Isolation Sarking pour ma maison

[invitee7b7f604]

Bonjour,

Je souhaite refaire à neuf ma charpente et ma toiture et par la même occasion je souhaite aussi réaliser l’isolation des combles (habitables) avec la méthode « Sarking ».

Présentation de la toiture :
-Toiture de 165 m2
-2 pans
-pente 31%


Pourquoi le Sarking ?
-Suppression des ponts thermiques au niveau de poutres
-Gain de place à l’intérieur
-Rapidité de mise en œuvre.


Voici comment je compte procéder :

De l’extérieur vers l’intérieur :

-Couverture en tuile terre cuite
-Contre liteau 45 x 22 mm ( L x H)
-Ecran de sous toiture
-Liteau 60 x 40 ( L x h)
-Isolant rigide ( à définir : Polyuréthane (exemple Ursa XPS)/laine de roche ( ex Masterock 035 )/Laine de bois( -ex Steico)
-Par vapeur
-Platelage en OSB 22 mm
-Chevrons de charpente 60 x 80 entre axe 450 mm


Cela fait depuis une petite semaine que j’ai découvert le méthode « sarking » et je ne suis pas encore décidé par quel type d’isolation employer.

Type d’isolant :
1° Polyuréthanne extrudé

+ le prix
+ les plus efficaces du point de vue isolation thermique.

-Aucune tenue au feu
-Non recyclable
-d’isolation acoustique
-peut être nous poserons ils des problèmes dans 20 ans… ( émanations toxiques ? etc etc …).

Coût du matériel :

isolant (R=5.5 URSA XPS 2 X 80mm) +par vapeur+visserie = 28.87€/m2 , pour mémoire


2°Laine de roche haute densité

La laine de roche comporte à mon avis beaucoup d’avantages en plus de son pouvoir isolant, elle fait aussi :

+Isolation acoustique
+Stable au feu et même coupe feu 30 minute à partir d’une certaine épaisseur

-Coût du matériel :

isolant (R=4.4 Masterock035 2 x 80 mm ) +par vapeur+visserie = 46 €/m2 , pour mémoire


3°Laine de bois

+Isolation Thermique
+Isolation acoustique
+Produit Naturel

-Retour d’expérience ?
-Et les rongeurs dans tout ca ?


Coût du matériel :

-Solution Pavatex R4.35 : Pavaflex 2x80mm + Pavatex isoroof 22mm + visserie spéciale = 64.86€/m2
-Solution Steico R4.33 :Steicotherm 140 mm + Thermisorel Steico special 22 mm+ visserie spéciale= 37.5€/m2



A votre avis est-ce que la valeur R est uniquement à prendre en compte dans le choix d'un isolant ?
Si oui alors est-ce que 4.5 est une bonne moyenne ou bien devons nous dès aujourd'hui pousser encore plus ces performance?

Est-ce que l'on peut encore parler de la même valeur R mais pour une mise en oeuvre totalement différente ,par exemple en isolant sous la toiture nous aurons des ponts thermiques à chaque poutre et pourtant nous parlerons toujours de ce même "coeff R"


Merci d'avance pour vos remarques !
-----

[phil12]

Bonjour ,

4,35 c'est un peu juste pour des combles habitables visez 6 a 7.

Pour le confort ete ,vous n'avez vraiment que la solution Fibre de bois dans vos 3 options .(s.....o a l'air OK)

Essayez si vous le pouvez d'eviter un Osb de 22 en platellage vous n'aurez aucune permeance en to

Pour le rongeurs .il n'y a pas de miracle ,bien fermer en peripherie et esperer ne pas avoir de mauvaise visite!

[invitee7b7f604]

Salut phil12 ,

Ok R Proche de 6 sa peut être réalisable mais je devrai effectivement augmenter l'épaisseur de l'isolant...

Qu'entend tu par "permeance en to" ?

C'est vrai plutôt que de poser de l'osb en 22 mm je pourrai aussi utiliser un genre de panneau " isorel" très épais.

http://pavatex.fr/détail_du_produit....=ISOROOF-NATUR

[phil12]

Bonjour,
Desole ,un bug ,je voulais dire permeance en toiture et tu as bien compris puisque tu parles d'isoroof.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite48c915c4]

Bonjour,

Je suis moi meme en train d'etudier differents devis pour l'isolation en sarking de la toiture .
Je pars sur la fibre de bois pour le confort d'été qui est primordial pour moi.
Il me semble que l'ecran de sous toiture se met sur l'isolant en non entre 2 couches de liteaux...
Je leur ai demandé une couche epaisse, pour avoir un R de 6 ou 7 comme dit phil, mais c'est pas possible . Le poids deja, c'est enorme, les panneaux sont denses et lourds, il faut que la charpente puisse la supporter ...
Alors je pars sur 180 mm + pare pluie fibre de 22, pour un R de 5.25
Cela me coutera 70 € posé contre lattage compris.

bonne journée!

[invitee7b7f604]

Merci pour vos commentaires.

Si je souhaite avoir une meilleure isolation , tout en maintenant mon budjet que pensez vous de ce complexe isolant :

-Couverture en tuile terre cuite
-Contre liteau 45 x 22 mm ( L x H)
-Ecran de sous toiture
-Liteau 60 x 40 ( L x h)
-Isolant rigide Polyuréthane IKO Enetherm Alu 100 mm R=4.35
-Platelage en OSB 22 mm
-Chevrons de charpente 60 x 100 entre axe 450 mm
-Pavaflex 100mm posé entre les chevrons R=2.63
-Par vapeur
-Finition ( plaque de plâtre BA13).

R total = 2.63+6.35 = 6.98

Le coût materiel de cette solution est de 39€/m2!

Cependant je ne sais pas si l'isolation entre chevron sous toiture et la méthode sarking est compatible ( risque de condensation ?...)

Faut il laisser un vide d'air entre l'isolant sous toiture et le panneau de support OSB ?

[invite48c915c4]

je pense qu'il n'y a pas de soucis à combiner les 2, de toutes facons il y a un parevapeur...
et je crois pas qu'il faille de l'air entre les 2
à confirmer par les experts!

[phil12]

Le Pv est sense faire son job.

Donc s'il est bien place ca passe ,par contre attention si il y a des fuites ,ca va condenser dur en ces points.

Dans cette configuration Il vous faudra aussi une bonne ventilation du bati.

[pleinlesyeux]

Bonjour,

J'ai fait cet été un sarking en autoconstruction. Un retour detaillé, cherhchez le fil: question sur sarking en cours.

Je trouve que les prix annoncés sont trés en deçà de la réalité.
36 e ht pour 24 cm, c'est le prix que j'ai eu pour l'isolant. Il faut rajouter le par vapeur, les chevrons eventuellement, le platelage (je ne voulais pas d'osb, et du coup c'était une 20aine d'euros le m², le pare pluie, les contrechevrons, et les vis !!!! Trés chère.

L'écran de sous toiture hpv se pose directement sur l'isolant. Les fibres de bois moyenne densité se prête bien au sarking (110-160kgm3).

Je ne mettrai pas de polytruc pour plusieurs raison (chaleur, hygrométrie) mais pourmoi le sarking c'est avec isolant rigide. Si il y a des caissons, c'est plus tout a fait ça t alors===> ouatte d'e cellulose ou liege.

A foxerrier, utilise la feuille de yoghourt dans les outils du forum. Je pense qu'elle confirmera qu'il y aura de la condensation entre la laine de bois et l'osb... Et pourrir la laine de bois. A moins d'utilser un mega pare vapeur et beaucoup ventiler... Mais alors peu d'interêt d'uiliser la laine de bois.

Je répond de l'iPhone, aussi veuillez excuser les fotes dortograffes

[berlo]

Bonjour,

Chacun fait comme il veut/peut, mais moi aussi j'aime mieux éviter les polytruc qui ne respirent pas et qui sont mauvais pour le confort d'été.

J'étudie la chose actuellement aussi, ce n'est pas évident (j'ai des contraintes en plus : charpente faiblarde, périmètre classé, génoise...).
J'ai trouvé un petit tableau intéressant pour comparer les différents isolant ici
Les isolants en vrac sont plus intéressante financièrement, ils existe des possibilités en utilisant des chevrons porteurs ou des poutres en I, par exemple ceci. Il existe aussi le remplissage avec du béton de chanvre qui semble assez intéressant.

[pleinlesyeux]

Bonsoir

je ne suis pas surque le béton de chanvre ait un lambda très intéressant, par contre la solutions des poutres en I + caissons est intéressante et relativement économique. La ouate de cellulose semble particulièrement conseillée pour ce genre d'usage (peut couteuse, ininflamable, lambda intéressant) Bien sur il y a les sels de bores qui sont plus controversés. Le liege expansé est plus cher et n'a pas la même tenue au feu.
Moi j'ai préfèré conserver une charpente visible et traditionelle, c'est pourquoi je n'ai pas utilisé cette solution.

[invitee7b7f604]

Bonjour tout le monde ,

Malgré une bonne nuit de repos , toutes ces idées et tout ces différents matériaux cela devient un véritable casse tête...

Mais bon , si je veut une grande valeur R ( supérieur à 6) je pense que seul les matériaux type polyuréthane puissent m'aider.
Mais le jeu en vaut il la chandelle ? Avoir une grande valeur R au détriment d'un déphasage thermique très petit ... ( Merci Berlo pour la remarque).

Je vais me donner encore le temps de réfléchir car je part sur une charpente et une toiture neuve, se serait dommage de ne pas prévoir dès le début une isolation moderne, efficace et si possible avec un faible impact sur l'environnement.

Je vais me rendre à cette foire http://www.fachmessen.ch/cms.asp en mars et j'espère y découvrir d'autre fournisseurs.

Les isolants type laine de roche sont aussi fiables et efficaces mais vu le faible écart de prix entre ce matériau et la laine de bois j'opterai alors sur une solution type Pavatex/Steico ( en toiture manteau)
Mais peut être qu'il existe des aides etc etc pour améliorer l'isolation de sa maison avec des matériaux plus respectueux ?

[berlo]

et oui ce n'est pas pas facile de trouver la bonne solution et cela dépend de beaucoup de paramètres. C'est important la toiture, prends le temps de te renseigner, tu trouveras peut-être des bonnes idées en Suisse, ils sont en avance sur nous dans ce domaine. Ils faut trouver en plus des bons interlocuteurs, personnellement j'ai vu des artisans conventionnels qui m'ont proposer des trucs pas vraiment adaptés, qui tiendraient le temps de la décennal certainement mais qui sur le long terme ne serait peut-être pas sérieux.

Tu es en rénovation ou sur du neuf ? en autoconstruction ou non ? dans quel région ?

Je suis d'accord avec Pleinlesyeux, la laine de bois est certainement le meilleur produit (à part pour le porte monnaie).

[invite6e8dbe21]

Bonjour,
oui le déphasage est important en toiture, moins que pour les murs.
Après tout dépend de l'orientation de la maison.
Son ensoleillement, l'exposition au vent etc...
Et il est vrai avec tous les polymachins, le confort d'hiver sera présent mais en été ça risque d'être une vraie fournaise...
@bientôt

[invitee7b7f604]

Je suis en rénovation d'une maison ancienne en pierre située en Lorraine , pays des trois frontières pour les conaisseurs, pays de la mirabelle aussi pour les bons conaisseurs...

Je vais faire poser la charpente ( les poutres ) et le reste ( chevrons, isolation et couverture) je le ferai moi même.

La proximité de la Belgique de l'Allemagne et du Luxembourg me permettent de voir ce qui se fait chez nos voisins et c'est vrai que nous sommes 10 ans à la traine. Bon l'avantage c'est que nos voisins ont testé pour nous des solutions innovantes !

Sur le site du CSTC (Centre Scientifique et Technique de la Construction en Belgique) il y a beaucoup de rapports et de certifications sur des produits que nous ne conaissons pas ou pour lesquels nous n'avons pas de distributeurs en France.
http://www.cstc.be/homepage/

[phil12]

Bonjour,

Pour les pros il y a en France un probleme technique avec la laine de bois .

A ce jour il n'y a pas D"ATECH en isolant.(+ Le DTU qui traine les pieds,pas mal de lobbis autour de la table)

Donc un peu difficile de faire suivre les assureurs.

Beaucoup ne veulent pas prendre de risques.

Bien sur le bleme n'1 c'est le manque de connaissance et de mise en oeuvre des produits puit de carbone.

(Il y a aussi SAint glin glin qui cadrille bien son territoire de chasse)

[invitead1ead1b]

bonjour foxterrier

pour repondre a ta question je pense que la valeur r n est pas le seul element a prendre en compte!

l acoustique dans ton cas est tres importante car la pluie quand ca resonne c est tres penible.

un point dont tu ne parles pas est le dephasage tres important le temps que met la chaleur a traverser l isolant!le meilleur popur ca est la fibre de bois

en parlant de fibre de bois tu ne parles pas de homatherm
qui et le seul fabricant a faire ses panneaux en 24cm soit un r de 6.5
se rapprochant plus de la rt 2012.

[phil12]

FBI 24 a declare:

<en parlant de fibre de bois tu ne parles pas de h......
qui et le seul fabricant a faire ses panneaux en 24cm soit un r de 6.5
se rapprochant plus de la rt 2012.>

Dans ce cas la mieux vaut 2x12 en couches croisees (micro pont thermique entre paques en 24cm).

Ps : Votre pseudo fait un peu PUB!

[invitee7b7f604]

240 cm en sarking sa me fait un peu peur , sa fait aussi deja de belles vis ...

Et mieu vaut effectivement deux couches de 12cm croisées.


Concernant le déphasage je vien de découvrir cette notion (excusé de mon ignorance...) et il est vrai que c'est un facteur important. Du coup je suis de moin en moin attiré par les polybidules.

Dans tout les cas avec des isolations comme nous les pensons nous nous retrouvons avec des toits étanches ?!
Je suppose qu'une VMC performante dans chaque pièce doit impérativement être installée au risque d'avoir une maison humide ...

[KATDEN]

A ce jour il n'y a pas D"ATECH en isolant.(+ Le DTU qui traine les pieds,pas mal de lobbis autour de la table)
(Il y a aussi SAint glin glin qui cadrille bien son territoire de chasse)

Salut,
il y a ce fabricant qui a un AT récent, mais c'est en mélange avec du chanvre...mais c'est vrai que le nom du produit commence par Iso..., ça aide pour les avis techniques

[phil12]

Salut,
il y a ce fabricant qui a un AT récent, mais c'est en mélange avec du chanvre...mais c'est vrai que le nom du produit commence par Iso..., ça aide pour les avis techniques

Iso a oui! (St glin glin encore)comme celui qui a un FV V....O avec ATECH alors que notre TU et les experts bois francais disent ; PV a minima 18m le reste c'est de la foutaise.

[phil12]

@katben,

Le principal argument de refus de la fibre de bois(DTU) etait ;

<pour l'instant ;,nous ne connaissons pas le comportement de ces types de produits face aux insectes xylophages!>

Hors si tu lits l'ATECH du produit dont on parle ,c'est completement elude.

Je te sort l'extrait;

2.21 Durabilité – Entretien
• Compte tenu du respect des DTU, les risques de condensation dans l’isolant sous toiture sont limités.
• Le produit ISONAT VEGETAL, FLORAPAN PLUS ou FLORAROL PLUS est traité préventivement contre le développement des moisissures.
En conséquence la pérennité de l’isolation est estimée équivalente à celle des solutions traditionnelle

[pleinlesyeux]

240 cm en sarking sa me fait un peu peur , sa fait aussi deja de belles vis ...

Et mieux vaut effectivement deux couches de 12cm croisées.

Mes vis font 44cm.... et j'ai choisi 3x80mm. J'ai lu sur futura un post d'un auteur ayant fait 4x60. Je pense qu'il faut faire + de 2 couches si possibles = moins de ponts thermiques, façilité de mise en oeuvre.

Dans tout les cas avec des isolations comme nous les pensons nous nous retrouvons avec des toits étanches ?!
Je suppose qu'une VMC performante dans chaque pièce doit impérativement être installée au risque d'avoir une maison humide ...

Toit étanche à l'air, oui. Le FREIN vapeur obligatoire rend le toit étanche (et c'est tant mieux).
Mais le domage collatéral est qu'il faut impérativement une vmc pour aérer le logement. Si le toit est étanche est que les murs et ouvrants aussi, il faut impérativement une vmc double flux.

Les études que j'ai pu lire tendent à démontrer que si tu as une maison trés étanche à l'air ,une vmc double flux haut rendement est de lon préférable, mais faut des sous... (Et aprés tu te prendras la tête comme moi à évaluer le débit necessaire pour la vmc, il oscille entre 0,3 vol/heure à 3,6 vol/heure selon les normes... x12 !!! Mais je suis hors sujet.)

[invite9c1bccad]

Bonjour à tous,

Je profite de ce sujet pour vous proposez la solution que j'ai retenu pour effectuer la future rénovation de mon toit, en espérant que cela puisse vous aider.


De l'intérieur vers l'extérieur, on aura donc :

• La charpente classique (poutres + chevrons)
• Posé sur les chevrons une plaque de plâtre cartonnée qui servira de parement intérieur et apportera une certaine résistance au feu à la toiture (classement au feu M1)
• Ensuite un frein vapeur hygrovariable (type Vario, Intello, ...) qui recouvre totalement la toiture et qui redescend légèrement le long des murs
• Par dessus le frein vapeur une 1ère couche de panneau isolant en fibre de bois d'épaisseur 140mm
• Ensuite une 2ème couche croisée de panneau isolant en fibre de bois d'épaisseur 140mm
• Enfin une dernière couche de panneau de sous toiture pare-vent, pare-pluie, toujours en fibre de bois d'épaisseur 60mm
• Pour terminer, contre litelage, litelage et couverture

Avec ce système on obtient un R d'environ 8,5 (m²·K)/W et un déphasage (théorique) d'environ 15H.


Pour ce qui est du prix, certes relativement coûteux par rapport à une isolation classique sous toiture, en ne prenant en compte que l'achat des 3 épaisseurs de panneau en fibre de bois (sans compter tous le petit matériel qui va autour), je me suis renseigné auprès de 7 fabricants et j'ai obtenu des prix au m² compris entre 55€ et 70€.


Pour ma part, en passant par un charpentier, j'obtiens avec l'achat et la pose de l'isolation un coût total de 103€/m² (uniquement pour l'isolation). Il faut rajouter à cela un léger surcoût pour les débords de toiture puisque il est nécessaire de rajouter des chevrons de compensation pour rattraper l'épaisseur de l'isolation.


Ci-joint un petit croquis explicatif.

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Euh.... L'ordre et les dimensions de vos produits me paraissent bien (Quelle densité les panneaux de 140mm ?)
Par contre, vous ne semblez pas utiliser de vis traversante pour aller aux chevrons ? (Si vous en mettez, la section du contre litelage me parait trop faible).

[Fab02300]

Slt'

Une double flux n'est pas forcément obligatoire, ni même une vmc tout court ...

Edit: je viens de voir l'image ... nickel

[pleinlesyeux]

Bonjour Fab,

Pour moi, si la maison est étanche à l'air (et avec le frein vapeur en sarking et son retour sur la maçonnerie extérieure, ça peut êtr etrés bien), il faut bien renouveller l'air.

Sans double flux, quelle solution ? (outre ouvrir une fenêtre...)

[invite9c1bccad]

Bonjour pleinlesyeux,

Pour les panneaux en 140mm c'est du 55 kg/m3.

En ce qui concerne la section du contre litelage pour les vis traversantes, c'est une très bonne remarque à laquelle je n'avais pas du tout fait attention...je me renseignerais auprès de mon charpentier.

[pleinlesyeux]

De plus, je ne crois pas qu'il existe des vis double pas (obligatoire pour du 55kg/m3) supérieure à 480cm, et vu qu'il faut les mettre à 30°, ton isolation me paraît trop épaisse (ou les vis trop courte).

Demande à ton charpentier comment il fait tenir tout ça. Je te conseille fortement de lui demander de mettre en place des goussets pour les chevrons et contre chevrons.

Je crois que la lame d'air préconisée entre l'cran de sous toiture et les liteaux, cad l'épaisseur du contre chevrons, doit être minimum de 40mm (J'avais pris 55 pour ma part).

Comment comptes-tu jointer le freoin vapeur au mur ?

[invite9c1bccad]

Demande à ton charpentier comment il fait tenir tout ça. Je te conseille fortement de lui demander de mettre en place des goussets pour les chevrons et contre chevrons.

Pour les goussets c'est uniquement pour rigidifié ou il y a une autre utilité ?

Je crois que la lame d'air préconisée entre l'cran de sous toiture et les liteaux, cad l'épaisseur du contre chevrons, doit être minimum de 40mm (J'avais pris 55 pour ma part).

Je ne comprend pas très bien de quelle épaisseur tu parles ? Tu n'aurais pas voulu dire contre liteau à la place de contre chevron ?

Comment comptes-tu jointer le freoin vapeur au mur ?

Pour le moment je n'ai pas trouvé de solution pour jointer le frein vapeur au mur. Je n'ai pas encore une idée très précise sur l'isolation que je vais mettre en place pour mes murs. Je pensais partir sur une isolation extérieur en panneau de fibre bois mais je me pose encore plein de questions...comment faire tenir ces panneaux ? (j'ai des murs en pisé donc pas facile de fixer quelques chose dedans) Faut-il laisser une lame d'air entre le pisé et les panneaux ? Comment raccorder avec le toit ? .........


Je suis complètement novice dans la rénovation bioclimatique, j'ai découvert il y a peu ce forum et il y a encore quelques mois je n'avais jamais entendu parler de sarking, d'ITE, de poele de masse, de tunnel à galets et j'en passe donc c'est pas évident de trouver les réponses à toutes les questions que je me pose