Demande d'avis sur une Isolation phonique d’un Plancher en bois

[agitateur]

En mettant une chape ou du sable SOUS les lambourdes et un absorbant entre, j’améliorerais donc un poil le système si je trouve la place nécessaire (pas de panique, encore une fois je n'attends pas de miracle)

Reprenons le système à la base: quelle est l'épaisseur totale disponible, et quelle est l'épaisseur du parquet ?
Des vrais bons plots, c'est 30 mm. Disons donc un montage "mince" réduit au strict minimum un peu efficace, de bas en haut
- BA / béton / OSB ou ce que tu veux sur les poutres: épaisseur à voir selon dispo. Plus ce sera dense, plus tu "gagnera" en épaisseur. Disons 20 mm ( si tu met une feuille de 20 mm de plomb, c'est nickel 260 kilos du m² ça devrait aller )
- Plots 30 mm, 20 mm de laine entre les plots donc pas de sur-épaisseur ( ça laisse 10 d'air, c'est bien peu mais on fait avec ce qu'on a )
- parquet massif 20 mm sur OSB 10. Pas de lambourdes.
Total: 80 mm. Tu aura au moins l'assurance d'avoir un système qui dissipe au maximum ce qui absorbé par le plancher. Pour les transmissions, pas de miracle sans chape lourde.

Concernant le son qui "traverse" :............air qui vibre.......

Fluide ou solide qui "vibre".
La tête ( et les oreilles ) dans l'eau ( donc sans air ), on entend très bien le bruit des hélices de moteur, et de loin. Par exemple.
Si tu colles une oreille de sioux sur un rail, tu va entendre le bruit solidien de la roue du train sur le rail à longue distance ( enfin, çà j'ai pas essayé ). Pourtant, un rail, c'est très lourd et très rigide ( c'est le moins qu'on puisse dire )...mais il n'y a pas de dissipation s'il n'y a pas un joint élastique réellement souple entre les rails.
Un mur infiniment lourd ( mathématiquement ) ne va rien transmettre, et donc tout absorber et réfléchir ( la proportion de réflexion dépendra de sa surface: lisse ou avec des aspérités, et le reste sera donc absorbé ). Seulement voilà: s'il existe un contact rigide à un seul petit endroit, ce qui est absorbé va s'échapper sur les murs contigus.
Si tu colles ton oreilles au mur, tu entends mieux l'autre coté car tu perçoit ce qui est absorbé.
Un fluide est facilement déformable, donc il conduit très bien le son. Un solide léger ( ou un solide pas vraiment solide ) se déforme aussi, donc il n'isole pas. D'ou la nécessité d'un solide....solide, ET lourd. Ce qui rend caduque le mot "isolant" dans des biens des cas ou il est pourtant utilisé, puisque ça ne peut se faire qu'avec un produit lourd et rigide ( du liège en est loin, par exemple ). De fait aussi, les matériaux réellement isolants sont des matériaux basiques connus de tous. Mais le montage final n'est isolant que si on s'occupe des dissipation de ce qui est absorbé.

Je suis une bille en physique acoustique, donc je ne rentrerais pas la dedans pour expliquer, tout simplement car j'en suis pas capable. Et en plus...pas sûr que ce soit une bonne idée et que ce soit plus pédagogique.
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[invite34351325]

On ne visse pas à travers, on pose. Sinon, tu ruines tout.

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas ton propos Agitateur (je suis néophyte dans le domaine...). Le simple fait de reposer les rails de la cloison sur une "semelle acoustique" (ex : Ecorubber, Akustik Band) suffit à "faire tenir" la cloison ? Comment sans être vissée peut-elle être suffisamment rigide pour ne pas "bouger" au moindre choc ?

Merci en tout cas de prendre le temps de relayer les bonnes pratiques, car il est vrai que le sujet est complexe (et passionnant !).

Bon dimanche,

Jonathan

[agitateur]

En théorie dans un vrai bon montage phonique, la carcasse de la boite dans la boite est suffisamment costaud pour se supporter lui même: il n'a que çà à faire, un structure phonique est un doublage qui n'est porteur de rien du tout ( sauf de lui même...je radote ). Dans ce cas, les 4 cloisons forment un cube ouvert, rigide, et renversé ( face "ouverte" posé au sol sur bande résiliente" ).
En pratique, quand la solution phonique est adoptée in extrémis après réalisation du gros oeuvre et d'une partie des finitions, sans avoir été prévue dès les plans, c'est du "bricolage". Effectivement, les cloisons dans les cas de "bricolage" sont assez peu denses et rigides, finalement. Alors il convient de s'adapter au mieux, même si c'est du rafistolage. Il est clair que si on veut donner des coups d'épaules dans un cloison de placo en simple épaisseur avec un rail m48 tous les 2 mètres, et non fixé au sol, ça va pas le faire ( mais même fixé, ça va pas le faire non plus de toute façon, hein...).
Je voulais attirer l'attention sur le fait qu'il ne faut pas trouilloter abusivement la bande résiliente. Surtout si le trouillotage est dense, et que le système d'ancrage serait fortement ancré dans une structure massive se situant au dessous d'un système de chappe flottante.

Les solutions de rafistolage ne sont pas idéales, c'est un fait. Il faut être attentionné à ne pas atténuer fortement l'efficacité du début de système mis en place avec quelques "mauvais" gestes, c'est tout. Ensuite, on fait comme on peut, évidemment. Si l'on est moyennement confiant dans la verticalité des cloisons, il existe des fixations pour adosser au mur porteur par l'intermédiaire de "joints" résilients.

Dans un système "idéal", on a de bas en haut pour une pièce à l'étage:
- Une dalle lourde, rigide.
- le système "ressort"
- la boite de doublage ( cloisons, chape flottante et plafond ): le plafond repose sur les cloisons, les cloisons reposent la chape flottante.
Mais dans les cas exposé, c'est rapé: Pour tenir un plafond, le montant M48 ne tiendra pas, c'est pas fait pour çà. On passe au M100; mais c'est pas foncièrement quelque chose qu'on rencontre tous les jours dans une maison "normale". De même, le poids des cloisons + plafond doit reposer sur le sol "flottant". Dans les cas exposés ici, c'est le parquet qui est flottant: or, un parquet même massif va sacrément tirer la tronche si on lui fait supporter tout çà.....
Un mur en parpaing sur bande résiliente sur chape flottante sur résilient sur dalle béton, c'est robuste, rigide, efficace phoniquement, et finalement assez économique. Mais on s'éloigne quelque peu de la philosophie d'un maison ossature bois...... qui est un gros handicap dès le départ ( quoi qu'en dise ceux qui la préconise en arguant d'un bon phonique, ce qui est clairement un argument fallacieux ).

[invite34351325]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre

Il s'agit effectivement dans mon cas de rénovation, sans rechercher une isolation permettant l'utilisation d'un home cinéma (par exemple), mais juste d'atténuer fortement les bruits aériens en provenance de la maison mitoyenne (voix, radio, télévision...) et, si possible, d'atténuer même un minimum les bruits d'impact (ex : portes qui claquent).

Je projette de faire monter une cloison de 9 cm d'épaisseur comprenant une lame d'air (2 cm), une cloison avec 45 mm de laine de verre (type Isover PAR Confort) entre les montants, et deux plaques de Placo Phonique ou Placo Impact (plus lourd que du BA13, mais sans augmenter l'épaisseur de la cloison même si je sais que économiquement ça n'est pas complètement justifié) en joints décalés. Sauf erreur de ma part, il s'agit d'une configuration amplement suffisante pour me couper des bruits du voisinage. Il s'agit essentiellement de voix et télévision, et ponctuellement quelques bruits d'impact (que je sais que je pourrais, au mieux, atténuer de par les transmissions solidiennes).

Pour la bande résiliente, je pensais utiliser l'Akustik Band (http://www.makson.fr/akustik-band.html) tout autour de la cloison (sol, plafond, murs). Or, pour faire tenir ce type de cloison (pas aussi lourde pour se contenter de "poser" sur l'Akustik Band, comme cela se fait avec des murs de parpaing sur de l'Ecorubber, par exemple), il me semble qu'il n'y a pas d'autre choix que de visser le rail, donc de faire en sorte que les vis "percent" l'Akustik Band au sol et au plafond.

Même si les vis phoniques constituent des ponts phoniques, le rail en lui-même ne touchera donc pas le sol, le plafond et les murs. Au vu de la finalité du projet (atténuer les bruits de la vie courante), pensez-vous que le bénéfice de l'Akustik Band sera tout de même perceptible ?

Encore merci pour vos lumières et excellente journée !

Jonathan

[agitateur]

Je projette de faire monter une cloison de 9 cm d'épaisseur comprenant une lame d'air (2 cm), une cloison avec 45 mm de laine de verre (type Isover PAR Confort) entre les montants, et deux plaques de Placo Phonique ou Placo Impact (plus lourd que du BA13, mais sans augmenter l'épaisseur de la cloison même si je sais que économiquement ça n'est pas complètement justifié) en joints décalés.

-lame de 2 cm, c'est hélas très peu: tu vas avoir des résonances dans la lame jusqu'à des fréquences pas si basses que çà. Si tu pouvais dépasser 5 cm.........
- Effectivement, le BA 13 phonique fait gagner 2 mm par rapport au BA 15 normal pour son surcoût.....Si tu fais la chasse aux millimètres, le fermacell sera le bienvenu.
- Si tu met en œuvre une double épaisseur, il peut être extrêmement judicieux de mettre au milieu une couche de green glue ( compte 10 euros / m² ). Dans ce cas, il serait aussi profitable d'avoir 2 épaisseurs de densité différentes ( ex: fermacell 10 + fermacell 15 ). Sans visco élastique intermédiaire, la somme des 2 épaisseur ne comportera comme une cloison simple uniforme: à toi d'optimiser coût / épaisseur / densité.

Sauf erreur de ma part, il s'agit d'une configuration amplement suffisante pour me couper des bruits du voisinage.

Oui et non: ça dépend de la configuration des lieux, et des possibilités de conduction sonore par les parois transversales. Si par exemple tu as des cloisons perpendiculaires au mur mitoyen et solidement ancrées dans celui ci, le maillon faible sera là.

Pour la bande résiliente, je pensais utiliser l'Akustik Band (http://www.makson.fr/akustik-band.html) tout autour de la cloison (sol, plafond, murs).

33 Kg / m3 avec une structure PE, ça me parait réellement light pour supporter une charge: Ca ira bien ( j'espère..car de manière générale les plaques en PSE ou PU d'isolation thermique sont des catastrophes sonores ) autour et au dessus de la cloison, mais en semelle j'imagine que ça va être joyeusement écrasé.
Chez Casto Merlin ( ou chez Leroyrama..je sais plus ), y'a des dalles en caoutchouc de 60cm X 60 cm à 10 roros pièce. Dans une seule plaque, tu peux découper des bandes de 7 ou 8 cm de large pour servir de semelle, ça te fait 5 mètres linéaires avec une plaque...et ça fonctionnera certainement mieux, et c'est facile à trouver.

il me semble qu'il n'y a pas d'autre choix que de visser le rail, donc de faire en sorte que les vis "percent" l'Akustik Band au sol et au plafond.

Soit.

Au vu de la finalité du projet (atténuer les bruits de la vie courante), pensez-vous que le bénéfice de l'Akustik Band sera tout de même perceptible ?

Oui, quand même, le bénéfice devrait être non nul.
Ce qui m'inquiète le plus, c'est la configuration des lieux et la transmission par murs adjacents, sols et plafonds.

Sans considération plafond et sol, voici une exemple caricatural et extrême de 2 possibilités pour seulement les murs, vu de dessus ( voir le modeste dessin )
A droite, le doublage fonctionnera assez bien.
A gauche, son efficacité sera très relative.
Dans les 2 cas, la composante "son" transmise directement sera très largement atténuée. Mais à gauche, la composante indirecte passant par les murs adjacents restera assez forte et loin d'être négligeable. C'est pour çà qu'il convient, idéalement dans un cas de figure de maison mitoyenne ( sauf agacement particulier ) de traiter le mur mitoyen mais aussi les murs adjacents, sols et plafonds ( selon leurs "ancrages" et contacts directs avec la pièce voisine émettrice de bruit )


Quoi qu'il en soit: plus le mur mitoyen actuel est du type papier à cigarette, plus la solution du doublage sur un seul mur apportera un plus sensible. Si par contre le mur actuel est réellement "lourd", alors les sons proviennent surtout d'autre chose: transmissions par cloisons périphériques, sol, plafond. Quand tu entends que le voisin met la télé à fort volume, tu devrais coller ton oreille au mur mitoyen, aux murs adjacents et au sol: s'il te semble que le "bruit" est plus fort ( je sais, c'est pifomètrique...) sur une paroi, c'est là le maillon faible. Si le sol et tes cloisons perpendiculaires au mur mitoyen ne te semblent pas "sonores" mais que tu entends bien la télé au milieu de la pièce, alors vraisemblablement l'essentiel du bruit se fait par transmission directe du mur mitoyen et le doublage sera efficace.

Petite question: quand tu entends la télé du voisin, c'est uniquement le "boom boom" ou aussi bien ou presque les aigus que les graves ?
Si c'est uniquement ( ou essentiellement )les graves, le mur mitoyen transmet directement assez peu et le doublage simple sera peu efficace: ça passe de partout de manière indirecte. Et inversement: si tu entend bien les aigus ( et à fortiori les graves aussi ), le doublage sur un seul mur devrait apporter un gain significatif.

[chab_maison]

Chez Casto Merlin ( ou chez Leroyrama..je sais plus ), y'a des dalles en caoutchouc de 60cm X 60 cm à 10 roros pièce. Dans une seule plaque, tu peux découper des bandes de 7 ou 8 cm de large pour servir de semelle, ça te fait 5 mètres linéaires avec une plaque...

Si ces plaques sont de qualité suffisante pour assurer la désolidarisation des cloisons, alors pour ce prix (2€ le ml) c'est donc bien plus intéressant financièrement que l'ecorubber !!!

[agitateur]

10,50 € la plaque de 60X60, ça fait 30 € le m².
L'eccorubber est donnée pour 50 euros le m² en tarif indicatif conseillé.

Est ce que les plaques de 60X60 sont aussi efficace, je ne sais pas. Mais SOUS les cloisons, ça parait quand même plus indiqué ( ou moins "non indiqué" ) que l'akoustik band, qui est plus adaptée aux joints périphériques qu'à supporter du poids.

[lustiot]

Si ces plaques sont de qualité suffisante pour assurer la désolidarisation des cloisons, alors pour ce prix (2€ le ml) c'est donc bien plus intéressant financièrement que l'ecorubber !!!

encore faut il voir leur masse et leur impact sur l'isolation phonique car l'eccorub c'est 7,5 Kg par m² pour 10mn d'épaisseur

là j'ai trouvé sur le site de casto ces infos :

Dalle caoutchouc noire. Pratique et efficace, cette dalle évite vibration, dérapage et bruit. Existe en coloris noir, rouge, bleu, vert. Dimensions : 60 x 60 x 1,5 cm.

Poids : 2.95 kg

mais 10 € 50... si cela peut convenir ça peut valoir le coup (voir ça peut valoir le coup de doubler la semelle en croisant les couches) mais vu la masse ca doit sacrément se tasser sous le poids d'une cloison 'lourde'

Qu'en penses tu agitateur ?

10 mn à 7kg/m² pour 50€ /m²
contre
15 mn à 3 kg /m² pour 29 € /m²

au "poids" l'eccorub est moins cher finalement mais à ce niveau là, la différence de densité peut elle encore jouer un rôle ?

[lustiot]

Je m'auto-corrige...
les plaques casto ne font que 0,36m², donc leur densité est plus importante :

3 * 0,36 = 12 kg /m² pour 15 mn si je ne me trompe pas => plus lourd que l'eccorub (équivalent 8kg / m² en 10mn) ?

finalement, hormis les découpes plus petites, ça peut valoir le coup si la composition est identique... dommage que je n'ai pas cette enseigne autour de chez moi pour comparer les produits

[invite34351325]

-lame de 2 cm, c'est hélas très peu: tu vas avoir des résonances dans la lame jusqu'à des fréquences pas si basses que çà. Si tu pouvais dépasser 5 cm.........

Ok. J'avais lu (sur un post de JP Lafont) que la laine comptait aussi pour la lame (ne jouant pas le rôle de "masse"), donc que cela ferait au total 2 cm "pur" + 45 mm de laine entre les montants (de 48 mm), donc près de 7 cm au total.

Merci aussi pour les conseils sur le choix de la plaque. Peut-être vais-je tenter un BA 15 classique puis un Placo Impact (propriétés supérieures au Placo Phonique, il me semble).
Pour la Green Glue, je vais y réfléchir. Cela fait grimper le coût. Peut-être devrais-je me limiter à une simple peau et, si cela n'est pas suffisant, investir dans le Green Glue et une seconde peau.

Si j'en reste à une simple peau (type Placo Impact), y a-t-il vraiment des risques de "fuite sonore" au niveau des joints ? N'existe-t-il pas des "joints acoustiques" pour limiter cela ?

En me limitant à une simple peau pour le moment, cela me permet de tester l'efficacité du système et garder un budget éventuel pour traiter d'autres parties (ex : chape sèche type Fermasol sur ma dalle béton).

Chez Casto Merlin ( ou chez Leroyrama..je sais plus ), y'a des dalles en caoutchouc de 60cm X 60 cm à 10 roros pièce. Dans une seule plaque, tu peux découper des bandes de 7 ou 8 cm de large pour servir de semelle, ça te fait 5 mètres linéaires avec une plaque...et ça fonctionnera certainement mieux, et c'est facile à trouver.

Bon à savoir, merci ! Donc une semelle en caoutchouc au sol (ex : la référence donnée plus bas chez Casto) et l'Akustik Band tout autour (murs et plafond).

Quand tu entends que le voisin met la télé à fort volume, tu devrais coller ton oreille au mur mitoyen, aux murs adjacents et au sol: s'il te semble que le "bruit" est plus fort ( je sais, c'est pifomètrique...) sur une paroi, c'est là le maillon faible. Si le sol et tes cloisons perpendiculaires au mur mitoyen ne te semblent pas "sonores" mais que tu entends bien la télé au milieu de la pièce, alors vraisemblablement l'essentiel du bruit se fait par transmission directe du mur mitoyen et le doublage sera efficace.

C'est l'oreille contre le mur mitoyen que le son est le plus fort. Un peu ailleurs, mais j'imagine que c'est aussi la réverbération (?), j'entends par là le son qui traverse le mur mitoyen et qui se "répercute" ailleurs dans la pièce (je dis peut-être des énormités mais je tente ).

Petite question: quand tu entends la télé du voisin, c'est uniquement le "boom boom" ou aussi bien ou presque les aigus que les graves ?

J'entends de tout et notamment les voix, qui sont classées dans les "mediums" je crois. J'entends le son de la télé et peux devenir qu'il s'agit d'un match de foot (sans toutefois comprendre ce qui se dit, heureusement). Donc pas uniquement les basses, ce qui, au vu de ton message, me laisse espérer que le doublement du seul mur donnera déjà des résultats satisfaisants.

Suite à quoi, on verra s'il faut poursuivre ailleurs (ex : sol).

Un grand merci à nouveau !

[agitateur]

la différence de densité peut elle encore jouer un rôle ?

Pas directement, puisque à ce stade on demande de la désolidarisation élastique, pas de la masse. Je déduisais juste ( méthode pifométrique doigt mouillé ) que "l'akoustiqueeeeee band" n'est pas adapté à supporter une charge significative. Donc, à utiliser:
- sur le coté des cloisons
- autour des huisseries d'ouvrants
- Pour séparer diverses bricoles du contact direct avec une cloison ( comme des gaines de ventil', ou entre un support de gaine et le mur )

[agitateur]

Peut-être vais-je tenter un BA 15 classique puis un Placo Impact (propriétés supérieures au Placo Phonique, il me semble).

Le placo impact en 12.5 est donné pour 12.5 kilos / m²
Le placo phonique en 12.5 est donné pour 11.8 kilos / m². La différence de densité ( et donc de poids à épaisseur identique ) est quand même vraiment faible....Faut voir les prix, mais je doute fortement que la différence soit justifiée du pur point de vue phonique. Le BA15 standard est à 12.1 Kg / m², et le fermacell 10 est à 12 Kg.
Donc, 4 produit de même poids / m², de même efficacité, même si les épaisseurs sont différentes. Reste le prix. Hors avantages autres que phonique, le meilleur rapport poids / prix sera probablement sur le BA15. La question bis est de savoir si la dépense vaut le coup pour 5mm de gain avec le fermacell ou 2.5 mm avec les impacts ou phonique....

Si tu pose une simple peau dans un premier temps, en gardant l'éventualité d'une seconde couche ultérieure, pense à faire une première couche significativement lourde si possible ( pourquoi pas du BA 18 ? - mais il est probable que tu le trouves avec difficulté ou sur commande...). Si tes finances ultérieure le permettent, et si doublage secondaire, ça te laissera la possibilité d'une seconde peau mince standard ( BA 13 normal par exemple ) avec green glue, et donc une efficacité accrue avec 2 plaques de poids différents.

Pour les joints...ben ça dépend de la qualité des joints. Si les plaques sont très bien ajustées entre elles, même en supposant qu'il n'y ait pas de joint de finition entre elles, la conduction sonore par transmission directe au travers du placo sera de toute façon supérieure de manière significative à la transmission par les micro "fentes" entre les plaques, dans le cas d'une cloison pas énormément lourde ( simple ou double peaux ).

.............. me laisse espérer que le doublement du seul mur donnera déjà des résultats satisfaisants.

A priori, oui. Sur ce point là, c'est comme en thermique: Quand l'isolation du système de base est vraiment basse, une solution "moyenne" apporte déjà quelque chose de significatif.

[invite34351325]

Ok, merci beaucoup, cela devient assez clair dans mon esprit.

Sans abuser, il me reste une dernière petite question : quid des boîtes électriques et des prises d'antenne TV ?

Si je prends l'exemple du mur mitoyen de mon salon-séjour, j'ai au total 4 prises électrique + 2 prises d'antenne TV. Il me semble que cela correspond à une norme en la matière (sachant que sur le mur en face j'ai encore des prises électriques et 1 prise d'antenne TV).

J'imagine qu'il s'agit là de points faibles possibles... donc :

1. Peut-on imaginer les "désincruster" du mur actuel pour les insérer dans la future cloison à l'aide de boîtes étanches à l'air ? Si oui, évite-t-on toute perte en procédant ainsi ?

2. J'ai trouvé sur Internet des boîtiers pour prise électrique (ex : http://www.la-maison-electrique.com/...ite-etanche-89). S'agit-il des mêmes boîtiers pour les prises d'antenne TV ? Si vous avez des produits à conseiller, je suis preneur

3. Supposons que je parte sur une cloison simple peau. Mes boîtiers sont installés et, un jour, je décide d'ajouter une deuxième peau. Je me retrouve donc avec une première peau trouée ici et là (4 prises électriques + 2 prises TV). Point faible ? Si oui, à combler avec quoi ?

Merci d'avance !

Et, promis, une fois les travaux réalisés (prévus pour octobre-novembre), je viendrai faire un retour d'expérience

Bon week-end,

Jonathan

[invite34351325]

Pour enrichir mon dernier post, voici une installation réalisée par JP Lafont (5ème post de la page) :
http://www.homecinema-fr.com/forum/v...9274&start=975

Je vois bien l'intérêt pour un home cinéma, mais pour une isolation "domestique" (si je peux m'exprimer ainsi), doit-on forcément en arriver à ne plus encastrer le moindre boitier électrique dans la cloison et à passer par la goulotte en saillie avec prises intégrées ?

[invite34351325]

3. Supposons que je parte sur une cloison simple peau. Mes boîtiers sont installés et, un jour, je décide d'ajouter une deuxième peau. Je me retrouve donc avec une première peau trouée ici et là (4 prises électriques + 2 prises TV). Point faible ? Si oui, à combler avec quoi ?

Je viens de me rendre compte que j'ai écrit n'importe quoi (mettons ça sur le compte du week-end...) : les deux peaux seront forcément trouées dans tous les cas

Mais les points 1 et 2 me posent toujours question

[agitateur]

Dans un HC, les parois sont TRES lourdes ( beaucoup plus que dans ton cas ). De fait, la transmission directe est "infime" ( l'affaiblissement théorique est Kolossal ), donc un petit trou d'air au travers sera indiscutablement le maillon faible dans l'isolation finale. D'ailleurs, en pareils cas, les peaux ne sont pas percées de part en part ( les vis sont plus courtes que l'épaisseur totale: il peut y avoir 5 ou 7 peaux ou plus ( et pas en BA 13) : chaque vis traverse quelques épaisseurs mais pas tout ).
Dans un cas domestique plus courant, c'est évidemment pas le cas. La goulotte reste LA solution, mais un boitier étanche ( ou rendu étanche par bricolage et colmatage) doit s'avérer satisfaisant. Avec une simple peau, l'affaiblissement sonore doit atteindre disons...20 dB, mais dans un montage ou:
- la désolidarisation est virtuellement totale et idéale
- il n'y a pas de transmission de bruits par cloisons adjacentes.
Évidemment, ce sera donc moins en pratique. La perte de performance engendrée par un trou sera donc toute relative ( mais elle existe bel et bien ). Si la paroi faisait 200 kilos / m², l'incidence du même trou serait alors beaucoup plus significative en proportion.

J'ai souvent parlé de la loi d'action de masse pour isoler du bruit, en insistant sur le fait que sans poids, on ne peut pas faire grand chose.
Voici un diagramme théorique Ra en fonction de la masse surfacique ( le Ra n'est pas le Rw: mais peu importe la différence entre ces termes, c'est pour illustrer les propos et il y a quand même une relation directe)

[invitee1c13a13]

Coucou

Je me joins a ce post extrêmement intéressant !!

Je dois amenager mes combles, j'ai donc lu le post en entier et j'ai prevu les choses suivantes :

- cloisons séparatives : double peau, ba13 + fermacell ou ba18. green glue entre les peaux, ecorubber sous les rail (R70) bas et haut et de coté. Laine de bois 100mm entre les montants. nota : un interet a mettre de la green glue sous la 1ere peau sur les montants ?

- Sol, c'est là que je suis très embêté
En effet, j'ai une différence de niveau dans les pièces de vie a combler par rapport au couloir qui dessert les pieces, soit 50mm et pas plus car j'ai dejà une hsp assez faible.

Or je ne vois pas bien comment mettre des acoustipads (qui font 35mm de haut) + quelque chose au dessus avec mes 50mm (le sol de finition sera au dessus de ces 50mm a combler). Sachant que le tout doit reposer sur une dalle.

[agitateur]

un interet a mettre de la green glue sous la 1ere peau sur les montants ?

Non.

Or je ne vois pas bien comment mettre des acoustipads (qui font 35mm de haut) + quelque chose au dessus avec mes 50mm

50 mm: plot + OSB ( puisque le parquet n'est pas compris si j'ai bien compris ) et laine entre les plots.
Sinon: tu peux faire plus épais dans les pièce, et relever un peu le niveau dans les couloirs ( à voir si quelques cm en moins de hsp sont ou pas rédhibitoires...)

[invitee1c13a13]

Non.


50 mm: plot + OSB ( puisque le parquet n'est pas compris si j'ai bien compris ) et laine entre les plots.
Sinon: tu peux faire plus épais dans les pièce, et relever un peu le niveau dans les couloirs ( à voir si quelques cm en moins de hsp sont ou pas rédhibitoires...)

Ok, mais vu qu'il n'y aura pas trop trop de poids au total, j'imagine qy'il faut espacer pas mal les plots, du coup les planches d'osb risquent de plier si on marche au milieu non ?

Dois il y avoir un truc que j'ai pas bien saisi

edit : et si je veux carreler ? sur de l'osb c'est pas gagné je pense xd

[agitateur]

La résistance...ça dépendra du type de parquet. Avec du stratifié mince, effectivement.....j'aurai pas trop confiance. Avec du massif épais, ce serait autre chose ( MAIS: problème d'épaisseur car pour le massif sur plots, il te faut des lambourdes )

Si tu veux carreler ( mais ça va faire plus cher au m²):
Tu fais une dalle béton reposant sur une couche de eccorubber. Ce sera globalement assez efficace ( puisque béton + carreaux est plus lourd que du bois ). Après, faut voir la charge admissible de ton étage de comble.

Bref; le plus efficace est ici le plus lourd ( comme d'hab') , le plus cher, mais aussi reste "relativement" mince. Attention à la chappe qui doit être flottante: pas de contact direct du béton avec les murs, cloisons, poutres, etc...

[invitee1c13a13]

Bon, apparement il est tout a fait possible de carreler sur de l'osb, il y a plusieur technique qu'il faut bien respecter (methode weber par exemple).

Mais le soucis est le suivant : si je poser mes acoustipads, au dessus mon osb en 18mm, puis le carrelage a priori je ne depasse pas les 35kg au m² ... ce qui est apparement insuffisant pour que les acoustipads fonctionnent correctement

[invite34351325]

La goulotte reste LA solution, mais un boitier étanche ( ou rendu étanche par bricolage et colmatage) doit s'avérer satisfaisant.

Ok, merci à nouveau pour ces infos.
Je pense partir sur des boîtes étanches. Knauf recommande celle-ci :
http://www.e-catalogue.legrandgroup....ference=089378
http://docdif.fr.grpleg.com/general/...210600_690.pdf

Il reste à me décider pour la simple ou la double peau. Je vais probablement tenter en simple peau, demander des montants tous les 60 cm pour pouvoir, le cas échéant, doubler à l'avenir (avec Green Glue entre deux plaques, dans la foulée).

Merci encore Agitateur !

[agitateur]

. ce qui est apparement insuffisant pour que les acoustipads fonctionnent correctement

Effectivement, on n'est pas à la charge optimale avec un plot par m² ( ceci dit, il faut aussi compter le futur mobilier ), et si tu espaces plus, ça risque de faire un maillage bien léger niveau résistance de l'osb.
Ceci dit, un carrelage sur un osb 18 flottant, je ne m'y risquerai pas: ça va lézarder joyeusement, à mon avis (certes avis subjectif )
D'ou l'optique béton flottant sur couche caoutchouc: avec 35 mm de béton, tu as déjà un poids ( donc efficacité ) et une solidité accrus. Clair que quand on n'a pas de place, il faut faire des sacrifices: financier et / ou en efficacité.

Rien ne t'empêche non plus de faire certaines pièces carrelées et d'autres en parquet.

[agitateur]

Il n'est pas toujours évident de s'imaginer ce qu'apporte un gain de X dB en isolation phonique.
Alors voici un moyen simple:
Téléchargez un générateur de bruit , comme celui ci ( gratuit 30 jours - il en existe certainement d'autres, c'est le premier que j'ai trouvé et qui soit simple )
http://www.esseraudio.com/en/test-to...ttg-dl-en.html

Ca se présente comme le printscreen en bas.
-Outpout device: sélectionnez les HP de l'ordi, ou une sortie vers télé ou chaine ou autre source.
-channel fonction: stéréo
- wave fonction "sine" et "right channel" "same as left"
- Fréquence constante, faut chosir laquelle. Sur HP d'ordi portable, laissez tomber 100 ou 200 Hz ils ne sont pas capable de les reproduire. Par exemple, 500 Hz, c'est bien.
- Avec "amplitude" sur 0 dBfs, vous générez X dB ( yapluka appuyer sur "on" en bas à droite. On sait pas combien, c'est pas grave, faut juste le rendre réaliste avec un bruit susceptible d'être émis dans une pièce, ou venant de l'extérieur. En abaissant le curseur de l'amplitude ( sans toucher le volume de l'ordi ou de la télé ou de la chaine - bien sûr ), par exemple à - 10 dBfs, ça donnera à votre oreille ce que peut apporter une atténuation de -10 dB par isolation.

A partir du moment ou le bruit que l'on entend avant isolation est relativement "significatif", on se rend vite compte de la chose suivante:
A partir de 25, 30 ou 50 dB, chaque 3 ou 5 dB de gagnés sont une amélioration significative. Par contre, entre 0 et -15 ou -20, on ne peut pas dire qu'il se passe grand chose pour notre oreille.......

On "entend" moins les basses fréquences à niveau sonore identique ( faites l'essai ), pour 2 raisons:
- certains matériels les restituent peu et mal ( genre tout petit HP ), mais c'est une mauvaise raison.
- l'oreille humaine entend beaucoup plus les fréquences moyennes à hautes.
MAIS ces mêmes basses fréquences ont la facheuse tendance a être gaiement véhiculées par les parois, et le seul "remède" est la désolidarisation (alors que le poids seul est plus satisfaisant sur les aigus )
En pratique, pour un son venant d'une télé ou d'une chanson, même si le spectre nous parait équilibré entre grave et aigus, celui ci contient BEAUCOUP plus de graves. Donc, le fait qu'on les entendent moins et compensé d'emblée, et la nécessité d'isolation n'est pas amoindrie.

[Ifffic]

Bonjour à tous,

Un petit mot rapide, à propos des Plaques anti-vibration de 60cm x 60 cm x 1.5 cm de chez Cast... ..elles sont affichés à 10,50 euros sur le site ..mais en vente seulement dans les magasins ...or dans les magasins elles sont à 11,60 euros la plaque ...Elles étaient à 8,30 euros ...il y a 2 ans dans cette même enseigne ...inflation quand tu nous tiens !!! ....lol ...

Donc pour ceux qui en veulent allez plutôt chez Bricod...t ...las bas elles sont à 8,50 euros la plaque ...

Sinon en surfant sur le net j'ai trouvé ça ... :

http://www.techni-contact.com/produi...l#product-desc

Par contre j'ai du mal à décrypter les infos en terme de densité/poids au m2 et surtout capacité de portage ....

De mon côté sur mon OSB3, je vais mettre des lambourdes de 10 cm de haut qui seront connectées en elles (en quadrillage) sans être clouté à l'OSB3 ...et je suis donc à la recherche de qq chose de résilient que je pourrait mettre sous ces mêmes lambourdes......il y a bien les accoutispad ...mais j'ai pas trop confiance pour leur fixation sous les lambourdes...je préfèrerais mettre qq chose sur toute la surface des lambourdes ...raison pour laquelle je me suis intéressé aux plaques en caoutchou de 60x60x1.5 ...

Et en surfant je suis tombé sur le matelas anti-vibratoire d'Appuisol qu'en pensez-vous ?? Je vais avoir besoin de 45 m2, donc chez Brico machin chose ça revient à 24 euros le m2 ...la ce matelas reviendrais à 16.2 euros le m2 ...donc si vous pensez que les caractéristiques sont équivalentes ....

[Ifffic]

un petit complément de site qui semble très intéressant ....

http://www.wattelez.com/anti-vibratoires.php

[Ifffic]

Glurbssss autant pour moi le matelas anti vibratoire sur le site :

http://www.techni-contact.com/produi...l#product-desc

c'est 16.2 euros ...la plaque de 100x 100 mm ... lol soit un prix total hors budget ...lol...

Par contre il y a des choses intéressantes sur le site de Wattelez en terme de bande résiliente à mettre sur les solives ...Bandes résilientes qui ne sont pas facil à trouver dans le commerce classique ....

[agitateur]

J'ai souvent parlé de fréquences et de son incidence sur l'isolation, sans forcément rentrer dans le détail. Alors allons y, c'est important sinon primordial.

La perception par l'oreille:
En pratique, on entend moins les sons graves que les aigus.
Par exemple:
Si on perçoit un bruit à 1000 Hz à un certain niveau sonore, il faudra qu'un bruit à 250 Hz soit plus élevé de 9 dB pour percevoir la même sensation. Et 16 dB de plus à 125 Hz.
Quand on parle de dB(A), c'est en référence à cette correction physiologique.

Alors, me direz vous ( peut être ....):
"Chouette, comme j'entends moins les graves, c'est pas la peine de chercher à isoler les graves "
Et bien perdu.
Si on cherche à isoler un bruit routier, un bruit d'impact, etc...( bref un son grave ), c'est qu'il nous arrive à un niveau plus élevé que ce que l'on perçoit, donc il est bel et bien là.

Si on doit isoler un bruit de retranscription sonore, idem ( télé, radio, hifi, etc...) puisque la source sonore à son émission est "enrichie" en son graves afin que ça nous parvienne, physiologiquement, comme un son "équilibré" entre graves et aigus.

Fréquences, isolation et absorption:
Au delà de 5000 Hz, la moindre paroi ( même assez légère ) atténue très fortement le son. Facile, on s'en préoccupe même pas.

A 1000 Hz, une laine de verre de 50 mm absorbe 90% de l'onde sonore qu'elle reçoit. Ca veut dire qu'elle atténue de 10 dB ce qui va rester, ce qui est déjà pas mal. A plus de 1000 Hz, le coef est encore plus fort, mais comme une paroi légère fait aussi bien, ce n'est plus un souci là non plus.
Les coeff d'absorption sont par contre beaucoup plus faibles, voir ridiculement bas, pour les autres et à plus basse fréquence:
- la laine tombe à 50% à 250 Hz ( ce qui veut dire une atténuation de 3 dB seulement)
- Pour les bétons, platre, verre, parquet, etc....le coef est inférieur à 10% à 500 Hz ou moins ( autant dire peanuts )


A ce stade, on se rend bien compte que le gros problème, c'est les graves.
Et pour çà, seule ressource: la masse. ( voir le graphe un peu plus haut ).
Vous aurez peut être remarqué que certains produits "acoustiques" mettent en avant une valeur R.
Le R peut être suivi de certains "sigles".
Le Rw est obtenu en superposant au mieux ( en minimisant les écarts ) une courbe standard définie ISO avec la courbe mesurée en laboratoire, et on fait une lecture à 500 Hz sur la courbe de référence. En pratique, 2 choses:
- La performance du matériaux peut être moins bonne que la valeur donnée, même à 500 Hz. Et à fortiori à fréquence plus basse, en général.
- 2 produits peuvent avoir des Rw identiques, sans pour autant que leur comportement isolant soit identique aux fréquences à problèmes.
Exemple: on peut avoir le même Rw pour un simple vitrage et un double vitrage mince. Pourtant, à 200 Hz, le double vitrage sera catastrophiquement moins bon que le simple vitrage......( non, ce n'est pas une erreur )

De fait, il existe le Rw ( C, Ctr )
Le "C" correspond plutôt aux moyennes fréquences, et le Ctr aux basses fréquences. Le Rw restant une moyenne.
Exemple: 30 ( -1 ; -5 ) veut dire:
30 dB d'affaiblissement statistiquement "moyen".
30-1 dB d'affaiblissement à fréquence moyenne
30-5 dB à fréquence basses

Exercice pratique de décryptage de pub "mensongère", page 6 du document pdf suivant en haut ( sur base parpaing ):
http://www.placo.fr/content/download...e/placomur.pdf
Le mur nu est donné pour 53 (-1; -3 ), ce qui veut dire 53;52;50
Le même mur doublé avec le "fameux" placomur ultra 32 phonique donne 66 (-4; -12 ), donc 66; 62; 54.
En clair, il fonctionne ou on n'en a pas besoin, et gagne seulement 4 dB là ou ça serait utile. Ca s'appelle une bouse Mais bon, hélas, j'imagine que le lecteur lambda va avoir sa rétine accrochée par le "+10 dB" en rouge......
Par charité chrétienne, je passe vite fait sur l'intérêt en doublant du béton banché 16 cm ( bas de la page 6). A basse fréquence, l'isolation avec doublage est moins bonne que sans doublage....

Fréquence, paroi légère, paroi lourde
- Hors fréquence propre de résonance d'une paroi ( zone ou les performances sont dégradées, qui dépend de la matière, du poids, etc...), l'affaiblissement diminue ou augmente de 4 dB en descendant ou montant d'une bande d'octave.
Les bandes d'octave sont, en Hz:
63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000

-En pratique, à cause des transmissions par les parois latérales, l'isolement réel constaté ( D ) est inférieur au R indiqué ( ici, je prend le cas de parois non désolidarisées, pour comprendre les points faibles de la construction "traditionnelle" )
Pour les parois lourdes ( plus de 200 Kg / m² ), il faut retrancher disons 5 dB
Pour les parois légères, il faut parfois retrancher plus de 10 dB

Exemple:
- Un gros mur a un R à 500 Hz de 50 dB. En pratique, ça donne un D de 50-5, soit 45 dB. Mais si on descend de 2 octaves pour aller voir ce qui se passe à 125 Hz, on retranche 8, pour arriver au final à un affaiblissement réel D de 37 dB.
- un placo simple avec un R de 20 dB à 500 Hz. A cause des transmissions indirectes, le D est de 20-10=10 dB à 500 Hz. Et 2 octaves en dessous, on retranche 8, il reste......
...
2 dB

Et là, c'est le drame.....
Par contre, en jouant sur la désolidarisation, on fait en sorte de minimiser au maximum la perte de 10 dB par transmissions indirectes. Si on les réduit à 2 dB au lieu de 10 dB, ça fait une efficacité globale de 10 dB au lieu de 2 dB à 125 Hz. Et là, quand même, la différence existe.




J'espère que ça a éclairé la situation plus que çà ne l'a compliqué.....

[agitateur]

Poursuivons sur le comportement des cloisons mixtes ( pas en épaisseur, mais en "largeur" ). Ca répondra plus finement, argumentation à l'appui, à certainement questions posées de ci de là.

Imaginons un mur composant comme suit:
Une surface S1 ( en m²) composé d'un matériaux et d'une épaisseur qui lui donne un R théorique de valeur R1
Une porte ( par exemple ) de surface S2 et de valeur R2.

R global= 10log [(S1 +S2)/ (S1 x 10^(-0,1R1) + S2 x 10^(-0,1R2))]

Pour les allergiques à la calculatrice, il suffit de tirer un trait sur le graphe en bas de page.

Concrètement, ça se traduit par les exemples suivants:
* Une cloison séparative de 20m², lourde, avec un R1 de 40, avec dedans une porte légère possédant un R2 de 20dB ( c'est déjà mieux qu'une isoplane qui doit plafonner à 15 dB ).
Dans ce cas, l'isolement global au bruit est de 30 dB: La porte occupe 10% de la superficie de la cloison, et ça suffit à abaisser le R global entre les 2 valeurs.
* Un classique des appartement modernes donnant sur l'extérieur sur terrasse, notamment en ville ou périphérie. Un mur lourd donnant sur l'extérieur ( R1 élevé de 60 dB ), surface de mur de 10 m² ( 4 mètres par 2.5), mais il faut retrancher de cette surface une baie vitrée de 2.40X2.15 ( 5.16 m² ) avec un R 2 de 40 dB ( ce qui est déjà pas mal ). On a donc S1=5 m² et S2 5m². Ca nous donne un R de 43 dB: même si la façade est très bonne, elle est "ruinée" par la baie vitrée.

On peut appliquer la même formule avec R2= zéro dans le cas de trou dans une paroi:

* Imaginons une porte de 2m² qui laisse une lame d'air de 1 cm en bas.
R1 ( la porte )= 20 dB
R2 ( rien du tout)=0
S1= 2 m²
S2= 0.01 m²
On obtient R= 18 dB
Par contre, si on prend une porte de 50 dB avec la même lame de 1 cm de "jour", on a R global = 23 dB.
C'est sans surprise: un système performant est gravement endommagé par une petite surface non isolante, alors qu'une passoire à l'origine soufre peu d'une mise en oeuvre douteuse.

On peut extrapoler celà au trouillotage des parois pour faire passer des prises électriques ou des appliques encastrées.
Si une paroi apporte une atténuation de 20 dB à l'origine, le fait de la trouer sur 0.5% de sa surface fera passer l'efficacité à 18 dB ( ça change pas la face du monde, même si c'est dommage ).
Par contre, avec un système lourd et efficace qui atténuerait avant de trouer de 50 dB, et toujours avec 0.5% de la surface trouée, on passerait de 50 à ... 23 dB . Une catastrophe.
Et dans ces cas là, une prise électrique pseudo isolante ne changera pas grand chose: ça pèse pas grand chose, donc les fréquences graves seront bien transmises et ça ne marchera que sur les aigus.

[agitateur]

Oups...j'avais oublié le graphe pour ceux qui veulent pas chercher ou se trouve le log décimal sur leur machine