut mieux 10 maisons basse conso intelligentes (inertie/isolation/apports solaires/EnR) qu'une maison théoriquement ultra performante avec à côté 9 maisons d'un pavilloneur qui n'aura eu ni le temps ni les compétences (ni la volonté d'y consacrer un budget) pour réaliser une bonne STD.

Desolé de te contredire, il n'y aura pas de maisons basse conso de masse, comme il n'y a pas eu de HLM intelligent de masse, comme il n'y a pas de voiture basse conso de masse intelligente...

Il y aura pour cause d'economie de marché, des basses conso stupides ou la basse conso sera obtenu a grand renfort de technologie, sur la base de cahier des charges débiles, comme ca s'est passé pour la voiture et comme c'est deja le cas pour les maisons labellisées...

Il y aura donc soit des MO intelligents qui feront faire des maisons intelligentes, soit des trucs tres chers avec endettement sur 40ans qui seront les memes bouses que les parpaings/polymachin d'aujourd'hui auquel on aura rajouté 20cm de polymachin en plus et qq gadgets electronique, en doublant le prix au passage...

C'etait ma minute d'optimisme...

Pour ce qui est de la STD, tu ne semble pas comprendre qu'on ne peut pas faire une basse conso correcte en negligeant des phenomenes qui deviennent prepondérant a 10w/m2 et qu'on peut negliger dans une maison normale...

Ca s'appelle negliger certains termes d'une equation en physique selon les hypotheses... Mais quand les hypotheses changent, en basse conso, ce n'est plus possible... physique de base...

[SK69202]

Bonjour.

Pour ce qui est de la STD, tu ne semble pas comprendre qu'on ne peut pas faire une basse conso correcte en negligeant des phenomenes qui deviennent prepondérant a 10w/m2 et qu'on peut negliger dans une maison normale...

Chercher les pouillèmes sur ordinateur c'est bien, mais les 50 ouvertures de la porte d'entrée par les chers petits, sont prépondérants à 10w/m2.

Un autre truc, la base météo du calcul c'est la station la plus proche, hors la maison est dans un environnement qui s'écarte largement des conditions de mesure d'une station météo.
Les "micro climats" locaux ne sont pas des légendes, entre la butte et le val d'à coté le vent, l'albédo de la surface et l'humidité se charge d'introduire des écarts sur la température de l'air dans laquelle baigne la maison écart qui à 10w/m2 compense largement la chaleur récupérée par la condensation théorique de la vapeur d'eau sur la porte d'entrée en matériaux inadapté.

@+

[phil12]

+1 sk

Un autre ex ,tu habite dans la vallee du tarn comme moi , QUID?du nombre de jours de brouillard dans l'annee .(ca peut varier du simple au triple d'une annee sur l'autre)

J'ai vu aussi une chatiere sur une maison labellisee sans sas!

[invite51c97899]

Bravo vous deux, c'est exactement avec des raisonnements comme ça que la france a 30ans de retard sur l'europe du nord, et bientot du Sud...

On connais le raisonnement Francais...Tant que c'est pas parfait, je ferais rien, je vais pas changer mes habitudes si je suis pas sur a 100% que ca sera mieux, etc...

Y a plus personne pour payer les deficits ? c'est pas grave, surtout on change rien tant qu'on a pas trouvé la solution miracle 100% efficace. En attendant il est uregent de ne rien changer...

eh bien, ne faites rien... Personne ne va vous attendre

[phil12]

Je ne vois pas pourquoi tu prend la mouche Miniac.

On voulait juste dire que la bonne gestion du projet c'est une STd ok mais

qu'il y a aussi des facteurs (cites ci dessus,a titre d'ex ) qui ne font pas partis des

modeles de base mais qui sont la ,INCONTOURNABLES ,eux aussi.



Lies a la "vraie vie "de la maison .


-----------------------------------
En vrac:

Ce ne sont pas les DJU les donnees "REELLES"!

Un materiaux modelise n'est efficient que si le gars sur le terrain fait correctement son boulot de pose !(pas toujours evident si tu ne fait pas toi meme le boulot!)

Tu ne peut pas prevoir le comportement de tous les visiteurs que tu auras.

As tu le courage ou non de fermer tes volets ce soir ,tu as une maison tip top pour gratter quelques watts ,mais dit tu aux gamins une heure de nintendo c'est suffisant etc...etc...

ETc...

Les ex cites correspondent exactement a ma situation et un des + de ma maison c'est un travail d'observation in situ non modelisable +la discussion avec les "*paysans" .(collines ,vent, albedo, riviere en bas de mon terrain >>>micro climat, vegetation interne et externe (fraicheur ,regul hygro selon les saisons.

----------------------------------

Donc ou je te rejoint c'est d'essayer d'optimiser :


les couts ,l'energie grise employee, les GES

mais pour moi tout cela est multi factoriel , la coherence du style de vie est primordiale .

Je ne vais pas rentrer dans le schems oui tu economise sur ton chauffage watt par watt ,mais tu achete >>>> des tomates marocaines , des fruits bresiliens ,du mouton NZ et tu part en vacances en Australie!

Cdlt Philippe.


Ps : Desole pour le hs !



* Homme du pays.

[invite51c97899]

@phil12

je suis entierement d'accord avec toi, et chaque fois que je parle de STD, je prends soin de souligner que ce n'est pas l'outil parfait

Mais c'est le meilleur dont on dispose actuellement.

Avoir conscience de ses imperfections, c'est bien et necessaire.

Ne pas l'utiliser pretexte de ses imperfections, et continuer a utiliser a la place des outils encore plus imparfait, c'est stupide.


Quand au prix, c'est comme sur les forums de bagnole... Y a tjrs un gars qui achete une bagnole a 30 000 euros, mais qui mets de l'huile ordinaire dedans, parce que la synthese c'est cher...

Payer 0.5% de prix d'une baraque pour optimiser son fonctionnement (et non le rendre parfait) ne me semble pas cher, surtout qu'on peut aussi faire STD soi meme comme on peut construire sa maison soit meme, et que la c'est gratuit...

[Philou67]

Ne pas l'utiliser pretexte de ses imperfections, et continuer a utiliser a la place des outils encore plus imparfait, c'est stupide.

Je crois que personne ici n'est stupide

[invite51c97899]

Je crois que personne ici n'est stupide

C'est pas parce que je suis intelligent que je ne fait pas de choses stupides... Je me suis meme marié 2 fois...

Je ne dois pas etre une exception...

[Philou67]

Je voulais dire que personne n'a dit qu'il ne fallait pas en faire... Nos propos ici, n'étaient là que pour relativiser, me semble-t-il, l'intérêt des STD (pour lequel je n'ai d'ailleurs toujours pas eu de réponse claire quant à leur fiabilité par rapport à un test réel dans l'environnement réel... et c'est pas faute d'avoir posé la question ; on a d'ailleurs pu constater les disparités de consommation de la maison du Clos, et ceci n'est qu'un exemple, qui plus est, d'une maison bien conçue).

[invite51c97899]

Je voulais dire que personne n'a dit qu'il ne fallait pas en faire... Nos propos ici, n'étaient là que pour relativiser, me semble-t-il, l'intérêt des STD (pour lequel je n'ai d'ailleurs toujours pas eu de réponse claire quant à leur fiabilité par rapport à un test réel dans l'environnement réel... et c'est pas faute d'avoir posé la question ; on a d'ailleurs pu constater les disparités de consommation de la maison du Clos, et ceci n'est qu'un exemple, qui plus est, d'une maison bien conçue).

La maison du clos est un excellent exemple justement.

- Elle montre que quand le scenario d'occupation est conforme a celui de la simulation, la STD prédit relativement bien ce qui se passe

- Elle montre que quand le scenario d'occupation n'est pas conforme, il y a des ecarts.

Mais il ne faut pas etre un grand expert pour comprendre que les apports interne representant au moins la moitie des apports d'une maison basse conso, changer les apports change evidemment le resultat...

Ce qui me faire rire dans la defiance de certains vis a vis de la STD, c'est la mauvaise foi, la fausseté, ou appelle ca comme tu veux, du raisonnement:

- Si un gars fait une STD en donnant un scenario d'occupation qu'il ne suit pas par la suite, c'est la faute de la STD si ca predit pas bien la suite.

- Si un gars concoit une maison avec un poele de masse, puis y colle des convecteurs electriques, c'est la faute du gars si ca marche pas comme prevu...

Pourtant, dans les deux cas, c'est exactement pareil: la gars a changé le systeme de chauffage...

Alors pourquoi dans le 1er cas c'est de la faute de la STD ?

Je ne m'explique la chose que par soit une meconnaissance de la physique de base derriere, et alors cela equivaut a des discussions de bars, avec les pour et les contres, soit une mauvaise foi evidente...

Mais bon, je ne cherche a convaincre personne, chaque lecteur jugera, et fera comme il veut. Il aura été prevenu

[Philou67]

Les scénarios d'occupation sont très variables... et une STD validée pour un type de scénario donnera de tous autres résultats (voir un inconfort si la conception n'est pas prévue pour de gros écarts).

Or, une maison (ou pire, un habitat collectif), peut présenter des scénarios d'occupation très disparates (même pour ta propre maison, qui du jour au lendemain, peut-être revendue, louée, ...).

Bref, prendre un scénario normalisé, est une solution, à condition de prévoir une grande latitude sur scénario.
Choisir des scenarii aux petits oignons, c'est risquer de ne pas être suffisamment universel.

Il n'est pas question de décrier les STD, mais de relativiser son intérêt (qui reste important pour valider les grandes lignes d'un projet).

[herakles]

Une STD peut tout aussi bien simuler le rôle d'une inertie savamment dosée dans un habitat donné en introduisant à chaque fois des données différentes tels que les écarts de comportement , un poele trop puissant , apports solaires ou périodes nuageuses très longues , pics caniculaires

Et à chaque STD , introduire soit la masse inertielle du degré "0 inertie " genre MOB et LDV +placo soit "inertie forte " genre maison en parpaings avec ITE
pour estimer les gains d'une inertie suffisante et bien placée (sans aller jusqu'à 250tonnes tout de même ) et étudier l'impact sur le confort été comme hiver , par comparaison avec la MOB "O" inertie ..

Les études de O SIDLER sont déjà suffisamment éloquentes et c'est le résultat d'une trentaine d'années d'expérience .

Encore , pour ne citer que la Maison du Clos, en parlant d'inertie , elle avait sous le pied 140m2*0.80m de dalle+hérisson , soit dans les 120m3 de masse à 1.6 tonnes , plus les quelques tonnes des murs et planchers ...

[invite2897ce4c]

Par contre, toujours pas de témoignages d'utilisateurs disant si ils ont effectivement chaud, si les variations de température dans une maison sans inertie sont gérables...
Que des grands débats philosophiques sur la STD...

[herakles]

fais une recherche sur google "maisons passives" , tu as des chances de tomber sur des utilisateurs qui parlent de leurs problèmes en été dans une passive sans inertie (certains ont évoqué la difficulté de se servir d'un four - dans une super maison passive en blocs coffrants isolants- quand il fait 30°C dehors ^pour finir par faire marcher la clim !!!