Récup ' eau de pluie : question sur les filtres

[invited24188ba]

Salut à tous,
de passage éclair sur ce forum... ça prend du temps le chantier ! J'ai une question à propos de notre récup d'eau de pluie. On prévoit une citerne béton avec préfiltration dégressive jusqu'à 5 micron en amont, puis filtre à l'entrée du réseau de 1 micron.
L'idée, c'est d'utiliser l'eau pour toute la maison (je sais ce qu'en pense la DDASS... c'est pour notre usage privé uniquement et on assume).
Le vendeur de cuves nous propose en plus un filtre sous évier pour potabiliser ce point d'eau. Il s'agit d'un double filtre : filtre à charbon actif, et filtre à sédiments. Il indique le filtre à charbon est un filtre 10 microns et l'autre un filtre 1 micron. Quel intérêt ? Ces filtres ont-ils une autre action que la simple barrière physique de 1 ou 10 microns ?
Le revendeur est évasif, évidemment (de toute manière, sur tous les sujets, dès qu'on creuse un peu y'a plus personne. Pas encore trouvé un seul vendeur vraiment top, quel que soit le domaine )

Tout éclairage sera bienvenu. Bonne cogit' à tous !
-----

[KATDEN]

Salut,
tu as réponse à une bonne partie de ta question ici (si tu ne connaissais pas)

[reglis06]

Salut

Eautarcie (nouveau site) et plus exactement ici
éc'eau-logis (nouveau site) inscris-toi puis Installation EDP

Pour faire court, préfiltration (avant la citerne) <0,5 mm filtre universel, filtration primaire (après la pompe) 50 µ tamis inox lavable + 10 µ manchette filtrante jetable, filtration secondaire (après le chauffe-eau) charbon actif. L'eau est de qualité inoffensive mais légalement non potable.

Pour la potabilisation de l'eau de pluie, avant l'évier de cuisine,
- la microfiltration : cartouche en cellulose ou en fibres (5 µ) + bougie céramique (0,2 µ) + noyau de charbon actif,
- l'ultrafiltration : cartouche de préfiltration (5 µ) + cartouche de dénitratation + cartouche charbon actif + cartouche d'ultrafiltration (0,03 µ),
- l'osmose inverse.

Pour ma part, j'hésite encore entre la microfiltration et l'ultrafiltration.

Pour les achats... en belgique, c'est deux à trois fois plus cher en France

@+

[reglis06]

et j'oubliais

- la micro/ultrafiltration : cartouche charbon actif + noyau d'ultrafiltration (0,15 µ)

merci de fusionner les deux messages

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite004402fc]

bonjour,

je ne connais pas les principes pour utilisation eau de pluie potable


Mais sur pour stériliser un liquide il faut un filtre à 0.2 micro car on est sur de bloquer toute les bactéries.

je pense que ton fournisseur de filtre te propose plusieurs filtre pour éliminer au fur et à mesure les plus grosse particule puis les petites pour éviter un engrasse des filtres

[reglis06]

Je te laisse chercher la définition du verbe stériliser et non un filtre 0,2 µ ne "bloque" pas tous les germes.

[invited24188ba]

Merci pour ces réponses. Il me semblait bien que la filtration a 1 micron était un peu faible.
La solution qui m'est proposée s'éloigne un peu des préconisations d'eautarcie mais dans le bon sens puisqu'il y a une triple filtration jusqu'à 5 microns en AMONT de la cuve. Ce qui ralentit son encrassement, limite le développement des bactéries (qui ont moins à "manger"), et allonge la période entre deux nettoyages (un nettoyage de la cuve implique de la vider...). Il y a aussi un filtre 1 micron juste en aval, donc toute l'eau du réseau est filtrée à 1 micron.
Le site ec'eau-logis montre cette cartouche, qui semble bien convenir à mon usage (filtre unique à 0.2 microns).
Je ne pense pas que stériliser l'eau soit utile, c'est un avis perso.

[reglis06]

5 µ avant la cuve et 1 µ après la pompe
Tu peux m'expliquer comment tu comptes faire... tu es sûr des unités ?

[palus06]

non un filtre 0,2 µ ne "bloque" pas tous les germes.

t'es sûr de toi?
une bactérie plus petite que 0,2 micron?
ou pour des particules virales alors, inf à 0,2 micron?
"retenir" "filtrer" : sont ce les bons termes?

Je te laisse chercher la définition du verbe stériliser

plutôt que "stériliser" : "filtrer"?

[invitedae67b2c]

Bonsoir
Est il possible d'avoir le prix de ton installation avec les différents post?
Moi je me demande,si je ne vais pas prendre deux bacs de 3000l qui servent pour les FTE et me faire un petit montage simple !
C'est jouable d’après vous ou pas ?

[invited24188ba]

Pour Dolf : l'offre qui m'est proposée est assez chère : 5000 TTC pour la cuve de 10m3 en béton vibré, le gros préfiltre jusqu'à 5 microns, le filtre 1 micron en amont de réseau et le filtre sous évier, le fameux qui me pose question. On peut faire beaucoup moins cher avec des fosses septiques, si le sol le permet (contraintes de résistance lorsque la cuve est vide) et des filtres "bricolés."
Pour reglis : c'est bien 5 microns. Le préfiltre à trois étage se pose sur le trou d'homme de la cuve, diamètre 60cm, ce qui permet de traiter un gros débit avec une filtration fine. Après un dégrillage classique dans la gouttière, l'eau va dans un "seau filtrant" composé de 3 éléments : une mousse technique homologuée contact alimentaire filtrant à 80 microns, de la silice filtrant à 25 microns, et une membrane filtrant à 5 microns. Tout est lavable, même la silice.
En aval de la cuve, la filtration 1 micron est assurée par un filtre à bobine.

C'est cette préfiltration importante qui me plait dans ce système. J'ai vu des cuves à eau chez plusieurs personnes et parfois l'odeur et la couleur ne sont pas engageantes. Évidemment, c'est filtré après, mais en attendant la cuve se salit. Maintenant, j'espère que le système proposé fera mieux, car je ne l'ai jamais vu chez d'autres personnes...

[invitede62ecd1]

Bonjour ,

Pour reglis : c'est bien 5 microns. Le préfiltre à trois étage se pose sur le trou d'homme de la cuve, diamètre 60cm, ce qui permet de traiter un gros débit avec une filtration fine. Après un dégrillage classique dans la gouttière, l'eau va dans un "seau filtrant" composé de 3 éléments : une mousse technique homologuée contact alimentaire filtrant à 80 microns, de la silice filtrant à 25 microns, et une membrane filtrant à 5 microns. Tout est lavable, même la silice.
En aval de la cuve, la filtration 1 micron est assurée par un filtre à bobine.

ne s'agirait-il pas d'une install de chez E.deF. .. ??
Perso, je dois dire que je ne trouve aucune justification objective à "préfiltrer" aussi fin avant stockage !!
et je connais 3 client de chez eux équipés de ce préfiltre à 3 étages qui n'en sont pas très satisfaits, soit question entretien (pénible et contraignant) soit parce que lors de gros abats d'eau, c'est trop fin et le préfiltre dégueule car il n'a pas le temps de suivre .. !!

Tous les bons préfiltre habituels (presque tous allemands) du marché tournent à l'entour de 200 à 500µ .. !!

Inutile de chercher à avoir de l'eau potable dans le stockage .. !!

C'est cette préfiltration importante qui me plait dans ce système. J'ai vu des cuves à eau chez plusieurs personnes et parfois l'odeur et la couleur ne sont pas engageantes.

Chez moi j'ai une préfiltration à 350µ avec les mêmes cuves béton ... eau parfaitement claire en permanence, jamais de couleur jamais d'odeur, et parfois, selon certaines analyses ... proche de la potabilité en dehors de la bactério !!!

Attention donc de ne pas vouloir faire "trop bien" ..

5 µ avant la cuve et 1 µ après la pompe

c'est ça aussi l'incohérence de leur principe !!

une bactérie plus petite que 0,2 micron?

non ... les bactéries oscillent (grosso-modo) entre 0.5 et 10µ ..
les virus sont plus fins .... mais ne sont généralement pas dans l'eau de pluie stockée !

Le vendeur de cuves nous propose en plus un filtre sous évier pour potabiliser ce point d'eau. Il s'agit d'un double filtre : filtre à charbon actif, et filtre à sédiments. Il indique le filtre à charbon est un filtre 10 microns et l'autre un filtre 1 micron. Quel intérêt ? Ces filtres ont-ils une autre action que la simple barrière physique de 1 ou 10 microns ?

ce type de filtre est en fait un "purificateur" (pour eau de ville par ex.) .. mais pas suffisant pour "potabiliser" l'eau de pluie !

voir pour ça les liens (très bien) donnés par reglis06 :
- Microfiltration céramique (le minimum)
- ou UltraFiltration (mieux)
- ou Osmose Inverse (le top)

à choisir si stérilisation UV ou pas ..

Le revendeur est évasif, évidemment (de toute manière, sur tous les sujets, dès qu'on creuse un peu y'a plus personne. Pas encore trouvé un seul vendeur vraiment top, quel que soit le domaine )

ho ben si ... il y a toujours quelqu'un ... ('faut bien chercher !)


Cordialement

[invite2b411a72]

En temps qu'ex biologiste marin, je vous apporte un peu de mes maigres connaissances de l'eau

Une bactérie mesure entre 0.1 et 1 µm, mais elle est "plastique" : son corps se déforme pour passer dans des trous plus petits qu'elles, un peu comme nos hématies (globules rouges) qui mesurent 7 µm mais passent dans des artérioles de 2 µm de diamètre.
Bref, pour stopper mécaniquement une bactérie, il faut filtrer a 10
% de leur taille mini, soit 0.01µm.
Les plus petits virus font 0.01 µm et sont aussi assez souples.
La seule filtration "mécanique" qui parvient correctement à stériliser est l'osmose inverse.
Sinon on peut stériliser aux UV (mais il faut bien calculer le temps d'exposition et changer les tubes tous les 6 mois sinon aucun effet) ou à l'ozone (pas evident a maitriser pour un novice, pouvoir oxydant élevé, générateur à arc pas éternel).

Le charbon actif n'a jamais stérilisé. Il sert a fixer les macro molécules (colloïdes, phénols, protéines, composés aromatiques, ...) et dans une moindre mesure les métaux lourds (plomb, cadnium, ...). Son emploi n'est pas évident car il sature vite (ses micro pores se bouchent) et c'est indétectable sauf a analyser au photomètre l'eau derrière.

Les résines échangeuses d'ions anti nitrates servent à quoi sur le d'eau de pluie ? Il n'y a qu'une seule façon d'avoir des nitrates (en quantité infime) dans de l'eau de pluie, c'est récupérer l'eau d'un orage.
En effet, les éclairs ionisent un peu d'azote atmosphérique qui se retrouve en NO3- dans l'eau de pluie.
Mais c'est de l'ordre du picogramme/litre alors que la norme tolère jusque 50 Mg/l
Et tout le reste du temps, eau de pluie = eau pure + poussières atmo

Sinon j'ai aussi eu la chance de faire quelques années de mécanique des fluides et notamment dimensionner des réseaux hydrauliques de quelques kilomètres
On ne met jamais un filtre sur l'aspiration d'une pompe !
On évite toujours les pertes de charge a l'aspi, on les place au refoulement. Sinon on flingue la pompe (usure des paliers, cavitation dans le corps de pompe, perte énorme sur la hauteur manométrique totale, ...).

[fereydun]

Bonjour,

En temps qu'ex biologiste marin, je vous apporte un peu de mes maigres connaissances de l'eau

...

La seule filtration "mécanique" qui parvient correctement à stériliser est l'osmose inverse.

Et en d'autres temps

Merci pour ces explications.

Peut-on conclure que l'osmose inverse est la seule solution fiable,
et ce aussi bien pour l'eau de ville que pour l'eau de la pluie ?

[invite2b411a72]

La seule méthode vraiment fiable c'est la chloration (stérilisation chimique à la chloramine T) et c'est bien pour ça que c'est celle employée par tous les distributeurs.

Pour rester uniquement dans le cadre de la stérilisation :
Dans l'absolu, un tube UV est difficile a maintenir (maitrise parfaite du temps de contact et changement régulier des lampes.
Je me suis souvent amusé a faire des cultures de bactéries derrière des UV, et bien souvent il reste du monde ...
Un ozonisateur est encore plus difficile a gérer (demande une sonde redox pour controler l'apport, puis un dégazeur, produit des composés dangereux dans certains cas (création d'hypochlorite=eau de javel et/ou d'hypobromite si présence de chlore ou brome)
L'osmose n'est pas parfaite non plus car on assiste souvent a une contamination de l'extérieur de la membrane par les bactéries suite a un transfert aval (les bacteries "remontent" depuis la sortie d'eau osmosée). Ceux qui ont déjà démonté un osmoseur on pu constaté que souvent la membrane est glissante, presque pouisseuse. C'est un biofilm (ou mulm) de bactéries.
Il reste l'ebullition qui est très efficace a court terme, mais c'est un non sens énergétique.

Tant que l'on ne trouve que des coliformes, des staphylo dorés ou autres en petites quantité, aucun danger.
Le jour ou une legionellose vient polluer le circuit, c'est quelques morts dans la maison ...

Mais de tous les systemes à la portée du particulier, ma préférence va quand même à l'osmose inverse. Il suffit de la reminéraliser un peu (mélange avec 20% d'eau du robinet par exemple) pour lui redonner du gout et éviter les carences en certains minéraux.

[fereydun]

à défaut de pouvoir supprimer celui-ci, voir le message suivant !

[fereydun]

Concrètement parlant, dans le cas où l'on stocke l'eau de la pluie dans une citerne en béton (ce qui devrait la minéraliser suffisamment),
vous jugez que l'osmose inverse est suffisant ?
Ou il vaut mieux ne pas penser à "potabiliser" l'eau de la pluie ?

[invite2b411a72]

Qu'elle soit stockée en cuve PE ou béton, c'est pareil.
C'est pas le béton qui va minéraliser grand chose, et les histoires de neutralisation d'acidité de l'eau de pluie par le béton sont très exagérée. Le CO2 se neutralise de lui même après quelques heures en réagissant avec les ions H+ pour former du bicarbonate HC03- que la cuve soit en béton ou en PE.

Les mesures qui disent l'inverse ne prouvent qu'une chose : il est difficile pour un néophyte d'étalonner correctement un pH-mètre

Personnellement, si je vivais seul je boirais de l'eau de pluie après une simple filtration mécanique. Je suis de constitution robuste et j'ai pas grand chose a craindre.
Mais j'ai une femme et un bébé, et je me vois mal leur faire boire la même chose.
Donc je pense que potabiliser de l'eau de pluie est une affaire sérieuse qu'il ne faut pas prendre a la légère, et que l'investissement a mettre en face est impossible à amortir par nos 2 litres de boisson par jour, même sur 110 ans

[invitede62ecd1]

Bonjour ,

Bref, pour stopper mécaniquement une bactérie, il faut filtrer a 10
% de leur taille mini, soit 0.01µm.

faux !
0.1 suffit !
je connais suffisamment de gens (spécialisés !! , pas des "néophytes" !!) qui l'ont démontré par de nombreuses analyses et vérifications !!
(la théorie, c'est bien, la pratique de terrain ... c'est mieux !)

La seule méthode vraiment fiable c'est la chloration (stérilisation chimique à la chloramine T) et c'est bien pour ça que c'est celle employée par tous les distributeurs.

ne pas confondre fiabilité de stérilisation d'un vaste réseau public et fiabilité d'une potabilisation domestique !!!

Tant que l'on ne trouve que des coliformes, des staphylo dorés ou autres en petites quantité, aucun danger.
Le jour ou une legionellose vient polluer le circuit, c'est quelques morts dans la maison ...

Il suffit de la reminéraliser un peu (mélange avec 20% d'eau du robinet par exemple) pour lui redonner du gout et éviter les carences en certains minéraux.

allez .... ça recommence ......................... !

et en + , remélanger de l'eau du robinet ... avec de l'eau de pluie osmosée ...... ; ouarf !!!

Qu'elle soit stockée en cuve PE ou béton, c'est pareil.

houalaaaa ..... p*** mais comment on peut affirmer ça !!???
le biologiste marin devrait peut-être affiner un peu son sujet sur l'eau de pluie et ses différents stockage là .... !!!!

C'est pas le béton qui va minéraliser grand chose, et les histoires de neutralisation d'acidité de l'eau de pluie par le béton sont très exagérée.

rholalalaaaaa ......
ben mon gars, je t'invite grandement à venir constater chez moi si tu veux les résultats que j'ai en qualité d'eau de pluie en stockage béton, impossible à conserver pareillement en stockage plastique, et à constater les analyses que j'en ai tiré à différents niveaux, notamment en évolution de pH et Th .. !!!
c'est pas parce que sous couvert d'une étiquette "biologiste" qu'il faut se permettre de raconter n'importe quoi !!!!

Les mesures qui disent l'inverse ne prouvent qu'une chose : il est difficile pour un néophyte d'étalonner correctement un pH-mètre

p*** mais il est pas gêné le mec ....
parce qu'on dit le contraire de ce qu'il pense on serait systématiquement un "néophyte" qui se contente d'un pHmètre .. !!!
ben mon gars, désolé de te dire que je suis loin d'être un "néophyte" en matière d'eau de pluie ... , et les gens qui bossent à l'entour de moi le sont encore moins dans leurs compétences diverses, y compris le labo avec qui je bosse !

p*** que ça m'énerve ça !!!

et que l'investissement a mettre en face est impossible à amortir par nos 2 litres de boisson par jour, même sur 110 ans

c'est celà ouiiiiiiiii .....
n'importe quoi encore !!!!
comment tu réalises tes calculs , toi, et sur base de quelle conception ? , quels matériels ? , et à quels prix .. !!????

laisses donc ces calculs d'amortissement aux pros ou spécialistes de terrains, (de l'eau de pluie domestique) plutôt qu'aux biologistes marins !

[invite2b411a72]

On a souvent recours à l'agressivité quand on est à cours d'argument scientifique.
Ce n'était en rien une attaque qui t'étais dirigé, je comprend pas trop la virulence de ta réaction.
Mais rassure toi, la chimie de l'eau, je connais quand même un peu, je suis "juste" docteur es biochimie, et des analyses d'eau, j'en ai fais quelques dizaines de milliers.

Des cultures microbio sur de l'eau aussi, et je t'assure qu'avec une filtration à 0.1µm, il en reste une fraction qui passe ...

houalaaaa ..... p*** mais comment on peut affirmer ça !!???
le biologiste marin devrait peut-être affiner un peu son sujet sur l'eau de pluie et ses différents stockage là .... !!!!

J'ai rien besoin d'affiner ...
CO2 + H20 -> HC03-- + H+
Réaction de bicarbonatation du CO2 dissout dans l'eau (qu'elle soit de pluie ou autre ...). Sans compter la part importante qui s'évapore.
Les arguments du pouvoir tampon du béton sont idiots, et au passage, j'ai juste bossé 4 ans sur les équilibres physicochimiques des différentes formes des carbonates (différents couples acido-basiques et leur pK) et leurs influences sur le pouvoir tampon de l'eau douce et de l'eau de mer.

à constater les analyses que j'en ai tiré à différents niveaux, notamment en évolution de pH et Th .. !!!

Déjà tu raisonne en Th, ou titre hydrométrique complet. Une unité désuète qui n'est plus utilisée depuis des dizaines d'années tant elle est sujete a erreurs. Mesure plutot la conductivité et donne moi la valeur en microsiemens ou millisiemens, tu sera conforme au S.I

Ensuite, une courbe de relation pH/conductivité en fonction du temps est un grand classique, et tu obtient la même quelque soit la nature du contenant.

Mais bref, dommage encore une fois de partir tout de suite dans l'agressivité, j'aurai préféré un échange constructif ...

[invitede62ecd1]

Re ,

On a souvent recours à l'agressivité quand on est à cours d'argument scientifique.

je ne suis pas scientifique, moi ...
je suis avant tout technicien, entouré de suffisamment de gens bien diversifiés et bien plus compétents que moi dans ce domaine, et spécialisés sur ce domaine !!

Ce n'était en rien une attaque qui t'étais dirigé, je comprend pas trop la virulence de ta réaction.

parce que se présenter "de haut" en prenant systématiquement les gens pour des cons en les faisant passer pour des "néophytes" qui ne savent pas faire , sans même savoir à qui on s'adresse ..... ça , ça me dérange profondément !!!

il en reste une fraction qui passe ...

"une fraction" ....
c'est différent de dire que ça ne fonctionne pas !!!
"des fractions", c'est valable pour tout partout !!

J'ai rien besoin d'affiner ...
CO2 + H20 -> HC03-- + H+
Réaction de bicarbonatation du CO2 dissout dans l'eau (qu'elle soit de pluie ou autre ...). Sans compter la part importante qui s'évapore.
Les arguments du pouvoir tampon du béton sont idiots, et au passage, j'ai juste bossé 4 ans sur les équilibres physicochimiques des différentes formes des carbonates (différents couples acido-basiques et leur pK) et leurs influences sur le pouvoir tampon de l'eau douce et de l'eau de mer.

très belle théorie !!
tu m'expliquera comment ça dénote avec ce que je constate en pratique sur le terrain sur base de mon installation, qui ne fait que confirmer tout ce qui a déjà été étudié en pratique sur le terrain depuis 20 ou 30 ans de manière approfondie en Belgique .. !!

ça peut te sembler "idiot" .... juste puis-je constater que c'est largement démontré depuis 30 ans par divers spécialistes de la question précise .............

Déjà tu raisonne en Th, ou titre hydrométrique complet.

je me suis juste exprimé comme ça par facilité ....

Mesure plutot la conductivité et donne moi la valeur en microsiemens ou millisiemens, tu sera conforme au S.I

aux alentours de 120 µs/cm

Ensuite, une courbe de relation pH/conductivité en fonction du temps est un grand classique, et tu obtient la même quelque soit la nature du contenant.

je ne vois absolument pas en quoi tu te permets d'affirmer que le contenant plastique ou béton ne change rien sur l'eau qui y est stockée !!!

[invite2b411a72]

démontré depuis 30 ans par divers spécialistes

Ces mêmes "spécialistes" ont comme par hasard souvent un interêt direct ou indirect a poser des cuves en béton...

parce que se présenter "de haut" en prenant systématiquement les gens pour des cons en les faisant passer pour des "néophytes" qui ne savent pas faire , sans même savoir à qui on s'adresse ..... ça , ça me dérange profondément !!!

Si c'est ton ressenti, j'en suis désolé. Ce n'était pas le but car je ne connaissais pas ta position sur le sujet.
J'ai tellement entendu cette légende urbaine qu'il faut une cuve béton pour tamponner l'eau que j'ai utilisé cette tournure.
Après, le monde du batiment nous montre que l'expérience ne fait pas connaissance. Et même des personnes de 30 ans d'expérience ne savent pas tout et parfois sont persuadés de choses fausses.

Tu es libre de croire ce que tu as envie ... Par contre, mon expérience de terrain (et sur des bassins quelques milliers de fois plus grand qu'une cuve d'eau de pluie) et ma formation me montre et démontre que ce n'est pas la vérité.

"une fraction" ....
c'est différent de dire que ça ne fonctionne pas !!!
"des fractions", c'est valable pour tout partout !!

Quand on stérilise, on le fait a 100% et pas a moitié ou a 99%
Je vois mal un chirurgien opérer avec des instruments stérilisés qu'à moitié
Le jour ou un particulier décedera après avoir contracté la legionellose sur une installation filtrée a 0,1µm on en reparlera ...
Les normes de potabilité pour la microbio sont simple : 0 germe
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/..._0031_0017.pdf

je ne vois absolument pas en quoi tu te permets d'affirmer que le contenant plastique ou béton ne change rien sur l'eau qui y est stockée !!!

8 ans études et 10 ans d'analyses d'eau par photométrie, spectrophotométrie de masse, spectrophotométrie par absorbtion, chromatographie en phase gazeuse, avec des pH mètres pro, ...

Bref, je cherche absolument pas la guerre, mais l'analyse d'eau est une science très difficile. Surtout pour les eaux pures. Par définition, une eau pure n'a aucun pouvoir tampon.
Le simple fait de respirer au dessus d'un échantillon d'eau pure suffit a modifier son pH. Idem si on ouvre une bouteille de détergent a moins de 10m.
Les analyses n'en sont donc que plus difficiles et les erreurs sont légion.

tu m'expliquera comment ça dénote avec ce que je constate en pratique sur le terrain sur base de mon installation

Parcequ'en sciences, on ne se base jamais sur UN cas, et encore moins quand il est parti pris.
Et que la théorie explique exactement le contraire, ce qui a en plus été démontré des millions de fois sur dans d'autres cas.
Je fume, mais j'ai pas le cancer. Puis-je affirmer que la cigarette est inoffensive ?

Bref, j'ai pas envie de m'engager plus loin dans un débat qui lui est stérile.
Donc ravi de continuer si ça repart sur un ton cordial, sinon tu es libre de croire ce que tu veux...

[invitede62ecd1]

Re ,

hé bè .... pour un scientifique ... tu n'as pas trop l'air de faire preuve de grande objectivité dans tes réponses ... en mélangeant tout et n'importe quoi !!

Ces mêmes "spécialistes" ont comme par hasard souvent un interêt direct ou indirect a poser des cuves en béton...

c'est celà ouiiiiii .....
sauf que ces "spécialistes" n'ont rien de "commerciaux", sont bien des chercheurs indépendants , des techniciens chevronnés et des scientifiques, tous passionnés et spécialisés sur l'eau et/ou l'eau de pluie ! , et sans aucun intérêt quelconque pour quelconque matériel ou matériau !!!

joli coup dans l'eau pour cette pirouette !!
(tu as l'accusation et le jugement bien faciles dirait-on .....)

J'ai tellement entendu cette légende urbaine ....

moi aussi j'ai tellement entendu ce mythe du besoin de boire de l'eau minéralisée .... ce qui n'empêche pas certains de continuer à propager ce mythe .....

Après, le monde du batiment nous montre que l'expérience ne fait pas connaissance. Et même des personnes de 30 ans d'expérience ne savent pas tout et parfois sont persuadés de choses fausses.

mais oui bien sûr ....
tu dois avoir la science infuse pour te permettre de juger ceux que tu ne connais ni d'Eve ni d'Adam, dont tu ne sais rien, dont tu permets de remettre en question 30 de travaux reconnus par nombre d'autres spécialistes "du domaine" concerné, ce domaine (l'eau de pluie) qui visiblement, n'est pas ta spécialité première !!

évidemment, ceux-là ne peuvent que se tromper, puisque tu ne peux qu'avoir raison !

Tu es libre de croire ce que tu as envie ... Par contre, mon expérience de terrain (et sur des bassins quelques milliers de fois plus grand qu'une cuve d'eau de pluie) et ma formation me montre et démontre que ce n'est pas la vérité.

haa ouaiiiis .... je vois, je vois en quoi l'eau de pluie domestique et leur stockage à l'échelle domestique correspondent à tes domaines de recherches !!!!

Le jour ou un particulier décedera après avoir contracté la legionellose sur une installation filtrée a 0,1µm on en reparlera ...
Les normes de potabilité pour la microbio sont simple : 0 germe

hé, dis-moi .... tu vis dans un environnement clos complètement aseptisé , toi .... !!???????

8 ans études et 10 ans d'analyses d'eau par photométrie, spectrophotométrie de masse, spectrophotométrie par absorbtion, chromatographie en phase gazeuse, avec des pH mètres pro, ...

ouais, et alors ????
désolé, mais ça n'équivaut certainement pas l'expérience labo + terrain des diverses personnes que je côtoies ......

Bref, je cherche absolument pas la guerre, mais l'analyse d'eau est une science très difficile. Surtout pour les eaux pures. Par définition, une eau pure n'a aucun pouvoir tampon.
Le simple fait de respirer au dessus d'un échantillon d'eau pure suffit a modifier son pH. Idem si on ouvre une bouteille de détergent a moins de 10m.

mais qu'est-ce que tu viens me parler d'eau pure maintenant .. ????
hé ho ... on parle d'eau de pluie brute en stockage ici .... pas d'eau pure !!!

Les analyses n'en sont donc que plus difficiles et les erreurs sont légion.

et ben justement, j'aimerais dans ce cas savoir pourquoi ce seraient tous les autres (plus spécialisés que toi sur ce sujet) qui seraient tous dans l'erreur ... sans que toi tu ne puisses en commettre ... !???

Parcequ'en sciences, on ne se base jamais sur UN cas, et encore moins quand il est parti pris.

"1 cas" ? ... comment ça "1 cas" ....!!??
tu sais lire ?
>> "avec ce que je constate en pratique sur le terrain sur base de mon installation, qui ne fait que confirmer tout ce qui a déjà été étudié en pratique sur le terrain depuis 20 ou 30 ans de manière approfondie en Belgique .. !!"
"de manière approfondie" signifie que ça a été étudié et analysé sur de nombreuses installations, plus ou moins bien réalisées, plus ou moins bien entretenues, par de nombreuses campagnes d'analyses labo et terrain ....

alors non monsieur, ça ne se base pas que sur un seul cas .. !!! , loin de là !

Bref, j'ai pas envie de m'engager plus loin dans un débat qui lui est stérile.
Donc ravi de continuer si ça repart sur un ton cordial, sinon tu es libre de croire ce que tu veux...

oui mon Dieu ....

Ciao bonsoir

[invited24188ba]

Du calme, messieurs...
Moi j'ai beaucoup à apprendre, alors j'ai des questions pour vous deux.

Joffrey, tu dis en gros qu'une eau ne peut pas être potabilisée par un particulier lambda. A part peut être avec une bonne osmose inverse, qui ôte vraiment toutes les bactéries et virus, ce que ne font pas les filtres classique (même plus petits que les bactéries et virus, qui sont très "mous" et peuvent passer quand même). C'est bien ça ?

Tu dis aussi que la citerne béton est inutile (et tu vas à l'encontre d'une idée communément admise dans le "milieu") Pourtant, il y a bien perte de matière car on constate à terme que les parois d'une cuve béton sont "attaquée" par l'eau, qui doit forcément gagner la matière perdue par le béton. Mais peut-être que, ramené au litre d'eau ce gain est infime.
J'aimerais bien comprendre si ta position est théorique (c'est pareil parce que... équation équation équation) ou si c'est vérifié par l'expérience (on remplit deux cuves, on laisse mijoter 6 mois, et on compare). Qu'en est-il ? peux-tu expliquer ça à un non scientifique comme moi ?

Sur la chloration, je pense être d'accord avec toi quand tu dis que c'est le seul moyen d'avoir "0 germes". Par contre, je ne te suis pas lorsque tu dis que tu boirais de l'eau de pluie filtrée mais que tu n'en donnerais pas à ta famille. D'une part, le raccourci 0 germes =santé me parait très rapide (pour caricaturer : imagine un peu la gueule de ton intestin sans aucune bactérie !) ; d'autre part il me semble que les effets des composés organo-chlorés sont néfastes à terme. Joseph Orzagh (chercheur belge à la retraite)l'explique très bien sur son site Eautarcie :

Bien que les spécialistes de l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé) en soient parfaitement conscients, les effets indésirables de la désinfection chimique de l'eau destinée à la consommation n'apparaissent que peu dans les publications sur le sujet. Pourtant les spécialistes savent très bien que la décision de désinfecter ou non l'eau est basée sur une balance des risques. Le traitement par le chlore élimine les risques immédiats liés à la présence des bactéries pathogènes, mais on sait bien que ce faisant, on expose à long terme le consommateur à d'autres types de problèmes de santé. Malheureusement, en raison de la lenteur de l'action négative des désinfectants chimiques, il est très difficile d'établir une relation de cause à effet entre certaines maladies virales et de dégénérescence et la consommation ou l'usage (même externe) prolongé de l'eau désinfectée au chlore.

Donc, en mettant du chlore, on évite des pathologies visibles, mesurables à très court terme et pouvant même être mortelles, mais on risque aussi d'affaiblir l'organisme, voire de le rendre malade à long terme. Comme cet effet est mal mesuré, et qu'une relation de cause à effet ne sera pas établie avec certitude (trop de paramètres...), la balance des risques penche pour la chloration.

Bref (c'est un choix perso), je suis tenté d'abreuver ma famille, bébé inclus, à l'eau de pluie. Maintenant, je souhaite le faire de manière éclairée. Par exemple, tu parles de légionellose, y a-t-il vraiment un risque d'en retrouver dans une eau de citerne enterrée, stockée à entre 10 et 15 °C ?

L'écoleau, c'est bien E.. de F.. qui me propose cette installation. Pour toi la filtration 5 microns en amont apporte plus d'inconvénients que d'avantages. mais peux-tu me dire, chez comment se comporte l'eau naturellement ? As-tu installé un bulleur ? Nettoies-tu ta cuve tous les ans ? J'ai demandé à mon futur voisin de me montrer sa cuve (de chez P... P) et c'était assez peu engageant, tant par l'odeur que par la couleur (ce que j'en ai vu). Si ce n'est pas par le préfiltre, comment se garantir malgré tout une eau correcte dans la citerne ?

Bonne nuit !

[invite2b411a72]

Joffrey, tu dis en gros qu'une eau ne peut pas être potabilisée par un particulier lambda. A part peut être avec une bonne osmose inverse, qui ôte vraiment toutes les bactéries et virus, ce que ne font pas les filtres classique (même plus petits que les bactéries et virus, qui sont très "mous" et peuvent passer quand même). C'est bien ça ?

Si on ne cherche aucun risque, oui c'est ça. Et encore comme mentionné avant, il arrive que l'osmoseur soit colonisé par des bactéries (qui remontent par la sortie) quand la membrane est vieille.
J'ai eu plusieurs osmoseurs (prod totale de 800 litres/jour) chez moi pendant 10 ans et une fois j'ai eu une petite "courante" en buvant l'eau osmosée. Après analyse, la membrane d'un des osmoseurs était colonisée par des coliformes.

Tu dis aussi que la citerne béton est inutile (et tu vas à l'encontre d'une idée communément admise dans le "milieu") Pourtant, il y a bien perte de matière car on constate à terme que les parois d'une cuve béton sont "attaquée" par l'eau, qui doit forcément gagner la matière perdue par le béton. Mais peut-être que, ramené au litre d'eau ce gain est infime.
J'aimerais bien comprendre si ta position est théorique (c'est pareil parce que... équation équation équation) ou si c'est vérifié par l'expérience (on remplit deux cuves, on laisse mijoter 6 mois, et on compare). Qu'en est-il ? peux-tu expliquer ça à un non scientifique comme moi ?

Il n'y a pas perte de matière. Cette matière tu la retrouve sous forme de sable au fond de la cuve.
Il faut différencier une "perte" de matière par érosion et une perte par dissolution. Le béton (mélange de silicates et sulfates de calcium) est insoluble. Heureusement car sinon nos barrages fuieraient depuis longtemps
Regarde les ouvrages d'art en béton au milieu des rivières en place depuis des dizaines d'années, ils ne sont pas attaqués, même pas sur 1 ou 2 cm.
La seule "vrai" différence entre stockage PE et béton, c'est que le béton offre une surface de contact plus élevée et plus favorable au développement bactérien permettant la biodégradation des petits débris végétaux et autres fientes d'oiseaux qui ne manqueront pas inévitablement de polluer un jour ou l'autre le stockage.
Mais si la pollution végétale est très importante, un parpaing, un bloc de pouzzolane ou n'importe quel autre support poreux permettant la colonisation des bactéries placé dans la cuve PE aura le même effet.

Ma position n'est pas que théorique. J'ai été chercheur privé missionné aussi bien sur des fermes d'aquacultures qui produisent 2000t/an que sur des installations de quelques centaines de litres abritant des coraux en captivité. J'étais 70% du temps sur le terrain et 30% en labo.

on remplit deux cuves, on laisse mijoter 6 mois, et on compare

Il faut 2 cuves de la même forme et de même volume. La forme influence énormément les échanges gazeux, donc la vitesse a laquelle le CO2 dissout va s'évaporer ou se transformer en bicarbonate.
Je pari ma maison BBC sur le résultat

Cette expé, je l'ai déjà faite notamment pour une écloserie (de poissons) qui devait stocker de l'eau de source et de l'eau de pluie. Aucune différence après 1 an, on a fini par choisir les cuves PE car plus facile a nettoyer et moins cher a mettre en place.

Sur la chloration, je pense être d'accord avec toi quand tu dis que c'est le seul moyen d'avoir "0 germes". Par contre, je ne te suis pas lorsque tu dis que tu boirais de l'eau de pluie filtrée mais que tu n'en donnerais pas à ta famille. D'une part, le raccourci 0 germes =santé me parait très rapide (pour caricaturer : imagine un peu la gueule de ton intestin sans aucune bactérie !) ; d'autre part il me semble que les effets des composés organo-chlorés sont néfastes à terme. Joseph Orzagh (chercheur belge à la retraite)l'explique très bien sur son site Eautarcie :

Tu prêche un convaincu ! Oui il ne faut pas tomber dans l'excès de la surpropreté, ça nuit à nos défenses immunitaires.

Seulement, un milieu aquatique confiné et de surcoit à température assez élevée (eau chaude sanitaire, tuyauterie dans la maison qui fini forcément par se réchauffer) est un milieu propice au développement bactérien. On a eu l'exemple il y a quelques temps avec une tour d'aeroréfrigération sur lyon qui a été contaminée par la legionnelle : 5 morts.
Certes le risque est faible, mais présent ... Et le problème c'est qu'on se rend compte de la colonisation quand c'est le toubib à l'hosto qui explique les résultats de l'antibiogramme : donc trop tard ...

Ou alors on tombe dans un protocole extrême de stérilisation du réseau tous les ans.

j'avais déjà réfléchis a ce sujet au début des années 2000 et j'avais fini par adopter selon moi un juste milieu :
- j'avais un osmoseur sur le réseau public pour l'eau de cuisine et de boisson (via cuve de stockage de 120 litres hermétique en PE alimentaire)
- eau sanitaire (douche et lave-vaisselle) sur réseau public
- et une cuve a eau de pluie pour WC, lave linge
Et en plus, je balançais l'eau de rejet de l'osmoseur dans la cuve a eau de pluie (c'était un 2 pour 1 avec pompe booster et membrane polyamides).
A final aucune perte et de l'eau saine a boire.

C'est d'ailleurs probablement ce que je ferai quand j'aurai terminé le reste de ma nouvelle maison BBC

[herakles]

Nous avons pris l'habitude de remplir une carafe d'eau au robinet (eau chlorée...) pour ne la boire que le lendemain quand le chlore se sera bien évaporé

Il paraît aussi que la stocker dans le frigo accélère cette élimination du chlore , l'eau froide ne pouvant garder longtemps les moléqules de chlore ?

Ai-je raison ? ai-je tort ???

[invite2b411a72]

En partie raison, en partie tord

Le Chlore s'évapore de lui même en une petite heure a temp ambiante.

Il est vrai que la solubilité d'un gaz dans l'eau dépend de la température, mais dans le sens inverse !
Plus l'eau est froide et plus elle dissoud de gaz. Pour preuve, les truites vivent dans de l'eau à 10°C saturée a 8-10 mg d'O2/l et meurent a 25°C quand la solubilité tombe a 3 ou 4 mg d'O2/l.
On voit souvent les poissons "piper" en surface quand il fait chaud, car l'eau est plus pauvre en oxygène.

Le meilleur moyen de dégazer l'eau : l'agitation.
Comme pour le coca, agiter l'eau fraîchement tirée va la faire dégazer plus rapidement (quelques minutes a peine si on touille avec une cuillère par exemple).
Astuce toute simple : faire un maximum de bulles et remous en remplissant la carafe. En faisaint ainsi, il y a déjà une bonne moitié de dégazé en fin de remplissage.
On fait ensuite un tourbillon 30 secondes (dont le mouvement va perdurer) et plus de trace de chlore après 2 minutes.

[herakles]

J'avais un doute et c'est pour cela que j'ai dit "il paraît" , car ca heurtait mes connaissances de physique en mathélèm (c'est loin cela , en 65 ...)
j'avais relevé cette assertion sur une revue "Que choisir" qui conseillait de mettre l'eau au frigo......no comment ..

D'ailleurs , je n'ai jamais essayé ce truc

Merci pour le conseil du truc "à la orangina " : bien secouer...

[invite2b411a72]

Ha ça, les journalistes écrivent parfois des bêtises assez énormes ...
ça me rappelle un gros titre une fois : " il y a trop d'azote dans l'air"
(confusion avec les oxydes d'azote)
J'avais bien ri

Une autre preuve de l'unitilité du frigo s'il en est besoin : l'ébullition.
dans une eau en ébullition, il n'y a plus aucun gaz dissoud.
Plus c'est chaud, moins il y a de gaz.

[herakles]

Ha ça, les journalistes écrivent parfois des bêtises assez énormes ...

A la Tv aussi ...ce conseil de Eve***D***t aux automobilistes : ne pas mettre le chauffage (si si : chauffage , et pas clim) pour pas bouffer du carburant , c'est bon pour la planete ..
si elle avait eu pour deux sous de connaissances en mécanique , elle saurait que le chauffage vient tout simplement de l'eau chaude du circuit de refroidissement du moteur, via une batterie d'échange eau-air...( à part la conso électrique du ventilo...)

Question : que penser des distillateurs solaires rudimentaires qui permettent de dessaler l'eau > eau potable (déminéralisee, hélas ) ??
une simple vitre , un égouttoir et une gouttière vers un bac de récup : utilisation possible pour l'eau strictement réservée à la consomamtion ?