Les matériaux, vaste choix : demande de conseils

[invite09b170ac]

Bonjour !

Lectrice de l'ombre depuis plusieurs semaines, je m'inscris aujourd'hui pour requérir quelques conseils pour mener à bien notre projet en auto-construction. Nous réfléchissons à notre future maison depuis deux années, mais maintenant que nous avons réglé la question du terrain (conversion d'une parcelle de l'exploitation agricole de mon conjoint... quatre ans de diverses démarches administratives, pas mal !), il nous faut entrer dans le vif du sujet pour de bon.

Pendant toutes ces années, j'ai amassé une énorme quantité d'informations à travers sites, fora, blogs, livres et magasines mais trop d'information tue l'information et je ne sais plus par quel bout dévider la pelote. J'espère avoir ici l'occasion de discuter avec des êtres humains, car jusqu'à présent, mes différentes sources de conseils n'étaient pas très bavardes (un livre répond mal à mes questions ) ! Et comme l'on dit que de la discussion jaillit la lumière...

Pour finir ce préambule, je m'excuse par avance : j'ai choisi ce forum pour la qualité de vos conversations. Mais pour ma part, je n'ai pas le niveau, ni scientifique ni technique (même si une fois que j'aurai du grain à moudre plus concret, je pense en avoir les capacités, au moins un minimum, sans prétendre à me transformer en ingénieur du bâtiment !).
Du coup, mes questions vont vous paraître bien terre à terre et formulées en termes bien vulgates... J'espère que vous pardonnerez mon amateurisme et ne jugerez pas ma démarche légère et irréaliste. Je préfère poser des questions basiques dans l'optique d'avoir des réponses me permettant de partir sur de bonnes bases que d'essayer de paraître plus calée que je n'y suis et partir sur de faux postulats.
(et je vais arrêter là parce que je vais pondre 50 lignes de justifications barbantes où je vais, en prime, m'enliser !)

PROJET
* Maison de plain-pied d'environ 150m² d'habitation (je dis environ. Nous avons utilisé les deux dernières années pour penser notre plan dans ses grandes lignes, j'ai finalisé un plan mais il n'est pas figé et dépendra évidemment des décisions structurelles à venir)
* Localisation : dans les Bouches du Rhône, aux portes de la Camargue, au milieu des prairies !

CHOIX FAITS POUR LE MOMENT
* Orientation plein sud avec baie(s) vitrée(s), nombreuses fenêtres à l'est, peu à l'ouest, aucune au nord.
* Pièces tampon au nord (mon ami le mistral !).
* Protections solaires : pour le moment, végétales essentiellement, voire temporaires (stores). Débords de toiture à voir.
* Répartition des pièces selon la logique de circulation et espaces jour/nuit.
* Forme en L. Contraire aux règles de construction bio-climatique malheureusement. Par goût esthétique, mais aussi pour le choix du plain-pied (pour nos vieux jours !) + celui de nous accorder à notre climat (plus de temps d'ensoleillement et de chaleur solaire dans l'année + s'accommoder du vent nord/nord-ouest). Sachant que presque toute la partie nord de la maison sera protégée par un grand garage + hangar agricole.
* Style traditionnel provençal

AUTRES DETAILS
* auto-construction. Essentiellement mon conjoint et son père, rompus à l'exercice (mais en "traditionnel"), bricoleurs très avertis et soigneux (et disposant donc déjà de pas mal de matériel), moi et ma force de haricot vert (je suis plus la partie cerveau... pour ne pas dire "lanceuse d'idées à la con" ) et quelques amis au besoin (que j'achète depuis longtemps avec mes repas et mes gâteaux, il est temps de demander le retour sur investissement !)
* budget : indéfini (mais pas illimité pour autant). Nous ne sommes pas pressés et avons la chance d'être logés sans nécessité de vendre pour construire. Le but étant de faire dans un premier temps le gros oeuvre, puis le second oeuvre au fur et à mesure de nos capacités financières (et de temps de travail sur le chantier, qui sera dicté par les obligations professionnelles de monsieur).
* objectif : la maison la plus saine et la moins énergivore possible (visant au mieux au passif). Si nous ne pouvons pas nous permettre de tout faire dans les premières années, pour autant, nous essayons d'anticiper les travaux futurs pour les réaliser facilement (CESI, photo-voltaïque, potentiellement phyto-épuration, ...). Nous consacrerons d'abord le budget idoine - tant que possible - au choix des matériaux de construction, à l'isolation, aux fenêtres.

LE VIF DU SUJET

Or donc, voilà notre postulat de base. Le reste est beaucoup plus flou. Peut-être ma démarche n'est pas logique et que je fais les choses à l'envers. Pour le moment, je consacre mes recherches et nos réflexions sur le choix des matériaux des murs et leur isolation.
J'essaye pour le moment de dresser des comparatifs entre les différents matériaux et l'isolation qui doit leur être adjointe. Et je dois avouer que j'y perds mon latin.

Le type de matériaux ? Mon conjoint est donc habitué à construire en parpaings (isolation intérieure : panneaux type laine de verre + cloison en briques). Il est ouvert à toutes mes suggestions mais préfère rester sur le principe de la brique (et mon beau-père encore plus ! Il n'aime pas trop les changements beau-papa et se méfie un peu des nouveautés).

Donc nous nous orientons soit sur :
- du parpaing (mais avec un gros travail sur l'isolation)
- du béton cellulaire
- du monomur
- autre ? (brique de chanvre ?)

Mais je ne suis pas douée du tout pour trouver des exemples concrets de "feuilletages" qui me permettraient de dresser un comparatif "pouvoir inertie/isolation vs prix".
Et je m'y perds d'autant plus avec les différentes épaisseurs de matériaux qui font varier la nécessité en isolant.
Sans parler des frein-vapeur...

Si vous deviez conseiller un bon mariage matériau/isolant, vers quoi m'orienteriez-vous ?
Mon inquiétude est d'oublier un élément important du "feuilletage" selon le matériau de base (frein-vapeur, pare-pluie, ...).
(même si on ne se lancera pas à l'aventure comme ça au débotté, on revérifiera chaque point soigneusement. Mais j'aimerais partir sur un travail propre pour mes comparatifs)

Nous n'avons pas d'idées préconçues sur l'isolation intérieure ou extérieure (même s'il me semble avoir compris que par l'extérieur est plus logique et performant). Ma seule interrogation porterait surtout sur la phase esthétique : nous souhaitons des façades en enduit chaux et/ou pierres d'apparence locales (pierres froides) et sommes plutôt réticents au crépi et aux bardages bois. Est-ce faisable avec une isolation par l'extérieur ?
(oui je suis une femme, je suis futile aussi quand je veux !)
Plus sérieusement (même si l'aspect de la maison est quand même un sujet sérieux), dans le cas d'une isolation extérieure, j'imagine qu'il ne faut absolument pas toucher au mur par la suite (treillis pour des plantes, fixation d'une pergola en bois ou fer, appliques lumière, ...) sous peine de perdre tout le bénéfice de l'isolation ? Quid aussi d'une potentielle extension future ?

Voilà pour un très long pavé, désolée mais il me semblait important de donner des détails sur le projet.
Ma demande de conseils reste malheureusement floue et loin des préoccupations très techniques que j'ai pu parcourir...
J'essaye de faire au mieux afin d'avoir la conviction d'avoir cherché autant que possible pour arriver à une maison intelligemment conçue et agréable à vivre.

J'espère que certains d'entre vous auront un peu de temps à m'accorder pour m'aider à déblayer tout mon chantier et me permettre d'organiser un peu plus convenablement mes recherches (rien qu'hier en cherchant de nouvelles informations sur l'isolation, j'ai laissé en suspens une trentaine d'onglets sous mon Firefox à lire et décortiquer... c'est tout sauf constructif...).

Je laisse de côté pour le moment mes autres questions. Je vous ai déjà suffisamment assommés ! (en espérant que vous en ressortez quand même assez indemnes ).

Merci d'avance et une bonne journée à vous !

Edit : je suis bien embêtée parce que je suis plutôt douée en matière de forum mais pour le cas présent, je n'arrive pas à faire de recherches intelligentes (à l'impossible, nul n'est tenu >) ) dans les 300 et quelques pages de sujets. Si jamais ma question a déjà été traitée auparavant et que vous vous souvenez du topic, je prends avec plaisir les références desdites conversations, et m'excuse d'en avoir rouverte une.
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[invite09b170ac]

Je me doutais que mon topic n'aurait pas grand succès, même pour moi il restait trop flou .

Je n'abandonne pas , il a au moins l'avantage de m'obliger à mettre à plat certaines idées, j'ai fini par réussir à trouver des infos sur lesquelles commencer (et allez savoir, au bout du projet, je pourrai me relire et avoir peur de mes incohérences du début !).

Après avoir pris un peu plus d'infos, voilà quelques simulations d'ITE que je compte peaufiner avant de les mettre en concurrence niveau coût. Je crains qu'il n'y ait des inepties sur le choix des matériaux... Pour le moment, je n'ai pas planché sur les frein-vapeurs, pare-pluie, etc.

Les objectifs visés :
- obtenir voire dépasser R=5 pour les murs.
- jouer sur un bon déphasage vu le climat (surtout pour l'été dans notre cas). Donc > 10/12h (me reste à me pencher sur le mode de calcul ! Pondération des chiffres de chaque couche par leur nombre ?)

Me reste à comprendre l'inertie et la perspirance . Et par la suite, comment avoir une maison saine, aérée (VMC et cie... sachant qu'on préférerait a priori une ventilation "naturelle", pour reprendre une image trouvée sur le forum, plutôt attiré par le goretex que le thermos ^_^).

Or donc, pour le moment, lesdites simulations, de l'intérieur vers l'extérieur, avec les interrogations du moment :

1ère partie : côté intérieur
A/ "briquette" (on voit toute ma connaissance du vocabulaire)
B/ contre-cloison type Fermacell + [vide technique ?]
C/ rien

(à voir pour la finition, enduit de finition ? autre ?)

---> y a t'il un intérêt à cette portion du "mille-feuilles" pour l'isolation ? Risque au contraire de "dégrader" le reste (trop imperméable ou le contraire, ...) ?
Peut permettre par contre d'installer les gaines diverses sans toucher à la 2ème partie (j'imagine que de faire des trous dans le monomur par exemple dégrade ses qualités d'isolation ? joue sûrement moins pour le parpaing... vu son utilité niveau isolation )

2ème partie : le mur porteur
A/ parpaing 20cm
B/ monomur 20cm ou 25cm type BGV25/ThermoBric G7 HPE/Porotherm GF R20 Th+
C/ autre ? (moins motivés par le béton cellulaire niveau mise en oeuvre qui paraît plus "technique"/fragile)
D/ monsieur voyant que je ne me prends pas assez la tête finit par se poser la question de l'ossature bois alors qu'il n'en voulait pas avant... qui a dit "souvent femme varie et bien fol qui s'y fie" ?? Et les hommes alors ? >)

---> le choix dépendra du budget... La préférence n'allant pas franchement au parpaing de prime abord (sauf à voir niveau énergie grise... mais idem, question de globalité au final...), hormis pour sa mise en oeuvre qu'on sait maîtriser. Selon le choix de cette partie, l'épaisseur de la troisième variera évidemment.

3ème partie : l'isolation extérieure

En partant de la question de déphasage, et avec le vecteur "pas d'isolant type polystyrène ou autre ne correspondant pas à l'esprit "naturel" (je ne sais pas quel mot utiliser, là ça fait un peu fleur bleue mais bon, je ne suis pas là pour une dissertation philo !), j'ai cru comprendre qu'il valait mieux suivre les pistes :
- du liège expansé
- de la ouate de cellulose
- de la fibre de bois
- voire laine de bois

Et là commence le vrai casse-tête... (et les erreurs de compréhension dans la mise en oeuvre surtout).
(sans les FV ou PP donc pour le moment)

1er cas de figure :
* 2 couches de liège en quinconce (mini 2x6cm, jusqu'à 2x...cm... enfin jusqu'à ce qu'on gagne à l'Euromillions surtout !)
* "treillis" d'accroche type Nergalto + enduit chaux

--> a priori, pas d'interrogations particulières...

2ème cas de figure :
* "coffrage" (type ossature Upsi ?) vissé dans le mur
* 1 couche de Xcm de panneaux de laine de bois ou ouate entre les tasseaux, arrivant à ras de ceux-ci
* lambourdes ?
* 2ème couche de Xcm du même isolant (fixé sur lambourdes ?)
* "treillis" + enduit

--> là je commence à m'emmêler. Je doute qu'on puisse enduire des panneaux de laine ou de ouate... (déjà que je ne suis pas sûre qu'on puisse les utiliser en ITE, à force de lire trop de choses, je patauge)

3ème cas de figure :
* le même coffrage
* 1 couche de Xcm laine de bois ou ouate de cellulose ou laine de chanvre (en panneaux ou vrac) entre les tasseaux
* 1 panneau en fibre de bois de Xcm venant fermer le coffrage (d'où la question du vrac)
* 2 couches de Xcm (mini 2x3) de liège en quinconce
* "treillis" + enduit

--> là ça me paraît moins bateau... Mais est-ce que ces isolants situés dans le coffrage peuvent être utilisés en ITE ? je ne sais pas (plus).
Est-ce que c'est intéressant (hormis financièrement) de mixer ainsi les couches d'isolants ? Est-ce que 6cm de liège présentent déjà une bonne performance ou est-ce trop peu ?

4ème cas de figure :
* 2 couches de Xcm de panneaux rigides en fibres de bois type Steicotherm posés croisées
* "treillis" + enduit

---> peut-on directement poser le treillis et l'enduit sur ce matériau ?

5ème cas de figure :
* coffrage
* 1 couche de Xcm de ouate de cellulose entre les tasseaux
* 1 couche de Xcm de laine de chanvre superposée à la précédente toujours entre les tasseaux
* 1 panneau en fibre de bois de Xcm venant fermer le coffrage
* "treillis" + enduit

--> Hormis un intérêt financier (si je ne m'abuse laine de chanvre moins chère, même si moins intéressante niveau déphasage. Et si tant est donc qu'on puisse utiliser la laine de chanvre en ITE), y a t'il un intérêt à poser ainsi l'une sur l'autre deux types d'isolant ?

6ème cas de figure : (c'est ça de retomber sur des notes vieilles d'un an... ça rajoute des questions)
* coffrage
* 1 couche de Xcm ouate de cellulose (en panneaux ou vrac) entre les tasseaux
* 1 panneau en fibre de bois de Xcm venant fermer le coffrage (d'où la question du vrac)
* béton léger chaux/paille
* enduit torchis fin terre et paille

---> le béton léger (ou béton allégé si j'ai bien noté...) peut-il être installé sur le panneau en fibre de bois ? (je reviens pas sur la possibilité de la ouate en coffrage)

Restant ensuite à prendre en compte l'épaisseur de l'enduit dont je n'ai guère idée (la compte-t'on d'ailleurs dans le SHON ?!).

Si jamais quelqu'un s'ennuie et lit mon topic et qu'il y a des assertions qui lui font couler des larmes de sang tellement elles sont illogiques, je veux bien un ressenti .
Sinon, je finirais bien par tomber sur un topic où le mille-feuilles me parlera... c'est que je suis têtue comme fille !

Une autre question qui me tarabuste : peut-on isoler en partie à l'extérieur et une partie à l'intérieur ? Je comprends qu'on perde là une partie de l'utilité de l'ITE (niveau du mur de réfend séparant la maison de la partie garage, ... pour le reste, moins d'impact vu que plain-pied), mais c'est surtout savoir si on dégrade carrément les bénéfices de l'ITE.
(je ne sais pas comment tourner ma question... pour le moment surtout de la curiosité intellectuelle)

Bonne journée

[invite1532b681]

Bonjour; en entendant Camargue on pense pour ceux qui sont sensibilisés à ce mode constructif à une maison construite en petites bottes de paille de riz ou de lavande selon la technique du GREB ou un autre mode constructif mais le GREB est le plus simple.<<<le site explique le mode constructif qui est très simple avec enduits à la chaux sur trame de verre extérieure et enduit terre ou chaux intérieur sur trame de verre.

Sinon des briques monomur de 30 mieux de 37,5 ou encore mieux du béton cellulaire de 42,5 conviennent bien et permettent dans un climat méditerranéen malgré le Mistral d'obtenir quasiment une maison passive

C'est assez difficile de faire un choix il découle souvent de visites de chantiers et de chantiers participatifs.

Il existe des organismes comme l'ademe qui facilite l'aide à la décision ou des agences privées.

Question coût et performance la paille et le bois sont vraiment au top évidemment il faut adhérer à ce concept.

une ossature bois est à mon avis peu adapté surtout avec bardage est nettement plus chère mais également très performante thermiquement si on prévoit une inertie interne par cloisons lourdes dalle de sol sur terre plain isolé. On peut enduire mais c'est pas évident.

ensuite monomur divers qui sont de la maçonnerie soigneuse ( bon départ au début )

Chanvre assez cher assez complexe a mettre en oeuvre si banché et moins performant que la paille en bottes.

enfin bloc de béton classique mais avec isolation extérieure et enduit assez onéreux.


bon évidemment tout cela demande à être affiné cela reste assez simplet et grossier.
Ce post peut engendrer des milliers de discussions et des centaines de pages.

Ce qui risque de rendre la prise de décision encore plus complexe.


Pour finir il y a aussi le roseau et la terre comme les habitations traditionnelles camarguaises dont j 'ai oublié le nom
Donc pour résumer le plus simple assez rapide mais moyennement cher cher le mur monomur. brique ou béton cellulaire.

Le site fiabitat parle de tout cela et de bien d'autres choses fort intéressantes et de construction en milieu méditerranéen.

Si on dispose d'assez de place il y a aussi les grosses bottes de paille voir à grossebotte.com je crois.



bon courage.

Cordialement.

Jp

PS. il y a beaucoup de questions demandant encore plus de réponses.

Un avis de technicien serait à mon avis impératif, en messages privés je peux indiquer quelqu'un du Gard architecte et technicien faisant de l'aide à l'autoconstruction.


JP

[invite09b170ac]

Merci de votre réponse.

Comme précisé en tout début, mes propos n'ont rien de technique et peuvent paraître très flous pour des lecteurs avertis. Mon erreur est peut-être de présenter mes questions dès le début de mon brainstorming, donnant ainsi une impression de faire ça par dessus la jambe. J'aurais peut-être du attendre d'avoir des données plus vérifiées et de maîtriser ne serait-ce que les termes techniques pour que la démarche n'ai pas une allure d'amateurisme (mais j'espérais être aiguillée vers une - ou plusieurs - solutions fiables à creuser par moi-même par la suite, afin de gagner du temps à ne pas me renseigner sur des matériaux que je n'utiliserais pas, hormis pour ma culture générale ).
Pour autant, nos décisions ne seront pas prises à la légère, et la solution adoptée sera revérifiée point par point. J'espérais aussi surtout avec ce topic avoir la garantie la plus maximale possible de ne pas passer à côté d'une technique ou d'un matériau clef.

Nous ferons peut-être appel à un architecte-conseil plus au fait des questions bioclimatiques que celui de la ville que nous avons vu et qui a dénigré toutes les méthodes et tous les matériaux n'étant pas de la vieille école... (merci pour l'adresse, je l'avais repérée hier en lisant les interventions de ce monsieur sur le forum ).
Mais mon conjoint est relativement réticent à cette idée. D'abord parce que c'est moi qui pousse à concevoir la maison autrement qu'en parpaing/laine de verre. Même s'il adhère à l'idée, si le surcoût des matériaux trouve sa justification logiquement dans les bénéfices, celui d'un architecte... (ils n'ont pas l'habitude dans la famille d'y faire appel). D'autant plus après le rendez-vous avec l'archi de la ville...
Je lui en ai parlé hier après avoir trouvé le site du cabinet dans le Gard, je devais donc voir pour me renseigner sur les tarifs.

Pour en revenir à votre première réponse, nous avons réfléchi un temps à la possibilité de construire en paille (d'autant que mon conjoint est donc agriculteur, nous aurions les contacts pour le matériau) mais nous l'avons écartée.

Pour le béton cellulaire, comme je le disais, nous ne nous sentons pas à l'aise pour la mise en oeuvre (je dis nous, mais c'est surtout monsieur étant donné qu'il fera le plus gros). Peut-être est-ce idiot mais nous avons été refroidis par les soucis, malfaçons, etc, relatés sur différents blogs/fora. Une maçonnerie soigneuse pour le monomur ne nous inquiète pas, un matériau plus fragile (soucis sur les arêtes par exemple) comme le BC, déjà plus.

Pour le mono-mur en épaisseur plus importante, à voir déjà pour le prix. Mais j'ai fondé mon choix (du moment, qui peut évoluer) du 20 ou 25cm + isolation par rapport aux conseils donnés sur différents fora là aussi (censé être auto-isolant mais dans les faits, pas aussi probant que cela, du moins quand on vise plus haut que la RT2005).
Il me semble aussi que se pose la question du déphasage. Du monomur seul pourrait-il suffire à nous offrir une ambiance confortable été comme hiver ?
(je n'ai pas encore regardé dans le détail les performances diverses des matériaux constitutifs des murs porteurs hors leur lambda résistance thermique)

Les chantiers participatifs sont difficilement envisageables, mon conjoint ne pouvant pas laisser facilement son exploitation.

Au final, au cours des mois, notre réflexion a été sensiblement celle déroulée dans votre réponse . Pour finir sur :

ensuite monomur divers qui sont de la maçonnerie soigneuse ( bon départ au début )

[...]

enfin bloc de béton classique mais avec isolation extérieure et enduit assez onéreux.

[...]
Donc pour résumer le plus simple assez rapide mais moyennement cher cher le mur monomur. brique ou béton cellulaire
Jp

d'où mes questions ci-dessus concernant l'ITE pour parpaing ou monomur ^^.

Je vais de ce pas consulter le site de Fiabitat. Merci !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1532b681]

Bonsoir, à mon humble avis ce qui semble le plus correspondre à votre situation est la brique monomur de 38cm ou 42 plus difficile à trouver. Les performances thermiques sont suffisantes pour cette région.
On en voit pas mal un peu partout mais on peut confondre avec des briques plus minces qui seront doublées ou des briques de 30 que la plupart considère comme la panacée dans le sud alors que du 38 est plus approprié pour le confort d'été notamment mais aussi d'hiver.



l'isolation intérieure est une aberration dans tous les cas. l'ITE est surement très valable en rénovation ou complément de brique monomur mais très chère; rt il vaut mieux utiliser d'emblée la largeur adéquate.

Il existe aussi pour les inconditionnels du parpaing, le bloc de pierre ponce agglomérée dont les performances en 35 sont assez bonnes pour cette région et se maçonne comme un bloc béton avec un mortier spécial. voir cogébloc ou cogetherm il y a une usine en Provence je ne sais plus où

Il faut éviter d'avoir une isolation supplémentaire à placer intérieur ou extérieure sur une maçonnerie. La monomur est plus chère mais le prix compense largement la facilité de mise en place d'une isolation supplémentaire.
Il y a aussi d'autres blocs divers
Voilà attendons les autres avis.

JP

[invite1532b681]

Bonjour.

En ne tenant pas compte des réticences, des envies diverses, des préférences, des partis pris des habitudes, de l'esthétisme recherché etc etc. Les meilleures performances sont obtenues avec les structures bois, isolants d'origines naturels de préférence pour le déphasage et inertie thermique intérieure assez importante.

Il est nécessaire d'avoir une isolation de toiture appropriée.

On peut ainsi obtenir des R proches de 10 et une maison passive en en appliquant toutes les conditions.
le R sera fonction de l'épaisseur de l'isolation.

Cependant en Provence Camargue on est plutôt orienté vers les maçonneries et avec une brique ou un bloc adéquat on obtient un R proche de 5 il est possible d'aller plus loin mais cela devient d'un coût exorbitant. Il faudra le même type d'isolation en toiture et tous les autres éléments nécessaires et on se rapprochera alors de la maison passive compte tenu du climat favorable bien qu'il faille se protéger des surchauffes estivales comme des froids septentrionaux.

Il existe un site au moins traitant de la construction en milieu mediterranéen je ne connais plus ses références mais ce doit être assez facile à retrouver.

Je vais chercher.


JP

Tout simplement à "confort d'été en milieu méditerranéen"

On trouve des blocs ponce à Provence agglos à sénas 13

en fait les blocs de ponce ont un R assez limité tout dépend aussi des blocs. Ils proposent une isolation intérieure rapportée en fait, peut être des blocs de 50

[Linn]

Bonjour

Je ne connais pas très bien la construction sous vos climats, fait-il caniculaire en été, même la nuit? où le vent rafraichit-il souvent l'air?

Je pense que l'ITE s'impose, et que pour éviter la surchauffe en été, il faut la coupler à des protections solaires bein conçue et une importante inertie intérieure.

La paille restera probablement la solution la moins chère en auto construction mais aura des contraintes plus importantes en ce qui concerne la gestion de l'humidité par exemple.

Sinon, je pense qu'il vaut mieux se simplifier la vie pour le mur, et prendre le moins cher, probablement le parpaing, et garder les sous pour mettre une isolation plus importante ou plus performante. En ITE, je pense qu'il faudrait viser une quinzaine de cm et un isolant avec un bon déphasage.
Le monomur ne me semble pas adapté (il faudrait des épaisseurs importantes, donc cher). Et si c'est pour le coupler avec un isolant, quel intérêt? Idem pour le béton cellulaire.
En intérieur, faire un enduit directement sur le parpaing/brique permet de bénéficier de l'inertie du mur mais oblige à faire des saignées pour les gaines.
Lorsqu'on parle d'inertie dans le sud, cela se calcule en dizaines de tonnes. Rien ne vaut un gros mur en béton plein qui traverse la maison.
Avez-vous réfléchi à la mise en place d'un puits canadien ou d'un tunnel à galets?

[invite09b170ac]

Désolée pour le temps de réponse, je n'ai pas eu le temps de réellement me poser pour faire un pavé comme j'en ai le secret (je suis désolée de vous imposer ma logorrhée, je suis incapable de formuler des messages courts :/).

Je me suis procuré le livre de J.P. Oliva sur l'isolation (rupture de stock pour Conception Bioclimatique, je devrais l'avoir samedi... je sens que là aussi, je prends les trucs à l'envers !). Depuis avant-hier, je bachote donc le sujet et je noircis des pages de notes.

Je réponds ici avant de répondre aux messages privés que je n'ai pas eu le temps de bien lire et auxquels il faut que je réfléchisse ! Merci en tout cas de leur envoi et des conseils. Réponse à venir donc !
Je vais aussi suivre la piste sur Google .

Pour répondre et réagir à vos messages, après mes réflexions des derniers jours, à la lecture du bouquin et d'autres sources (et quelques boîtes d'aspirine englouties...) :

Déjà on oublie mes deux premiers messages. J'en aurais déjà quasiment honte... Je prends les problèmes à l'envers. Désolée, je débroussaille encore.

J'aurais du être plus explicite en effet sur notre climat (voire micro-climat vu que nous sommes dans le couloir du Rhône mais protégés par les Alpilles, en plaine bien venteuse). Je mets en spoiler car c'est long (d'ailleurs, je mets en spoiler à la suite tous les paragraphes de blabla-réflexion, lira qui voudra ! ) :

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Eté : on peut rester plusieurs jours de suite en journée à 40/43° sans un souffle d'air. Disons qu'on salue les journées à 35° avec soulagement. On peut commencer à avoir de grosses plages de chaleur dès avril (aujourd'hui 26° sous couvert à 15h encore) et jusqu'à milieu octobre.
Hiver : on descend très rarement à -5° et ces périodes les plus froides n'excèdent pas quelques jours par an. Généralement, on reste au dessus de 0 ou presque (et uniquement au petit jour).

Mais nous sommes donc dans un couloir venteux (désolée, je n'ai pas un vocabulaire de météorologue ).
L'été, le vent de la mer peut apporter beaucoup de fraîcheur agréable en fin de journée.
L'hiver (mais le reste de l'année aussi), le mistral peut souffler jusqu'à 100/120km/h.
Ce qui, dans les deux cas, fait rapidement chuter les températures.
En été, on peut passer de 40° l'après-midi à 18/20 en soirée. Le mistral va vite à nous glacer l'hiver, on sent qu'il passe sur les cimes enneigées :/. En ressenti, en 5min, on peut se mettre à grelotter.
Ce sont surtout ces variations soudaines de température qui sont difficiles à gérer.
(aujourd'hui nous avons été en t-shirt tout l'aprèm, à transpirer même sur la terrasse, mais je sais que ce soir on sera à 2 doigts d'allumer l'insert et qu'on sortira les gros pulls)

Voilà pour le climat.

Donc même si on a quelques périodes froides, elles restent de courte durée, c'est plutôt sur les surchauffes estivales qu'il faut qu'on base notre projet (je pense). Donc a priori se concentrer sur l'inertie et le déphasage. Je finis par saturer des informations, je ne sais plus du coup la place que doit prendre l'isolation par rapport à l'inertie... (enfin, l'info s'est perdue au fond de mon cerveau...)

D'après ce que j'ai retenu du bouquin, les conseils donnés sont : lames d'air ventilées en sous-toiture, bon déphasage, bonne inertie des parements intérieurs, et si pas assez d'inertie, compenser l'été par une surventilation nocturne (et l'hiver par un chauffage d'appoint).

Vu notre climat et ses plages de chaleur, je crois donc qu'il faut qu'on soigne l'inertie séquentielle (et qu'on soigne le choix des parements intérieurs, si possible leur rugosité, voire leur couleur). Avec une isolation parfaitement exécutée pour une bonne étanchéité à l'air. De ce que je lisais, le potentiel d'inertie commence à pleinement jouer à partir d'un R=2.
Du coup, je ne sais plus quoi viser comme R.
Le R=5, voire plus selon les bases de la maison passive (je parle de celui des murs), est-il utile ?
D'après mes lectures donc par contre pour l'inertie dans notre coin, le total des parois de chaque pièce devrait atteindre mini 30 à 50Wh/m² (je n'arrive plus à lire la suite après m², j'écris mal ).

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Toujours d'après Oliva et ses tableaux, pour les murs, les meilleurs éléments seraient soit le parpaing classique (capacité thermique moyenne, diffusivité moyenne) ou le monomur (un peu moins bonne capacité thermique que parpaing mais diffusivité nettement plus faible). Le béton cellulaire étant considéré comme inadapté.
Je passe sur les isolants dont ce n'est pas le rôle (hormis pour la toiture à défaut de).
Pour les enduits, loin devant l'enduit terre puis par ordre décroissant d'intérêt l'enduit ciment, le chaux, le plâtre, le chanvre-chaux.
Reste les parements intérieurs : le top étant la brique terre comprimée suivie par la brique de parement (en faisant attention à ne pas contrecarrer l'inertie du parement par un revêtement isolant inadapté comme de la moquette ou du lambris).

Sachant que chaque pièce selon sa destination (et son exposition je pense) n'a pas le même besoin d'inertie (donc pas forcément > 30/50). En privilégiant pour l'hiver, l'inertie des surfaces directement en contact avec la source de chaleur.
Dans notre cas, avec l'esquisse de plan actuelle, ce serait en particulier le salon : baie vitrée au sud, sol en terre cuite, mur en face de la baie en parements les plus inertes possibles (sorte de mur trombe ?). Mur où serait positionnée la cheminée.
Je retiens l'idée du mur béton pour celui-ci ! (c'est celui qui fait toute la longueur de la maison et la séparation d'avec le garage)
(et pour l'été donc puits canadien/VMC/surventilation ?)

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Deux de mes soucis, dans nos choix esthétiques (donc ptêt à revoir si on ne peut corriger les défauts... le souci étant qu'à un moment, on va finir par exclure toutes nos envies...) :
- pas de plafond (des pseudo combles ad minima pour passer des gaines).
A voir si l'isolation par l'extérieur (donc isolants les plus inertes possibles malgré que ce ne soit pas leur rôle...) + lame d'air de plusieurs centimètres avec un bon tirage thermique en sous-toiture + parement intérieur en terre cuite (pare-feuilles) = permettra de se prémunir de surchauffes.
- espace du salon en double hauteur (pour permettre potentiellement une mezzanine plus tard). L'idée était aussi de permettre une plus grande baie vitrée et un plus grand mur "pseudo trombe" pour une plus grosse accumulation de chaleur l'hiver (avec des protections prévues pour l'été par contre). L'autre avantage pouvant être la création de petites ouvertures sur la façade est pouvant être ouvertes la nuit pour une surventilation.
A voir si cette idée de grande hauteur est un atout ou une contrainte...

Me reste à comprendre le principe d'effusivité thermique pour le choix des finitions selon les pièces (tadelakt et autres enduits, boiseries, ...). Plus tard .

A priori, l'option paroi perspirante correspondrait plus à nos attentes (et compétences... aussi bien dans la conception du projet que dans la réalisation).

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Si j'ai bien compris, ça signifie :
- assurer une excellente étanchéité à l'air.
- côté intérieur, choisir un matériau s'opposant un maxi à la vapeur d'eau mais avec un Sd permettant à la vapeur d'eau d'être évacuée vers l'extérieur. Donc un matériau frein-vapeur, surtout pas pare-vapeur. Et donc pas de finitions imperméables par dessus ce matériau (pas de peintures laquées ou autres).
- choisir uniquement des matériaux capillaires pour toute la paroi.
- veiller à ce que les matériaux soient disposés du + imperméable à l'intérieur au plus perméable à l'extérieur. En se basant sur la règle du 5 pour 1 (me reste à bien comprendre comment calculer les parements intérieurs et extérieurs selon le choix de structure final).

Oui pour le puits canadien, c'est une des possibilités envisagées (pour le tunnel à galets, j'ai commencé à regarder le topic dédié). Mais il me reste à comprendre son fonctionnement. Oliva dit qu'une ventilation est obligatoire dans le cas de parois perspirantes et conseille soit une VMC simple flux hydro-réglable soit une double avec récupérateur de chaleur.
Là, je ne suis pas encore au point : une VMC fait-elle double emploi avec un puits canadien ou se complètent-ils ?
Idem pour ce qui est du chauffage. Si chauffage il y a, on souhaite en rester à une cheminée (à foyer fermé, escamotable pour les flambées plaisir), voire on s'est mis sous le coude l'idée de la redistribution de chaleur par gaine.
Mais est-ce que ça ne fait pas aussi double emploi avec la VMC et/ou le puits canadien ?

Pour revenir sur les matériaux, après confirmation de mon conjoint, on reste définitivement sur le maçonné. Exit donc MOB, GREB, ...

A l'heure actuelle, le projet serait donc :
- atteindre la meilleure inertie possible
- isolation par l'extérieur si nécessaire d'en adjoindre
- déterminer le R nécessaire
- le principe de perspirance et assurer l'étanchéité à l'air
- déterminer l'intérêt/besoin et la complémentarité de la VMC, puits canadien, surventilation nocturne, cheminée.
- trouver une solution viable pour nos "caprices" de poutres apparentes et salon haut, sinon en faire le deuil :/.
- essayer d'avoir un projet où l'énergie grise est prise en compte. C'est un de mes soucis avec le monomur par exemple, mais à pondérer avec le reste des matériaux qui seraient adjoints par exemple à du parpaing, évidemment). Les blocs pierre ponce, à voir pour cet aspect, mais c'est surtout le prix qui peut nous rebuter (de mémoire, je crois que c'est pas donné du tout... mais encore une fois, à pondérer avec le reste). Il faut que je me renseigne sur ses particularités.


Après toute cette réflexion, pour le moment je vois deux possibilités de "feuilletage" pour les murs (de l'extérieur vers l'intérieur) :

1/ enduit (perméable à la vapeur d'eau) + isolant extérieur (à voir lequel et en quelle épaisseur selon quel R visé et en gardant en tête la perspirance ! Je crois que le liège n'est pas indiqué du coup) + mur maçonné : parpaing (0 en isolation mais une certaine inertie, pas mal niveau énergie grise et... financier...), briques rouges "classiques" à joints minces (je m'y perds complétement dans la dénomination "brique". Seul avantage sur le parpaing, moins de mortier), briques rouges type BGV je crois (un peu isolantes), ou monomur (en 20cm) + parement intérieur (BTC soit brique de parement) + enduit (permettant le passage de la vapeur mais le contrariant au max)

2/ enduit + monomur en épaisseur suffisante pour atteindre le R choisi (mais en effet Linn, c'est l'épaisseur nécessaire qui pourrait pêcher niveau finances... encore à pondérer par rapport à isolant+parpaing) + parement intérieur pour une plus grande inertie (et accessoirement le passage des gaines, qui je crois est préférable dans le parement que dans le monomur dont on doit dégrader les qualités d'isolation + l'étanchéité à l'air ? Si on opte pour parpaing, on les fera peut-être dans celui-ci plutôt) + enduit

Les questions :
- le R=5 vraiment utile ?
- dans le cas du monomur, adjoindre un parement intérieur, est-ce un contre-sens ? (il faut que je reprenne les chiffres sur son inertie, mais je ne crois pas qu'il suffise dans notre cas)

Et dire que tout ça, ça ne concerne que les murs pour le moment...

Nous allons samedi à une foire où seront présents quelques artisans et boîtes pour l'habitat... On doit voir fin avril l'architecte des Bâtiments de France (sceptique sur ce qu'il pourrait nous apporter hormis les conditions du POS...). On se renseigne pour prendre rendez-vous à l'antenne locale de l'ADEME. J'avais une autre piste conseil mais j'ai oublié laquelle...
On va également ce week-end aller faire le tour de quelques vendeurs de matériaux, histoire que j'ai une base de prix pour les matériaux maçonnés (même vague).

Sinon la bonne nouvelle est que les toitures et murs végétaux sont autorisés (on envisage de faire ainsi la toiture du garage. Les murs pourraient être sympas, mais c'est à voir avec l'ITE justement...).

Il semblerait que c'est l'heure de la promenade pour le toutou de la maison... Et quand un dogue allemand décide que c'est l'heure, il a vite fait de devenir TRES envahissant sur le clavier .

Merci de vos réponses en tout cas ! C'est d'autant plus gentil que mon post est très flou et soulève de nombreuses questions (et je vais prendre le temps de relire les MP et d'y répondre).

[invite09b170ac]

(ah le temps d'édition est limitée oops. Donc concernant le mur opposé à la baie vitrée, ce n'est pas un mur trombe - puisqu'éloigné de la surface réceptrice -... on va dire voulu avec fonction accumulatrice un maximum)

Et je m'auto-réponds puisque je viens de lire dans un bouquin la réponse : puits canadien et VMC potentiellement complémentaire. Reste le cas de la cheminée et de son réseau de gaines, peut-être de trop dans le système.
(par contre, perdre l'habitude d'ouvrir les fenêtres pour bénéficier de l'aération naturelle... c'est pas gagné... d'autant ici où l'air est pur - contrairement à Paris où j'habitais avant :S -. Délaisser ce geste simple, ça me paraît contradictoire...)

[invite1532b681]

Bonsoir, je n'ai pas tout lu mais l'ITE est surement très intéressante mais aussi la solution la plus chère à mon avis à moins de tout réaliser et 15 cm sont efficaces mais ce n'est pas facile à poser.

JP

[inviteb9275451]

Bonjour !

Je ne suis pas expert en la matière, et vous semblez vous y connaître bien plus que moi

Néanmoins, pour avoir participé à une autoconstruction, j'ai cru comprendre que parpaings + isolant externe étaient la combinaison gagnante niveau prix et efficacité. Enfin, tout dépend ce qu'on veut; mais comme vous dites faire attention à l'énergie grise, une production locale est importante pour éviter les voyages de milliers de kilomètres !

Isolant naturel type laine de chanvre évidemment ^^

[invite1532b681]

Bonjour.

Les marchands et fabricants de parpaings en France prêchent pour leur paroisse.

Evidemment ils vont proposer une amélioration de ce qui se fait depuis 30 ou40 ans des agglos dit écolos ? agrégats naturel produit sur place pas chers etc et une isolation interne plus performante.Pas d'inertie ponts thermiques etc.



Évidemment le must est une isolation extérieure on supprime les défauts cités auparavant par contre l'isolation extérieure est d'un coût exorbitant matière première laine de bois dense ou polystyrène etc + le coût de l'enduit
On peut aussi poser tout cela soit même ,


On peut faire autrement, en Haute Loire quelqu'un a bâti une structure en agglos et béton puis isolé extérieurement avec de grosses bottes de paille de 80 ou 120 et obtient évidemment un R de 12 ou quelque chose comme cela ce n'est pas cher il enduit chaux + sable au sablon et cela reste économique mais tout le monde ne peut faire cela.

Sinon aggloméré en structure plus isolation extérieure économique et recyclage de matière cellulosique reste un choix qui écologiquement vaut largement le béton cellulaire et la brique monomur.

JP

[inviteb9275451]

Je ne savais pas que les isolations extérieures étaient si chères; mais j'ai trouvé ce post qui indique les différents isolants naturels !

http://forums.futura-sciences.com/ha...possibles.html


En effet, tout ce qui est cellulosique semble intéressant

[invite1532b681]

Bonjour à tous Alors quo ide neuf dans le choix de la méthode constructive?

A propos de méthodes constructives un livre très intéressant simple qui vient de sortir




La construction écologique Matériaux et techniques de jean Claude Mengoni éditions Terre Vivante. A compléter par la nouvelle édition L'isolation thermique écologique (quasi exhaustif ) de Jean Pierre Oliva et Samuel Courgey toujours chez Terre Vivante.

Cordialement.

Jean Pierre