Isolation Extérieure faisabilité enduit chaux sur polyuréthane ?

[invited51b861d]

Bonjour,

Je sollicite votre aide afin de valider mon avant-projet d’isolation par l’extérieur.

Nous avons acheté il y a un an une maison ancienne entièrement à rénover.
Les murs sont en pierres calcaires 90 cm au RDC et 70/75 cm à l’étage.

Nous comptons isoler les murs extérieurs cette année (après avoir isoler une partie de la toiture l’année dernière en R=5.2)

Pour la façade côté rue, nous isolerons par l’intérieur, pour ne pas modifier la façade, et parce qu’il y a un usoir le long de la maison.
Un des pignon est mitoyen, il sera aussi isolé par l’intérieur.
Le second pignon est en limite de propriété, et sera donc aussi isolé par l’intérieur.

En revanche, la façade arrière, côté terrain, donne dans une petite cour séparant la maison des anciennes écuries.
Nous souhaitons isoler cette façade par l’extérieur, cependant nous souhaitons garder le caractère de cette façade, et d’une façon générale, nous souhaitons réhabiliter la maison dans le schéma architectural typique des villages de la région (nous habitons en Moselle rurale).

Donc, isolation de la façade arrière, mais respect du caractère architectural, donc pas de bardage bois ou ethernit, ou crépi ciment/enduit moderne.
Actuellement, cette façade n’est pas dans un état irréprochable, à la base il y a un enduit chaux, ou peut être enduit bâtard, laissant apparaître les pierres constituant le mur.
Mais à certain endroits, au fil des aménagement, on trouve un crépis ciment gris qui se fait la malle ...

Idéalement, j’aurais souhaiter isoler, puis monter un mur cloison extérieur en pierre pour le côté esthétique, mais outre l’aspect pharaonique du projet (17 m de façade), l’aspect budgétaire («auto-rénovation), l’aspect technique (je ne suis pas maçon) ... je manque de place !

En effet, mon débord e toiture n’est pas assez important, j’ai un déport de 18 cm, largeur de la gouttière zinc comprise, de plus, la cour est assez étroite à certain endroit.

Bref, j’ai besoin d’une isolation extérieure de faible épaisseur avec un rendu cohérent avec le caractère de la maison.


J’en vient donc à ce donc j’ai pensé faire, et pour lequel je viens vous demander conseil quant à la faisabilité.

- En finition, je souhaite partir sur un rendu proche de la façade initial, et pour cela appliquer un enduit chaux/ciment blanc/sable jaune de Moselle fin.

- Pour l’isolant, afin de respecter mon cahier des charges épaisseur/performance, j’ai choisi le polyurethane (c’est le côté performance qui m’intéresse).
Les mur seront en enduit chaux côté intérieur.

- Le problème est alors de faire tenir l’enduit sur l’isolant, et de fixer l’isolant sur la façade.


Voici comment je pense procéder

1/ Fixer des demi-chevrons (63x38) verticaux sur la façade à partir de 10 cm du sol.
Espacement de 99 cm entre chevrons, et chevrons horizontaux/verticaux le long des ouvertures.
Fixation avec gabarit de montage, chevilles dans les murs et vis de 100 dans les chevrons (sens épaisseur 38 mm).

2/ Creuser une tranchée de 10 cm de profondeur le long de la façade (actuellement, c’est une dalle) et placer deux épaisseurs de 60 mm de polystyrène extrudé sur une hauteur de 20 cm (10 cm en sous sol et 10 cm pour arriver jusqu’aux chevrons)

3/ Intercaler des plaque de polyuréthane 40 mm épaisseur, de 100 x 120 entre les chevrons.

4/ Au fur et à mesure de l’avancement (commencement d’un côté, et par le bas), plaquer des plaques de polyurethane rainurées bouvetées de 80 mm épaisseur, 100 x 120 dans le sens de la longueur, sur les plaques de 40 mm et les chevrons, et utiliser des lattes 25x40 pour fixer la seconde rangée de plaque mécaniquement sur les chevrons, à l’aide de vis de 140 mm.
Mais avant la fixation des lattes de maintient de la seconde couche de plaque, je souhaite intercaler un grillage PVC faible maille, style grillage blanc plastique vendu en GSB maille de 1 cm (afin de favoriser l’accroche de l’enduit).

5/ Appliquer sur le lattis/maillage une couche d’accroche de mortier bâtard

6/ Une ou deux couches de finition en mortier bâtard.



C’est déjà un beau programme, et j’aimerai savoir si vous pensez que c’est réalisable ...
Le mortier à base de chaux tiendra-t-il ? ... le bois supportera-t-il le temps qui passe sous l’enduit ?

Beau programme, oui, mais, j’ai un souci à solutionner.

J’ai 18 cm de déport de toiture, je prévois 12 cm d’isolation, et certainement 3 à 4 cm d’enduit chaux.
J’ai déjà isolé une partie du toit (le reste suivra) sous chevrons, la hauteur des chevrons sert de ventilation à la toiture, il y a donc une ouverture égale à la hauteur des chevrons en haut de la façade sur toute la longueur pour ventiler.
Je dois donc garder cette ouverture.

Pour ce faire, j’ai pensé utiliser une grille fine galvanisée, pas de problème pour l’intercaler à un moment ou un autre lors de l’isolation, le problème, c’est que mon isolation va arriver au niveau de la gouttière ... alors comment faire tenir cette grille côté haut sur/à niveau de la gouttière ?
Une idée ?
Et comment parer à une éventuelle fuite de gouttière ?


Voilà pardon pour le roman, difficile d’expliquer mon projet succinctement ...
Pensez vous que c’est réalisable ou que je suis un illuminé ?
Des remarques sur la façon de procéder ? Je suis preneur ...
Des réponses à mes question ? Je vous remercie d’avance ...
-----

[invite35838bf1]

Bonjour
Je ne suis pas un pro, ni un des grands habitués de ce forum, mais ta manière de faire m'intéresse car j'envisage aussi d'isoler par l'extérieur avec du pur, sous bardages et sous enduit.
Si je comprends bien, les vis de 140 mm traversent le lattis ( 25 mm), l'isolant (80 mm ) et sont fixées dans les chevrons. Il ne reste que 35 mm dans le chevron. Est-ce suffisant pour tenir le poids de l'isolant et de l'enduit ? Je pense que non, mais j'aimerais bien l'avis de spécialistes.

De plus, le pur se cale-t-il de la même manière qu'une laine entre chevrons, en le compressant ? Il n'est quand même pas très souple, là aussi j'ai des doutes et j'attends des avis plus expert.

[invited51b861d]

bonjour tiviovian, merci pour ta réponse ...

... même si j'aimerai bien que des habitués se manifestent aussi (qu'ils soient "contre" le polyurethane ne me dérange pas ).

De mon côté, j'ai choisit le polyurethane en connaissance de cause, j'ai besoin de bonne performance en faible épaisseur, ce n'est certes pas l'isolant le plus écologique, mais à partir du moment où l'on brule moins de CO² ... c'est déjà un peu écolo ...
... et puis, en tant que particulier c'est assez facile à mettre en oeuvre.

C'est mal, mais j'ai isolé ma toiture avec du polyurethane aussi.
Toiture récente (5 ans, mais sans parepluie, alors, j'ai choisit l'isolation avec du polyurethane car insensible à l'eau).


Pour la toiture, j'ai procédé ainsi:

1/ Les chevrons d’origine étaient espacés de 60 cm, pour la pérennité de la toiture (maintenir les liteaux droit, j'ai intercalé des nouveaux chevrons (des demi chevrons partant d'une poutre à l'autre, fixés avec des pattes métalliques vissés), j'ai donc un chevron tous les 25 cm environ.

2/ Sous les chevrons, j'ai vissés des lattes 27x40 horizontalement, tous les 40 cm environ avec des vis de 45 mm.

3/ J'ai amené des plaques de polyuréthane 100 x120 rainurées bouvetées en 60 mm contre la première rangée de latte, et j'ai fixé les plaques mécaniquement avec une seconde rangée de latte 27x40, toujours horizontale, avec des vis de 110 mm.
Une fois la première couche posée, j'ai fait les joints périphériques avec des bombes de mousse polyurethane.

4/ J’ai ensuite posé une seconde couche de plaque, toujours en 60 mm, contre la seconde rangée de latte, et je les ai fixées mécaniquement avec une troisième rangée de latte, mais cette fois ci perpendiculairement avec des vis de 100 mm (la finalité étant de pouvoir poser un lambri en sapin blanc en finition, mais je pense intercaler un matériau anti feu sur les plaques)).
Encore une fois jointage à la mousse là ou celà était nécessaire.


Conclusion

J’ai donc un vide d’air immobile entre les deux couches de polyurethane (j’ai vraiment soigné les joints).
Toute ma charpente est ventilé, et s’il y a infiltration d’eau elle sera évacuée dehors, car j’ai laissé une ouverture de la hauteur d’un chevron entre chaque chevron (c’est à cet endroit que je veux mettre une grille de protection lors de l’ITE).

Quoi qu’en penseront certains, l’isolation est performante R=2.6 pour chaque couche de plaque, la hauteur d’isolation sous chevrons en comptant les trois rangéees de latte est de 20 cm, donc R=5,2 + le vide d’air.

Ça isole du froid, mais aussi du chaud, je le ressent bien par rapport à l’autre partie du toit où le soleil tape directement sur les tuiles.

Phoniquement, ça marche aussi, Je n’entends presque plus les tracteurs qui passent, comme quoi ...

J’ai un toit en deux parties séparées par un mur intérieur, j’ai fais la plus grosse partie (230 m² de plaque à 13 euros l’unité, 400 euros pour le bois, 120 euros pour le traitement, et vis achetées sur internet à faible coût et grosses quantité).
J’ai gardé les chutes pour d’autres endroits de la maison.

Mais bon, c’est pas écolo.



L’isolation extérieure dans tout ça ?

- Je voulais monter que ma façon de procéder a été concluante, sans doute pas parfaite, mais réalisable à deux personnes.

- J’ai du mettre des vis tous les 25/30 cm à peu près dans les lattes qui tiennent les plaques en 45 pour la première couche (45-27+18), en 110 pour la seconde (110-27-60 =23) et 100 pour la troisième (100 -27-60=13) ... croyez moi, vous pouvez «vous pendre» sur les lattes, ça ne bouge pas.

- Alors peut être, il est vrai, à causse du poids de l’enduit, je devrai prévoir des vis plus longues (160 peut être), ou tout simplement en mettre plus;
Merci pour la remarque, je vais y réfléchir sérieusement.

- Si j’ai prévu un écartement moindre de 1 cm entre chevrons, pour l’ITE, par rapport à la dimension des plaques, c’est parce que je sais que le polyuréthane peut se compresser à ce niveau, sans problème, afin de bien plaquer le polyurethane contre les chevrons, et éviter un jointage à la mousse.
Après la polystyrene est différent, c’est vrai, mais même avec l’extrudé, il doit avoir moyen de le compresser un peu je pense, 1cm, ce n’est pas beaucoup, à tester !


J’aimerai bien avoir l’avis d’autres intervenants, même si le polyurethane les repousse, c’est que je voudrais des avis visant à améliorer la méthode, ou en avoir une autre, toujours avec mes contraintes.

Je cherche surtout des faits quant à la tenue de l’enduit avec le grillage plastique, et une façon de procéder pour fixer mes grilles au niveau de l’aération de la toiture.
Et, est ce que le bois survivra sous l’isolation et l’enduit ?

merci d’avance, pardon pour le(s) romans

[invite90bb2978]

Bjr,

J'ai beau lire et relire je ne comprends pas très bien ta mise en oeuvre. Je ne vois pas le role de tes chevrons.

Généralement, je colle directement l'isolant sur la facade que je cheville ensuite. C'est simple, efficace et solide.

Ensuite je maroufle un treillis dans le ciment colle de manière à créer une bonne accroche homogène.

Pour l'enduit je travaille généralement avec des enduits fibrés qui résistent bien aux différents mouvements. On ne donnera pas de noms mais il y a quelques fabricants.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited51b861d]

Bonsoir ririmason,

Merci de ton aide.

- Je compte utiliser les chevrons pour une fixation mécanique des plaques, sans collage justement.

- Le polyurethane ne se présente pas comme le polystyrène, il y a des deux côtés des plaques un parement multicouche dont le rôle est de la protéger des UV, je crois.
Il est possible de décoller ce parement à la main en forçant un peu.
Donc, avec de la colle, le poids exercé par l'enduit favoriserait le décollage du parement.

- Honnêtement, de la même manière, j'avoue, peut être à tord, que je serai réticent de coller du polystyrène sur le mur.
Comme je l'ai indiqué, mon mur n'est pas en bon état, il y a des parties au ciment "qui tombent" (je vais gratter ces parties de mur), mais de toute façon, le reste de l'enduit s'effrite.

- Je crois comprendre que tu utilises des chevilles avec des collerettes pour fixer les plaques en plus de la colle.
A cause de la densité moindre du polyurethane par rapport à de l'extrudé, j'avoue que ça me fait un peu peur.

Donc, je prévois les chevrons pour une fixation mécanique solide (et pérenne, je l'espère) des plaques contre le mur.
De plus j'espère "rattraper" un peu le mur avec cette méthode.

Penses tu que cela n'est pas réalisable ?
Pour ma part, je n'ai aucune expérience en ITE.

Pour l'enduit je travaille généralement avec des enduits fibrés qui résistent bien aux différents mouvements. On ne donnera pas de noms mais il y a quelques fabricants.

Idem, à cause du parement multicouche, je veux utiliser une fixation mécanique composée du grillage PVC et des lattes vissées sur les chevrons pour faire l'accroche de l'enduit.(fixation indépendante des plaques).

Et pour la finition, je souhaiterai vraiment obtenir un rendu proche de l'actuel: chaux + sable jaune (je vais prendre une photo, ça sera plus parlant).

Ce qui me préoccupe, c'est comment va vivre le bois (les lattes) sous l'enduit.

Je le prévois en mortier bâtard (ciment blanc) pour le solidifier un peu et le rendre moins perméable à l'eau.
Mais à la chaux pour lui garder assez d'élasticité (et pour la finition recherchée).
C'est aussi à ce sujet que l'emploi des chevrons comme base de fixation peut être utile, les lattes vissées maintiendront une pression et l'homogénéité de l'ensemble (je pense) pour éviter un phénomène de fissuration.



J'essaie d'expliquer le cheminement de ma réflexion, mais je me trompe peut être, n'hésitez pas à me le signaler.

Alors, quid de la fixation mécanique par chevrons ?
Le grillage PVC peut il être une bonne couche d'accroche ?
Comment se comporteront les lattes en bois sous l'enduit ?
Et comment faire pour fixer ma grille de ventilation ?

merci !

[invite7d9989ec]

Aurais tu quelques photos ? J'ai également un peu de mal a cerné ta solution ?

Juste une remarque pour le moment : Attention de ne pas piéger l'eau dans ton mur calcaire grâce a ces produits peu perméable ! Si tu enferme ton mur entre deux matériaux étanches, bonjour les dégâts !

[invite90bb2978]

Les plaques de polystyrène se collent très bien même sur une surface abimée. De toute manière, la vraie fixation c'est la cheville avec collerette. Ca tient très bien sur le polystyrene. Si tu as peur il y a même des chevilles avec des collerettes de 50mm.

Autrement, ton système me parait très lourd ( dans les 2 sens).

[invited51b861d]

Bonjour maylis1609,

Désolé, je ne peux pas faire de photos, puisque je n'ai pas commencé les travaux.
Quant à la perméabilité, j'ai prévu un enduit Chaux sur les pierres pour les murs concernés côté intérieur, donc s'il devait y avoir de l'humidité (aucun problème à ce niveau dans la maison), elle ne serait pas piégée.

ririmason,
Je comprends bien que "mon système" parait lourd à mettre en œuvre ...
Pour avoir utiliser un système similaire (mais sans enduit) pour la toiture, je sais que ce n'est pas si compliqué que cela en a l'air, ça va très bien et très vite, à deux.

J'ai fait des recherches, et il semble que le bois n'aura aucun problème de tenu sous l'enduit, cela me conforte donc dans mon idée.
Mais j'ai encore le temps d'y réflechir, car je ne commencerai ce chantier qu'en été.

Ca me laisse du temps pour faire des tests, et trouver une solution pour ma grille sous la gouttière.

[invitef6e55e30]

Bonjour Cynos,
Alors... l'été étant passé... et celui d'après aussi d'ailleurs
Peux-tu nous faire un retour sur ta réalisation ?
Merci

[noel84]

je ne suis pas pro,

mais je me pose tout de même des questions

pourquoi on utilise plutôt le pse que le xps ???

à cause des normes ...normes antifeu notamment....

donc moi aussi je réfléchis à la mise en place d'une ite d'un cout de revient raisonnable mais il se rendre à l'évidence nombre de polyurethane et de pse pas chers ne conviennent pas à une utilisation ITE

tout les pse et polyurethane ne se valent pas

http://webapp.cstb.fr/reaction-au-fe...herche=famille

[invitef6e55e30]

Houla houla !
Attention a ne pas confondre polystyrènes et polyuréthanes !
Les premiers ne doivent effectivement pas bcp résister au feu (à moins peut-être d'incorporer d'autres éléments ), au mieux ils fondent, au pire ils flambent. Par contre les 2eme résistent très bien au feu, et ils ne fondent pas non plus.

Pour reconnaitre l'un de l'autre, on peut effectivement les mettre sous une flamme et voir ce qui se passe.
Un autre moyen est de verser dessus un peu d'acétone... Le polystyrène n'aime pas du tout, il se dissout aussitôt. Le polyuréthane, lui ne bronche pas.

Le polystyrène existe sous une forme expansée = amas de petites billes soudées les unes aux autres,
...et une forme extrudée = mousse alvéolaire. On le trouve sous plein de couleurs: blancs, vert, orange, jaune...

Le polyuréthane, quant à lui, n'existe que sous la forme de mousse alvéolaire. Il est généralement blanc ou jaune et supporte très mal les UV qui lui donnent une couleur marron très laide.

Tous ces matériaux sont utilisés en ITE (ITI aussi d'ailleurs) et personnellement je n'ai pas encore vu de recommandations en rénovation concernant un classement au feu minimum...?
Mais si t'as des infos la dessus, je suis preneur car moi aussi je suis en train de réfléchir à une solution "raisonnable"

[noel84]

salut

http://www.weber.fr/isolation-thermi...e-sur-pse.html

http://www.zolpan.fr/peintures/CMS/F...u_Armaterm.pdf

http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS07-H/AH061398.PDF



bref il faut que le pse soit ignifugé et possède une bonne réaction au Feu...élémentaire mon cher watson lorsque le voisin fait le barbeuk et en..le le feu à la facade !

http://www.weber.fr/isolation-thermi...-isolants.html

http://www.parexlanko.com/upload/pdf...OB%20PSE-M.pdf

http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS07-H/AH021345.PDF

http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS07-H/AH061398.PDF

http://www.isolation-exterieur.com/p...umentation.pdf


je ne suis pas un pro, ni un chimiste...

j'ai fait un tour chez les gsb:

il y a leroy et son système pse de chez prb (chevilles chères...après il faut voir)

et castoche avec le stisol ms 40 (qui a ce qui me semble correspond à un classement m1) à 5.92€ le m²

chez les pros il est difficile d'avoir des devis vu ma surface 15 m² ...pas assez grand mon fils

le seul que j'ai eu est à près de 1000€ en laine de bois homatherm 80 ...coté matos c'est top mais c'est très cher ...quoi que (pas pour les accessoires finalement chevilles mois chère que chez prb )

pour l'instant je cherche ...uniquement dans le cadre pse puisque la finition sera de l'enduit

le pse est mieux que le poly en terme d'accroche de l'enduit , l'interface est un lieu fréquent de décolage entre le support (mou) et l'enduit (dur)... mais le pse est plein d'aspérité et l'xps est lisse...

si vous avez des sources ou des renseignements je suis prenneur...notamment pour tout ce qui est accessoires et qui coutent aussi cher que le reste.

[invitef6e55e30]

Excuse moi Noel84, mais je ne comprends pas très bien le sens de tes posts au regard du sujet de cette discussion...?


Concernant le classement au feu, tu as l'air de t'y connaitre, aussi, peux-tu me dire quelle est la règlementation en vigueur pour un ITE en rénovation de maison individuelle ?

[noel84]

salut ,

je ne suis toujours un pro ....en conséquence je ne pourrais te répondre face à la règlementation sur le risque au feu en matière ITE. il s'agit bien d'un point à prendre en compte et d'ailleurs on le retrouve dans tout les avis techniques...ca doit être très certainement normalisé.

Les liens indiqués (sto, weber, chabaud, parex, placo ) reprennent pour l'essentiel les solutions techniques ITE( dérivée du pétrole) sous enduit.

2 constats :

a) l'isolant utilisé est essentiellement du pse...cout de revient, mais aussi problème de l'accroche de l'enduit dans le temps
b) le pse utilisé en ITE est assujeti a des normes (notamment antifeu)

J'ai envoyé hier un devis, j'attends une réponse ...je communiquerai le détail de la réponse


mais continuons dans la discussion sur ITE concernant les chevilles ...quoi prendre ? faut'il tenir compte du poids des panneaux à chaque ite sa cheville? chevilles différentes en fonction d'une ite panneaux bois,ou ite panneaux xps ou poly?

tout plastique (genre scell-it disponible chez bricogugus à 15€ la boite de 100 pour de l'isolant en 80, disponible en boite de 60 pour de l'isolant en 40 à 20 € chez bricotruc), ou le modèle avec clou en fer un peu plus cher mais avec une meilleure tenue mécanique...

j'aimerai bien avoir l'avis d'un pro ...

[felvic]

Ce qui est étrange dans ce post, c'est que la question était: "Isolation Extérieure faisabilité enduit chaux sur polyuréthane ?"

Et personne n'a répondu. Même le membre concerné a semblé l'oublier...

[noel84]

toujours pas pro...

vu le truc je vais ouvrir une discussion afin de de plus polluer

pour répondre à ta question

1 l'ancienneté du message

une ite sur polyurethane est possible ...cependant en mon avis 2 parametres avant la mise en oeuvre sont à prendre en compte

1 la résistance au feu de l'xps employé
2 l'accroche de l'enduit minéral sur l'xps

comment expliquer alors que pour l'essentiel l'ite soit en pse et non en xps lorsque on utilise une finition enduit ????
Enduire de l'xps revient à utiliser du wedi...pourquoi ne pas partir directement sur du wedi? quels sont les problèmes techniques de mise en oeuvre au niveau des joints avec le risque de fissuration de l'enduit que cela comporte ?

je laisse de coté la possibilité de l'utilisation de l'xps comme panneau à enduire pour les 2 raisons ci dessus , et les contraintes techniques qui en découlent

salut

[invitef6e55e30]

Noel84,
xps ne veut pas dire Polyuréthane, mais polystyrène extrudé !!!

pse = Polystyrène expansé
xps = polystyrène extrudé
pur = polyuréthane

D'autre part, les ITE en xps avec enduit se font aussi, moins fréquemment certes.
un ex réel:
http://www.youtube.com/watch?v=eNdSM0pnpW4

[felvic]

D'autre part, les ITE en xps avec enduit se font aussi, moins fréquemment certes.
un ex réel:
http://www.youtube.com/watch?v=eNdSM0pnpW4

Vu les jours entre les plaques, bonjour les ponts thermiques!