Divers propositions Pompes à chaleur

[invite2ea13655]

Bonjour,

J'étudie un projet de rénovation d'une vielle battisse (ancienne ferme aménagé).
Le chauffage actuelle au gaz propane ne me convenant pas, j'ai effectués plusieurs devis et déplacés plusieurs conseiller techniques.

Ma première orientation était la PAC air/air (en mitsubishi ou daikin) que je considérait comme la plus économique : aussi bien investissement (pas de circuit d'eau ni de radiateur car tout est à refaire et nécessiterait 5000€ supplémentaire) que consommation.
J'ai trouvé plusieurs logiciels (dont l'économètre du site de Daikin) qui m'ont conforté dans cette idée.

Seulement, plusieurs commerciaux m'ont déconseillés le air/air et m'ont orientés vers le air/eau haute température pour des questions de consommation et de sollicitation de compresseur...
Sachant que rien que l'investissement sur la pac est un peu plus lourde mais qu'il y a 25% sur les crédits d'impôt, qu'elle est d'après vous le meilleur compromis?

Il faut savoir également que le projet se situe en Moselle et que les température peuvent exceptionnellement descendre jusqu'à -15 voir -20.(j'ai vu des modèles air/air mitsubishi garanti à -25)

Je me demande légitimement si les conseils des vendeurs ne sont pas orientés : est-ce qu'il y a anguille sous roche en somme?

merci d'avance de vos réponses!
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[invitefa14f88d]

Bonjour,

J'étudie Je me demande légitimement si les conseils des vendeurs ne sont pas orientés : est-ce qu'il y a anguille sous roche en somme?

merci d'avance de vos réponses!

Bonjour,

j imagine que ce n est pas une decouverte ...ou alors tu as été une personne chanceuse qui n a toujours rencontré que des vendeurs honnetes donnant des conseils avisés et impartiaux ...

plus serieusement quel est le niveau d isolation de ta maison et sa surface habitable
actuellement tu as du propane mais sans circuit de radiateur à eau si je comprends bien ?

[invite2ea13655]

Non, ce n'est pas une découverte...
Ce qui m'étonne c'est que j'attendais des conseils parfois contradictoires mais non :

ma première demande correspondait à une chaudière granulés :
un commercial as répondus par 2 devis : 1 sur le granulé et l'autre sur le air/air me faisant bien comprendre l'avantage de ce dernier.

En revanche, les 3 suivants m'ont orienté vers le air/eau en me déconseillant le air/air.
Je n'ai bien sur pas mentionné les tarifs de la concurrence et je suis étonnés que les 3 derniers conseils s'orientent de la même façon.
Je cherche à comprendre les raisons.

Pour le propane : oui, c'est une veille installation avec des convecteur à propane indépendants.(jamais vu auparavant)
Des usines à gaz pour chaque pièce en plus d'être très gourmand.

Pour ce qui est de l'isolation, je pense changer les fenêtres en 4/16/4, re-isoler (assez vétuste) de l'intérieur et isoler les combles.
Laine de roche pour isolation : 150 pour les murs et 250 pour les combles.
Il n'y a pas de cave ni de vide-sanitaire çàd très mauvaise isolation au rdz.

La surface à chauffer est de 87m² au rdz et 102 à l'étage (les chambres).

[berlo]

Peut-être qu'ils ne proposent que ça car c'est vite installé et qu'il se font une marge confortable.
la pac air ce n'est pas ce qu'il y a de mieux par grand froid, air/air et air/HT c'est ce qu'il y a de moins bon en rendement. Il n'y a même plus de crédit d’impôts sur le air/air d'ailleurs.

Y'a pas d'autres possibilités ? tu ne refais pas de dalles? pas de mur de refends ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2ea13655]

Si, bien sur : je suis ouvert à toute autre proposition...
Comme dis, ma première initiative était la chaudière à granulés.

Le prix des granulés sont sensiblement cher comparés aux annonces de rendement de la PAC... mais bon, tout est subjectif.

Mon interrogation concernant les granulés sont plutôt la flambé des prix d'ici quelques années.
(je ne dis pas que l'électricité ne va pas augmenter également)

Après, il y a le solaire mais ça reste un complément.
Si je pouvais éviter le fioul, le bois ou l'électrique (pas de raccordement au gaz de ville possible)... ça m'arrangerait!

Je n'ai ni de projet de dalle ni de mur de refend : la relation m'échappe : peux-tu préciser?

[jecha]

par -*15 ou -20 ce n'est pas envisageable de se chauffer avec une PAC . le mode optimal d'utilisation d'une PAC c'est de l'utiliser au dessus de -5° , en dessous il faut utiliser un autre moyen de chauffage . en ce qui concerne le air/air je trouve qu'il n'y a rien de mieux ni de plus simple.et je rajouterai le air/air gainable . j'utilise cette technique depuis 5 ans et j'en suis pleinement satisfait.

[invite2ea13655]

Berloo : tu dis que les PAC air/air et air/eau HT sont mauvaises en rendement.
jecha : PAC air/air jusqu'à -5°C.
soit.
Sur quoi vous appuyez-vous pour dire ça?

Je ne comprend pas : je suis allez dans des pays scandinaves et je me rend de temps en temps en Allemagne : l'électrique est 2 fois plus cher qu'ici, il fait plus froid et ils sont pour la plupart équipés en PAC.
Soit ils ont des subventions du tonnerre soit les vendeurs sont plus que convaincants...

Pour le Crédit d'Impôt : c'est pas forcément le point le plus important.
Je peux en récupérer sur l'ECS (je pense m'orienter sur un ballon thermo ou cumulus couplé à du solaire).

J'ai également appelé une EIE (info énergie) afin d'obtenir des conseils et je pense que je vais contacter l'ADEME également...
Est-ce que ces organismes sont sains (objectif et impartiaux)?

Avoir plusieurs avis est toujours un plus.

[jecha]

pour affirmer qu'une PAC s'utilise au dessus de -5° je m'appuie d'abord sur mon expérience personnelle et ensuite sur les expériences des membres de ce forum . bien sur une pac à -15° fournira de la chaleur mais à quel rendement , le cop initial de 3,8 ou 4 ne sera plus que de 1 c'est à dire qu'elle consommera autant qu'un radiateur électrique .
ceux qui envisagent de se chauffer uniquement avec une PAC (j'en connais ) dimensionnent l'installation en conséquence avec un compresseur plus puissant et des résistances de réchauffage du condenseur pour qu'elle se mettent moins souvent en dégivrage. à mon avis c'est une abération . je pense que les PAC eau /eau , air /eau ou HT sont des machines couteuses et gaspilleuses d'énergie deplus c'est un système plus sophistiqué donc plus producteur de pannes. à mes yeux il n'y a que les PAC air/air gainables de marques réputées qui soient vraiment envisageables.

[invite2ea13655]

Ok, merci pour ta réponse.
Bon après, la Moselle c'est pas non plus le pôle nord...
Les températures comprises entre -5 et -15 doivent correspondre à quelques jours (heures cumulés) dans l'année : est-ce que c'est réellement tangible?
Si le reste du temps : la PAC produit des COP variant entre 2 et 4... ça reste toujours plus acceptable que d'autre type d'énergie, non?
Je pars sur des tarifs au KW d'environ :
8 centimes pour le fioul
11 centimes l'élec
6 centimes le gaz de ville (je répète que je n'ai pas de possibilité de raccord)
6 centimes pour le granulé

Chacun des vendeurs avaient calculés une déperdition comprise entre 18KW et 23KW avec des installations autours de 25KW.
En gros, à chaque fois légèrement sur-dimensionné.

Autre point : le fameux calcul de consommation.
Je n'arrive pas à comprendre comment c'est calculé et surtout l'adéquation avec de la PAC.
Je constate que les PAC air/eau ont des valeurs de COP allant jusqu'à 7 donc bien plus haut que le air/air (5 au max).
Je ne comprend pas comment on peut obtenir de meilleur rendement en chauffant de l'eau plutôt que de l'air...

[invite87302233]

...6 centimes pour le granulé

Bonsoir bonsoir,

Petite erreure sur le prix du pellet: En France, vous trouvez du pellet de qualité entre 200 et 220 euros la tonne. Soit 210 euros (en moyenne) divisé par 5000 kWh = 4,2 centimes...

Cordialement.

[cornychon]

Bonsoir,

C’est très simple ! !

Une PAC air-air comporte dans le cas basique, une unité intérieure et une unité extérieure.

L’unité extérieure

Elle est testée suivant les normes actuelles à +7°C, pourquoi ?
Tout simplement qu’en dessous, il y a des problèmes de givrage et de dégivrage impossible à définir dans les normes officielles.

Bref !! Pour pomper de la chaleur à l’extérieur il faut que l’échangeur soit à une température beaucoup plus faible que la température de l’air ext.

En dessous de +7°C, il peut y avoir du givrage sur les surfaces d’échanges. Ce givrage est d’autant plus important que l’air est humide. Même lorsqu’il est en dessous de -5°C il peut y avoir du brouillard givrant. Il suffit de voir l’état de ta bagnole si elle couche dehors !

Il y a un dispositif de dégivrage qui fait fondre la glace formée sur l’échangeur. C’est environ 10 mn toutes les heures. Dans ce cas ta PAC tourne 60 mn, chauffe 50 mn ta maison et 10 mn l’échangeur. Le COP commence à baisser, c’est évident.

Pendant les 50 mn de fonctionnement, l’échangeur est rapidement obstrué partiellement par le givre, ne laisse pas passer l’air nécessaire pour pomper la chaleur dans l’air extérieur. Le COP en prend encore un coup dans le nez ! !

Avec le brouillard givrant, l’échangeur laisse passer un peu d’air pendant 10 mn et c’est terminé. Il faut attendre le cycle de dégivrage suivant. Le COP peut descendre en dessous de 1.

A ce stade il n’y a pas de gros problème, si la PAC est surdimensionnée, elle arrive à chauffer avec le rendement d’un mauvais radiateur à effet joule.

Arrivé aux environ de -10°C, les choses ne s’arrangent pas ! ! La période de dégivrage fait couler de l’eau le long de l’échangeur.
Cette eau fini tout doucement par se transformer en blocs de glace. Ce bloc de glace monte au fil des heures, le COP descend en dessous de 1, et les contraintes mécaniques peuvent bousiller l’échangeur.

J’exagère ? Tu as raison ! ! Les fabricants sérieux mettent une résistance chauffante pour faire fondre la glace au fur et à mesure de sa formation, c’est à dire en permanence par grand froid. Je ne reviens pas sur le COP avec la résistance qui fait fondre la glace par -10 voitre -15°C .........

Dans ces conditions, les fournisseurs te garantissent le fonctionnement de la PAC jusqu’à -20°C. Il n’y a pas de problème pour la nmecanique, mais ils ne parlent plus du COP !!!
S’ils en parlent, c’est sous une forme qui vise à tromper les gens.Un peu comme le gros lot de 10 000 voire 100 000 € que ma femme gagne tous les jours avec les ventes par correspondance ! !

L’unité intérieure

Il y a un échangeur air qui est à une température de l’ordre de 60°C. Le débit d’air du ventilateur est défini pour faire sortir de l’air à 40°C. Il y a généralement plusieurs vitesses, le débit est plus ou moins important, mais le rendement de l’ensemble reste pratiquement stable.

La PAC air-eau comporte les mêmes problèmes sur l’unité extérieure que la PAC air-air.

L’unité intérieure plongée dans l’eau de chauffage monte à une température nettement inferieure à celle de l’unité intérieure air-air. Surtout si c’est un plancher chauffant.
C’est ce qui explique un COP moyen plus grand que le Air-air.
La résistance additionnelle proposée permet de compenser la perte du COP et chauffer la baraque. C’est une solution de bidouillage.

Conclusion :

Le COP moyen par hiver est compris ente 3 et 4. Le reste est du pipo ………….
Une PAC air-air ou air-eau est valable pour des températures extérieures qui remontent nettement au dessus de 0°C sur 24h.

En dessous, il ne faut pas un chauffage additionnel, il faut un chauffage de substitution.

Un ou deux gros poêle à bois sont suffisants lorsque les conditions climatiques que je viens de donner durent une dizaine de jours.

Jusqu’à 10 jours de chauffage de substitution, sur une année, par rapport à des radiateurs électriques, on divise par 3.5 la facture chauffage annuelle.
Durée de vie de l'element ext, 10 à 15 ans.

[invite51c97899]

Je constate que les PAC air/eau ont des valeurs de COP allant jusqu'à 7 donc bien plus haut que le air/air (5 au max).
Je ne comprend pas comment on peut obtenir de meilleur rendement en chauffant de l'eau plutôt que de l'air...

L'air est un mauvais fluide caloporteur au contraire de l'eau. C'est dur de chauffer a l'air chaud, pas a l'eau chaude

Pour les pays scandinaves, ils ont et ont eu de supers subventions pour abandonner le fuel, l'electrique est dissuadé (impose par exemple une isolation renforcée pour les constructions neuves) et le gaz, ils connaissent pas...

Reste donc soit le bois, soit le pellet, soit la PAC, soit le reseau urbain.

Pour les gens qui n'ont pas de place de stockage (donc prix pellet interessant), qui ont de vieilles baraques mal isolées, donc puissance de chauffe importante (et donc besoin de place pour stock de pellets), il ne reste que la PAC si le reseau urbain n'est pas dispo...

Ceci explique cela...

Mais leur pac air/eau pour renovation fonctionnent comme des chaudieres electriques: en dessous de -15, c'est des resistances electriques qui chauffe l'eau des radiateurs... Une pac ne peut pas fournir assez a basse temperature dans des maisons deperditives...

On en revient tjrs au meme, avant de penser a chauffer, faut penser a s'en passer en isolant...