isolation mixte laine de chanvre / laine de bois en rénovation

[berlo]

Bonjour,

Je suis en rénovation complète d'une vieille maison du pays nantais avec une toiture à la vendéenne (20° de pente, tuile canal ou mécanique).

Je dois isolé la toiture et j'aimerais savoir si ce que je projette peut poser problème, notamment vis à vis de la condensation.

Je ne pense pas pouvoir isoler complètement par l'extérieur car je suis en périmètre classé, mais également par le fait que cela pose pas mal de problèmes de reprise de maçonnerie à cause de la sur-épaisseur.

J'envisage donc de faire une isolation mixte, un peu de laine de bois par le dessus pour avoir un pare-pluie, une étanchéité à l'air et un peu de protection vis à vis de la chaleur, puis une isolation par laine de chanvre en vrac (30kg/m3) par le dessous (ce n'est pas très cher et facile à réaliser, mais la pose d'un pare vapeur est délicate voir impossible), dans ce genre là :



schématiquement ça donnerai cela :



donc mais questions sont :
- y a t'il un danger vis à vis de la vapeur d'eau ?
- quel produit mettre en pare-pluie/sarking ?
- doit on faire un contre-lattage ?

mais si vous avez d'autres points à signaler, je suis preneur

merci à vous.

berlo
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[palus06]

je connais pas la laine de bois "pour avoir un pare pluie".
c'est ce que je craindrais le plus dans ton cas, la pluie sur l'isolant...
quant au chanvre, c'est sûrement un produit pas cher; mais tu as intérêt à parfaire l'étanchéité ... aux animaux de toutes sortes, d'abord les rongeurs, puis + gros (loir, etc..) - il y en a qui apprécieraient l'endroit pour y nicher...
chez moi, j'ai retiré plus d'une dizaine de nids de rongeurs, sous un plancher dans les combles...incroyable la faune existante! ils se sont retirés dans une partie plus difficilement accessible, sous la laine de roche

[berlo]

Pour les rongeurs, c'est pareil pour tous les isolants, mais normalement le chanvre sera bien confiné et je suis équipé d'un chat !

Euh, pour la laine de bois, je n'ai peut-être pas utilisé le bon terme, je pensais à un produit à base de fibre de bois, comme le p********-plus.

[berlo]

Pour les rongeurs, c'est pareil pour tous les isolants, mais normalement le chanvre sera bien confiné et je suis équipé d'un chat !

Euh, pour la laine de bois, je n'ai peut-être pas utilisé le bon terme, je pensais à un produit à base de fibre de bois, comme le p********-plus.

(j'ai pris celui-là au hasard, je ne connais pas bien les différentes marques)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee2a7ec7f]

bonjour,

nous on a mis, en sarking, de la fibre de bois ´´ g*tex´´ en 60mm en guise de pare-pluie, et 30cm d´ouate soufflée sur le sol des combles perdus et pour les rampants des chambres ITI laine de bois.
Le g*tex peut rester jusqu´à 6 ou 8 semaines ( me souviens plus) sous la pluie sans risque.

[mermoz31]

Salut,

Le principe d'une isolation en toiture qui perspire (étanche à l'air et à l'eau mais laisse passer la vapeur d'eau) c'est avant tout une combinaison d'éléments qui laissent de plus en plus passer la vapeur d'eau vers l'extérieur. Donc surtout pas de "pare-vapeur" (qui ne laisse rien passer, et qui augmente la condensation dès qu'il y a une fuite) mais plutôt un "freine-vapeur" qui permet de réguler la transition de la vapeur d'eau dans ton isolant --> d'où l'importance ensuite que cette vapeur d'eau ne se retrouve pas piégée à l'intérieur.
Donc hormis ton pare-vapeur, le schéma que tu proposes va très bien. Les panneaux de laine de bois compressée font pare-pluie. Dessous tu peux y loger ton isolant en vrac et en sous-face, tu peux y mettre une plaque d'OSB, du placo, de la volige (si elle est jointive sinon il faut mettre un freine-vapeur entre isolant et volige), du lambris... N'importe quelle plaque de parement fera l'affaire et fera office de freine-vapeur.

Pour faire de beaux calculs :
Une paroi perspirante doit être composée de matériaux dont le Sd est de plus en plus faible (de l'intérieur vers l'extérieur). Plus le Sd est petit, plus la vapeur d'eau peut sortir vite du matériaux. Une fois la vapeur entrée, il faut qu'elle se dépêche de sortir !
Sd = épaisseur / μ
μ (lettre grecque mu) : coefficient de perméabilité à la vapeur d'eau, caractéristique pour chaque matériaux.

Encore une chose, tu peux aussi rajouter un film pare-pluie sur ton panneau de laine de bois compressée (si tu as très peur des infiltrations...), mais prends un film "haute perméabilité à la vapeur d'eau" si tu le places directement sur ton panneau. Ensuite, il faut fixer des contre-lattes sur l'emplacement des chevrons (car les pointes/vis ne tiennent pas dans le panneau de bois --> il faut visser ou clouer dans le chevron. Puis viennent les liteaux et les tuiles.

Je suis intriguée par la toiture tuile canal avec une pente de 20°... Le minimum pour ces tuiles c'est 30°... sans doute l'ajout d'un film pare-pluie supplémentaire est-il une bonne idée.

[phil12]

Bonsoir ,

Oui ,MAIS! pour que ca marche bien;

1/ Les sd doivent etres de plus en plus faible vers l'exterieur >>couche par couche.

2/ Dans un rapport exter /inter >>>de 1/5 voir 1/6 .

[berlo]

Merci pour vos réponses qui m'aident bien dans mon projet.
Je vois toujours des artisans pour trouver une solution mais ce n'est pas évident (il faut faire avec un pb de faiblesse de charpente...) et les limites financière...

...le schéma que tu proposes va très bien. Les panneaux de laine de bois compressée font pare-pluie. Dessous tu peux y loger ton isolant en vrac et en sous-face, tu peux y mettre une plaque d'OSB, du placo, de la volige (si elle est jointive sinon il faut mettre un freine-vapeur entre isolant et volige), du lambris... N'importe quelle plaque de parement fera l'affaire et fera office de freine-vapeur.

OK est-ce que du lambris comme sur la photo du premier post peut être considéré comme jointif ?
Avec un parement, il est impossible de faire quelque chose de jointif au niveau des panes qui sont toutes biscornues, c'est grave ?

Pour faire de beaux calculs :
Une paroi perspirante doit être composée de matériaux dont le Sd est de plus en plus faible (de l'intérieur vers l'extérieur). Plus le Sd est petit, plus la vapeur d'eau peut sortir vite du matériaux. Une fois la vapeur entrée, il faut qu'elle se dépêche de sortir !
Sd = épaisseur / μ
μ (lettre grecque mu) : coefficient de perméabilité à la vapeur d'eau, caractéristique pour chaque matériaux.

J'ai bien compris celà, c'est bien le pb, la laine de chanvre en vrac à un µ certainement inférieur au panneau de fibre de bois...

Encore une chose, tu peux aussi rajouter un film pare-pluie sur ton panneau de laine de bois compressée.

l'Isor**f-nature KN fait office de pare-pluie, il a un µ de 5 et existe de 18 à 52 mm.

Je suis intriguée par la toiture tuile canal avec une pente de 20°... Le minimum pour ces tuiles c'est 30°... sans doute l'ajout d'un film pare-pluie supplémentaire est-il une bonne idée.

euh non c'est courant dans le coin sud Nantes-Vendée des toits comme ça.

Bonsoir ,

Oui ,MAIS! pour que ca marche bien;

1/ Les sd doivent etres de plus en plus faible vers l'exterieur >>couche par couche.

2/ Dans un rapport exter /inter >>>de 1/5 voir 1/6 .

Donc, ce que je retiens c'est que sur le papier ça ne fonctionne pas car la laine de chanvre en vrac à un mu inférieur à celui du pare pluie en fibre de bois.
On trouve dans la littérature
- isor**f : µ= 5
- laine de chanvre en rouleau : µ=1
Le calcul dans la fichier de Yoghourt, donne 20g/m²/j d'eau au niveau de l'isolant bois.

Par contre cela peut fonctionner avec un parement devant la laine de chanvre, à l'intérieur, qui à un µ supérieur à celui du pare pluie en fibre de bois. Le pb est alors la mise en œuvre de ce parement, avec des panes toutes tordues et une ferme, c'est difficile de faire quelque chose d'étanche...

Peut-être, en plaçant une couche de liège en panneau (µ =12) entre le lambris intérieur et la laine de chanvre, ça fonctionne dans ce cas là avec la feuille de calcul de Yogourt, mais ça complique un peu plus la réalisation.
En tout cas, avec un frein vapeur, il est difficile de le dérouler à l'avancement de la pose du lambris, sans compter le collage sur les murs ou la charpente rencontrée...

[herakles]

Euh , mermoz 31, je découvre ce fil par hasard et tu vas te faire taper sur les doigts ...

confondre les ° et les % , ca pardonne pas dans le bâtiment , surtout dans la charpente

j'avais bien compris que tu voulais dire 20% au lieu de 20° , of corse ..

Pour l'anectode , un archi (!!!!) m'avait dit "talus de 100° " (bien degrés ) avec une hauteur de 1m pour 1m en plan ..
En fait , c'était une pente de 45° (ou 100% )
cette confusion est hélas courante , et je dis pas les coups de sang que j'ai eus sur les chantiers ..

Une toiture inclinée de 18° = pente de 32.5%
inclinée de 20° = pente de 36.4%..etc..

Sorry pour cette volée de bois vert ...

[berlo]

J'ai demandé au marchand de chanvre, en rénovation "écologique" ils font couramment la configuration avec le pare-pluie isor**f

Donc a priori c'est bon comme ça, il me reste à voir pour renforcer la charpente pour soutenir tout ça....

[Ulyssesourd]

Bonjour,
Il parait que l'isolant posé depuis l'extérieur doit être plus isolant (R + grand) que celui qui est posé à l'intérieur pour eviter le point de rosée.
A+

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Je ne pense pas que le sandwich soit correct !

Le Sd (pas le Mu) des couches de matériaux doit être de plus en plus faible au fur et à mesure que l'on va vers l'extèrieur. De plus, il est préférable d'avoir un rapport de 5/1 à chaque changement de couche. Mais mieux vaut utiliser la feuille de calcul de Yoghourt pour être sur.

N'importe quelle plaque de parement fera l'affaire et fera office de freine-vapeur.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Pour obtenir un frein vapeur continu, il faut que la matière soit parfaitement jointive. C'est encore plus important pour faire l'étanchéité à l'air. Donc je ne pense pas que la volige ou du ba13 fasse l'affaire.

Pourquoi mettre de la volige sous l'isoroof ?

Pour moi, il faut de l'int vers l'ext

-Parement (ba13, fermacell, volige ou planche de bois minimum 19mm pour respecter le dtu)
-FREIN vapeur (sd à évaluer, les hygrovariable sont vraiment bien de 0.25 à 10m)
-isolant chanvre (calculer le Sd) sous et entre chevrons
-isoroof sur chevron (voir le Sd en fonction de l'épaisseur et il faudrait qu'il soit infèrieur à celui du chanvre).
contrelattage (40mm parait bien pourla lame d'air)
litelage
tuilage.

A+

[berlo]

Le calcul avec la feuille de Yoghourt est ici :
http://forums.futura-sciences.com/me...ion-calcul.png

La volige et les chevrons sont ceux déjà en place, c'est de la rénovation (on pourra peut-être enlever la volige puisqu'elle ne servira plus à rien).

OK pour le Sd, j'avais pas bien compris, faut prendre en compte l'épaisseur c'est logique...
Avec 15cm de chanvre et 52mm d'isoroof, la règle n'est pas respectée
15 cm chanvre : sd = 0.15
52mm isoroof : sd = 0.26

en trichant sur les épaisseurs on peut obtenir :
20 cm chanvre : sd = 0.20
18 mm isoroof : sd = 0.09

Je me pose quand même des questions sur le calcul. Je me demande si les imprécisions ne fausse pas le raisonnement finalement.
les valeurs µ ou sd sont t'elle fiable ? J'utiliserai du chanvre en vrac d'origine agricole et non des rouleaux de Laine de chanvre.
Le calcul tient-il compte de l'adsorption/désorption de la vapeur d'eau par le chanvre ?

Comme je l'ai dis plus haut cela me semble très difficile d'avoir un pare-vapeur continu en rénovation. Il faut le poser à l'avancement de la pose de lambris et les jointures avec les murs ou le bois de charpente rencontré ne sont pas évidente, bref autant oublier...
Avec des panneaux de liège rigide on peut peut-être faire une barrière à la vapeur d'eau (3cm : sd=0.36), dans ce cas on peut le poser à l'avancement de la pose du lambris et bourrer les trous avec des rognures, mais bon, est-ce vraiment nécessaire de se compliquer autant ?

[pleinlesyeux]

En ce qui concerne la règle des 5/1, elle est Largement dimensionnée. C'est a dire que la feuille de yoghourt sera plus fine et tu pourra ne pas condenser sans respecter le rapport 5/1. Par contre, si le rapport est respecter, c'est sur qu'il n'y aura pas de problème.

Il ne te faut pas un pare vapeur, mais un frein vapeur reste quand même souhaitable vu que la laine de bois craint l'humidité (pas le chanvre ?)
Je pense en outre que ne pas etancheifier a l'air quand on isole, c'est une perte énorme de l'investissement en temps et en matériel.

Alors deux piste : pourquoi utiliser 20 ou 50 mm de laine de bois. Je pense que le déphasage sera trop faible, et l'isoroof n'est pas donné.
Pourquoi ne pas faire une première couche a l'intérieur avec des panneaux laine de bois 40 kgm3, puis deverser du chanvre par le dessus et finir avec un pare pluie hpv ?
Tu aurais + de déphasage, et se serais moins cher.
Tu aurais donc
- parement ( bois, lambris, ba13, fermacell...)
- frein vapeur avec sd a déterminer avec la feuille de yoghourt.
(le fv n'est pas hyper cher (2-3e m²), mais c'est un peu ch..... A poser.
- laine de bois x cm faible densité 40 a 55 kgm3
- chanvre entre chevrons
- pare pluie hpv en contact avec le hanvre
- contrechevron gênereux (40mm de haut, voir plus) pour avoir une bonne lame d'air l'été ( Ca prend feu facile, le chanvre ?)
- lktelage
- tuilage.

[berlo]

Il y a étanchéité à l'air avec la couche d'isoroof, non ?
Comme je l'ai dis avant la pose d'un film pare-vapeur à l'intérieur me semble impossible, c'est trop tordu de partout.

Le chanvre aussi ne doit pas trop aimer l'humidité, mais je crois qu'il encaisse des cycles d'humidité/séchage. J'aime bien la laine de chanvre, c'est un matériaux sympa et léger pour ma vieille charpente. Le déphasage est secondaire, le climat est tempéré par ici (Nantes) et j'ai un puits canadien pour rafraichir un peu l'été.

Ton idée n'est pas mal, mais faut tout refaire dans ce cas (comme dans ton moulin), dans mon projet de départ il fallait juste découvrir/recouvrir le toit et apporter un complément d'isolation par le dessous.

pfffou je commence à désespérer avec cette toiture, entre la charpente trop faible, l'isolation, le rehaussement qui pause pb en cas de sarking, le coût, les artisans pas facile à trouver, dur de trouver une solution technico-économique fiable.

[Ulyssesourd]

Je ne pense pas que le sandwich soit correct !

Le Sd (pas le Mu) des couches de matériaux doit être de plus en plus faible au fur et à mesure que l'on va vers l'extèrieur. De plus, il est préférable d'avoir un rapport de 5/1 à chaque changement de couche. Mais mieux vaut utiliser la feuille de calcul de Yoghourt pour être sur.

Bonjour,

D'accord pour les calculs mais c'est une expérience sur chantiers, m'a t on dit.
Dans le cas d'une isolation intérieure existante, si l'on sur-isole depuis l'extérieur, il faut que le R soit plus fort depuis l'extérieur vers l'intérieur et pas le contraire.
Pour moi il y a une logique : les variations de la T° à l'intérieur sont moins importantes que les variations de la T° à l'extérieur. Et il faut absolument empecher que la T° de la paroi du mur coté extérieur descende au dessous de la T° de la paroi du coté intérieur.

2 options sont possibles : Zéro isolation ITE ou ITE en conséquence du R existant de l'ITI et de la fourchette de la T° extérieure hiver et été ...

A+

[berlo]

... il faut absolument empecher que la T° de la paroi du mur coté extérieur descende au dessous de la T° de la paroi du coté intérieur...

Bonjour,
euh ?? il faut avoir un mur extérieur plus chaud que l'intérieur ??

[Ulyssesourd]

Bonjour,
euh ?? il faut avoir un mur extérieur plus chaud que l'intérieur ??

Non.

Ni plus chaud ni plus froid. Toute l'épaisseur du mur doit être à la même T° ce qui n'est pas évident...
Le probleme est que la T° extérieur est beaucoup plus variable que celle de l'intérieur, donc la raison de SUR-Isoler coté extérieur.

A+

[pleinlesyeux]

Il y a étanchéité à l'air avec la couche d'isoroof, non ?

Je ne pense pas. L'isoroof ne sera pas en contact étanche avec tes murs périphérique, ni avec les fenetres de toits etc...

Je viens juste de voir ton .png ! Effectivement, ça condenserait un peu dans l'isolant, mais tes valeurs de températures sont assez faible... 17°C en intérieur me paraissent faible en sous toiture, et -7°C extérieur, c'est le max à Nantes ?

Ton idée n'est pas mal, mais faut tout refaire dans ce cas (comme dans ton moulin), dans mon projet de départ il fallait juste découvrir/recouvrir le toit et apporter un complément d'isolation par le dessous.

Non, tu garderai tes chevrons et tes pannes. Si tu veux apporter un complement d'iso par le dessous, tu es contraint de mettre un parement.
Une fois tout en place, tu peux mettre le chanvre par le dessus...

Sinon, ce sont des combles habités ?
Quelle épaisseur de chevrons as-tu ?

Sinon, n'utilise pas de laine de bois. Tu mets autant d'épaisseur de chanvre que tu peux, et tu recouvre avec un pare pluie trés hpv.
Plus de problème. Tu peux aussi mettre de la fibre de bois en parement (15-19mm) et jointer avec du tape (esthétique). L'osb, je crois, est trop pare vapeur.
Fais une simulation sans frein vapeur et sans laine de bois, et dis nous ce que ça fait !

@Ulyssesourd,

Je n'ai jamais vu se genre de déduction, mais cela pourrait effectivement s'expliquer ? Il faudrait demander l'avais d'un expert comme Rbobeda, Yoghourt, SK69..., et j'en oublie. Je serai incapable de me prononcer la dessus...
Je suis par contre sur que cette régle soit fausse dans certaine condition : Vous mettez 10cm de laine de bois sans pare vapeur ou un faible frein vapeur et 20cm de psx dessus, ben c'est sur ça va condenser entre les deux...
A relire, j'ai l'impression que cela s'adresse plus à des mur maçonnés qu'à une toiture ?

[pleinlesyeux]

http://forums.futura-sciences.com/ha...in-vapeur.html

[berlo]

Je ne pense pas. L'isoroof ne sera pas en contact étanche avec tes murs périphérique, ni avec les fenetres de toits etc...

oui, si c'est mal fait.

Je viens juste de voir ton .png ! Effectivement, ça condenserait un peu dans l'isolant, mais tes valeurs de températures sont assez faible... 17°C en intérieur me paraissent faible en sous toiture, et -7°C extérieur, c'est le max à Nantes ?

j'ai laissé les valeurs par défaut... -7°C c'est exceptionnel mais ça arrive (ça fait 30g de condensation avec 20°).

Non, tu garderai tes chevrons et tes pannes. Si tu veux apporter un complement d'iso par le dessous, tu es contraint de mettre un parement.
Une fois tout en place, tu peux mettre le chanvre par le dessus...

oui en théorie, il faut un frein vapeur, mais l'artisan dit que non... c'est tout mon dilemme.

Sinon, ce sont des combles habités ?

oui des combles habités par des chambres

Quelle épaisseur de chevrons as-tu ?

ce sont des chevrons anciens ou plus récent, d'environ 7 cm de haut

Sinon, n'utilise pas de laine de bois. Tu mets autant d'épaisseur de chanvre que tu peux, et tu recouvre avec un pare pluie trés hpv.
Plus de problème. Tu peux aussi mettre de la fibre de bois en parement (15-19mm) et jointer avec du tape (esthétique). L'osb, je crois, est trop pare vapeur.
Fais une simulation sans frein vapeur et sans laine de bois, et dis nous ce que ça fait !

c'est quasi pareil.

@Ulyssesourd,

sans vouloir blessé quelqu'un, je trouve cela un peu HS avec mon sujet, et de plus je ne comprends rien à cette histoire de température constante dans un mur !

[Ulyssesourd]

sans vouloir blessé quelqu'un, je trouve cela un peu HS avec mon sujet, et de plus je ne comprends rien à cette histoire de température constante dans un mur !

Sur tes schémas on voit bien que ton mur est isolé sur les 2 cotés...
Là je parle de ton mur et pas de ta charpente...
A+

[berlo]

A ok Ulyssesourd, désolé pour la méprise.
mon titre est mal formulé, j'aurais du mettre "isolation mixte en rénovation de toiture".