Demande d'avis sur une Isolation phonique d’un Plancher en bois

[agitateur]

Rw, Rw + C et Rw + Ctr.

C'est intéressant de comprendre comment c'est mesuré / calculé, ça permet de mieux déchiffrer une valeur donnée pour un produit. Et surtout, on anticipe mieux ce que ça vaut réellement.
Car hélas, si en lambda en thermique est "fiable" ( enfin, j'imagine, j'y connais pas grand chose et je me trompe peut être ), ce n'est pas toujours le cas du R.

Imaginons que la société SuperIsolTout envisage de vendre 2 nouveaux produits A et B ( voir graphe ).
Ils sont confiés à un labo acoustique. Le produit est mis entre 2 pièces parfaitement isolées et désolidarisées. Dans un pièce on émet un bruit à un volume donnée, et on mesure dans l'autre pièce ( logiquement, hein, y'a moins de dB de l'autré coté ).
- Pour le Rw, on fait des mesures par tiers d'octave de 100 Hz à 4000 Hz ( ou 5000; je sais plus ), et à chaque fréquence émise on mesure la différence et on reporte la valeur sur le graphe. Ce sont les courbes bleues et rouges pour les produits A et B. Ensuite, on fait "glisser" la courbe noire ISO de haut en bas pour la positionner de manière à ce que la somme des écarts entre la courbe ISO et celle d'un produit ( A OU B ) soit la plus faible possible.
la courbe ISO est figé et définie par des normes, elle existe telle quelle et ça ne se discute pas.
Quand la courbe ISO est positionnée pour "coller" au mieux à celle du produit, la norme nous dit que pour lire le Rw, il faut le prendre là ou est la courbe ISO à 500 Hz. Dans le cas présent, on a Rw= 32 dB.
J'ai pris cet exemple purement didactique ou A et B voient se positionner la courbe ISO au même endroit, c'est plus "pédagogique".
Ainsi donc, les produits A et B ont des Rw identiques, que vous trouverez sur des fiches techniques ( 32 dB ). Pour autant, leur comportement face à des fréquences différentes est ....différent.
- Pour le Rw + C, c'est plus simple. Pas de mesure à différentes fréquences. On balance un bruit rose correspond à un spectre défini, et on mesure l'atténuation de l'autré coté du matériaux. En pratique, Rw+C est souvent proche ou identique de Rw, et ça correspond à la capacité d'isolement à des fréquences plutôts "médiums".
Imaginons que dans le cas présent, le Rw + C mesuré pour A et B soit égal au Rw, soit 32 dB.
- Pour le Rw + Ctr, , le bruit rose émis pour la mesure est plus fort à basse fréquence, et est plus révélateur de la capacité d'atténuation pour des bruits de circulation urbaine ( enfin, la situation simulée n'est pas drastique non plus, c'est du bruit urbain "gentil" sans ramassage des poubelles et autres démarrages de vieux bus au mazout qui claque bien )
Manifestement, le produit B est meilleur à basse fréquence et moins bon à haute fréquence. On pourrait avoir un Rw + Ctr pour A de l'ordre de 25 dB ( soit 32 - 7), et un Rw + Ctr pour B de disons 29 dB ( soit 32 - 3)

Ainsi donc, les caractéristique sur fiches techniques seraient les suivantes:
Pour B. Rw ( C; Ctr )= 32 ( 0; -3)
Pour A. Rw ( C; Ctr )= 32 ( 0; -7)

Maintenant que les mesures officielles sont disponibles, il est temps pour le service marketing de SuperIsolTout de réfléchir à la rédaction des fiches technico-commerciales.

- Service marketing zélé ( dans le bob sens du terme ). On donne les 3 valeurs de chaque produit ( Rw, Rw + c, Rw + Ctr ), et puis on met aussi les graphes en fonction des fréquences. Le client sait à quoi s'attendre en toute transparence. C'est un cas pas si fréquent. Quoi que...on sait jamais, sur un malentendu , un client peut être convaincu que le produit est bon même s'il ne l'est pas, car le béotien risque fort de ne rien comprendre aux graphiques.

- Service marketing "service minimum". On donne Rw, Rw + C, Rw et Rw + Ctr. Point barre, les gens se démerdent.

- Service marketing " un peu filou". Il ne s'agit pas de mentir en déformant la réalité, mais de mentir par omission en gardant les valeurs qui nous arrangent ( les plus performantes ).
Pour le produit A, on dira par exemple que Rw=32 dB, ou que Rw + C=32 dB. Ce sont les meilleures valeurs...et on "oublie" le Rw + Ctr qui est vraiment pas bon.
Pour le produit B, idem. Mais le Rw+ Ctr est quand même bon, même s'il est ( forcément ) plus faible. On peut être tenté de le donner, en encourageant alors le client à comparer avec d'autres Rw + Ctr. Mais faut avouer que ça demande des efforts de compréhension, qui en pratique seront incompris par la plupart des gens.


Maintenant, les produits A et B sont en magasin, et vous voilà en face des 2 pour faire votre choix. Au premier abord, A et B ont les mêmes Rw donc peuvent paraitre de même niveau d'efficacité.
En pratique ( si vous disposez de toutes les informations ), le produit A voit sa valeur Rw tirée vers le haut par son efficacité dans les fréquences médiums / hautes. Ce sera pour vous le bon choix si et seulement si vous voulez isoler de la pièce voisine ou un castrat ferait des vocalises, ou bien une crêche de gamins en bas age braillant à n'en plus finir.
Dans tous les autres cas de la vie quotidienne, le produit B est bien meilleur.
La courbe A est typique des plaques toutes prêtes du genre laine+platre ou fibre quelconque + platre. Le Rw est "artificiellement" bon, ça l'est moins à l'usage.
La courbe B est typique des parois réellement plus lourdes. Même si ça n'apparait pas comme le nez au milieu de la figure en première lecture, le produit est réellement meilleur.

Bon déchiffrage des fiches techniques


Le double vitrage:
Là encore, le Rw est parfois trompeur.
Par exemple, un double vitrage 4/x/4 présente toujours un creux d'efficacité vers 200 / 250 Hz, ou l'atténuation en dB est proche de zéro ( non, je ne plaisante pas ). Et 200 Hz, c'est très compatible avec certains bruits de chocs ou de percussions venant de l'extérieur.
Pour autant, son Rw peut paraitre correct, car il est "compensé" par son efficacité à d'autres fréquences.

De manière générale, un bon vitrage phonique est fortement asymétriques, avec le plus grand espacement possible.
Par exemple du 4/12/10.
Encore meilleur, quand le coté "épais" est constitué d'une double épaisseur. Par exemple du 4/10/44.2 ( le 44.2 veut dire qu'il y a 2 épaisseurs de 4mm accolées ).

Si vous intégrez les données de ces pages, vous en savez à peu près autant que moi ( ou aussi peu ), mais ça suffit pour se débrouiller et faire les choses proprement. Il ne reste plus qu'à bien décortiquer les fiches techniques des produits, les principes de bases d'un bon isolement, et faire preuve de bon sens.
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[invite3517]

Pour ajouter de l'eau au moulin sur les vitrages, j'ajouterais que les triples vitrages ont une faiblesse acoustique encore plus élevée que les doubles. Dans notre MOB, on a anticipé ça, en prenant les versions phoniques dans les chambres. Même si on n'a pas encore dormi dans cette maison, on entend très nettement la différence. On perçoit très distinctement un ronronnement derrière les vitrages normaux, et rien derrière les version phoniques.

Donc n'hésitez pas à prendre du phonique si vous partez en triple (pour les pièces sensibles), sinon gare aux déconvenues ! Surtout si, comme nous, vous êtes à proximité d'une voie ferrée...

[agitateur]

Pour ajouter de l'eau au moulin sur les vitrages, j'ajouterais que les triples vitrages ont une faiblesse acoustique encore plus élevée que les doubles.

Si c'est du triple avec 3 épaisseurs égales et 2 espaces identiques, c'est très clair en effet. Pour les mêmes causes engendrant les mêmes effets...en pire.
Hors fréquence de résonance, j'imagine cependant que du triple 4 mm se comporte un peu mieux que le double en 4. De la même manière que hors cette fréquence "maudite", un double 4/10/4 est pas si loin d'une simple vitrage en 8 mm ( sauf que le simple vitrage a lui un profil d'atténuation qui ne joue pas au yoyo selon les fréquences comme du double ). Enfin, pour les médium. Quand on monte en fréquence, le double est un peu mieux il me semble.
Sauf que donc, vers 200 Hz, le double tombe à zéro dB d'atténuation. Dans le cas d'un triple non asymétrique, c'est peut être pire: ça me paraitrait pas incongru que le gain soit....négatif !
Et justement, du 200 Hz, et bien tu dois en avoir avec un voie ferrée ( mais du plus aigu aussi, qui doit être bien filtré - lui ). Alors fatalement, il te reste ce ronronnement à basse fréquence, et du coup tu n'entends plus que lui.

[invite3517]

Le jour où j'ai du temps, je ferai un enregistrement lors du passage d'un train, avec 2 micros : 1 dehors, et 1 juste derrière la vitre...

[agitateur]

Si tu as 2 vrais micros, alors tu dois certainement connaitre: avec Audacity, tu peux faire une analyse de spectre et on verra vite les fréquences qui ressortent, mais faudra vraiment caler les enregistrement en synchro ( si tu connais pas le logiciel, je pourrai le faire, faudra m'envoyer les fichiers son )

[invite3517]

Je connais le soft, mais je suis loin de la maîtriser. Mon souci est de trouver un enregistreur numérique qui accepte mes micros ; je vais voir au club photo si je ne peux pas emprunter le truc qui sert aux diaporamistes...

[g0ly]

Bonsoir,

je m’apprête a poser un plancher massif sur un ancien plancher bois cloué sur solives d'un chalet d'alpage et en viens bien sur à me poser des questions sur l'isolation phonique de celui-ci. J'ai parcouru l'ensemble de ce post et j'avoue que maintenant je suis sceptique sur le rapport prix/résultat de ce que je voulais faire au départ. Comme beaucoup j'ai eu les bons conseils de nos chers vendeurs et spécialistes qui m'ont assuré que leurs solution étaient la meilleur (fermacell nid d'abeille, successions de couches rigide puis molle puis rigide...) La vérité c'est que la seule chose qui est important pour moi c'est une isolation aux bruits solidien, surtout aux bruits d'impacts de pas et de grincements de l'ancien plancher. Étant réaliste je ne voudrais pas faire des dépense inutiles et donc je voudrais votre avis.
Dans un premier temps je pense visser toutes les anciennes lames sur les solives afin de diminuer l'effet de grincement et ensuite viens ma première question:

Est-ce que je peux poser directement les plots acoustipads sur ces mêmes lames ou faut-il les recouvrir d'OSB3 avant?

Ensuite je pensais mettre de la fibre de bois de faible densité entre les plots puis nouvelle couche d'osb3 18mm, suivi de lambourdes de 40 mm et enfin le plancher massif collé.

Cela sera t-il suffisant pour escompter moins entendre les grincements et les bruits de pas depuis le RDC?
et si vous pensez que cela n'en vaut pas la peine est-ce qu'une succession de couches de différentes densités comme on me l'a conseillé serait une idée à creuser pour mon cas?

A savoir que les cloisons sont en bois et ne sont pas désolidarisées des murs, donc je ne m'attends pas a des miracles bien sur.

Merci de vos conseils

[agitateur]

D'instinct, parce que c'est dur de se faire un avis sans être sur place, je suis pas sûr qu'un cloutage intensif résolve le problème. Il suffit d'un jeu de quelques dizièmes de mm pour que ça grince.
Hors, un fermacell, un nid d'abeille, un OSB, etc...ce n'est pas d'une rigidité absolue. Quand tu vas marcher, une charge ponctuelle va s'appliquer sur le plot et donc sur le plancher en dessous, susceptible de faire grincer à nouveau ( si ton plancher massif ou l'OSB était d'une rigidité virtuellement totale, la masse serait réparti sur TOUS les plots même en te déplaçant, mais ce n'est pas le cas ).
Le plus sûr, je pense, est de foutre en l'air le parquet existant et de le changer par ce que tu veux et qui grincera pas. Son efficacité actuelle est limité à l'isolation phonique, dans la mesure du poids / m² des planches actuelles ( qui doit être faible ). Tu n'aura pas de mal à faire aussi bien. Et puis ensuite, plot + lambourde + parquet massif. Alourdir le parquet avec de l'OSB ne se justifie réellement ( si la désolidarisation est très bonne, comme avec des plots ) que pour l'aérien ( un peu ), mais ça ne changera rien au solidien. 2 autres avantages possible avec l'OSB sous parquet massif: rigidifier un parquet un peu "souple" ( mais la lambourde doit être suffisante ), et alourdir un peu le système pour s'approcher de la charge optimale des plots ( si c'est vraiment light, tu vas mettre un plot tout les 3 mètres, et là la rigidité va devenir réellement problématique ). Dans ce dernier cas, il est possible qu'il faille cumuler 2 ou 3 OSB ( selon épaisseur ) pour avoir une augmentation de poids significative.

Comme dit plus haut ( ou dans un sujet similaire ), tu pars de toute façon avec un très gros handicap dès le départ avec une structure légère et un revêtement en parquet ( c'est à la fois très sonore, et ça isole peu, donc ça fait 2 défauts: un en aérien, un en solidien ). Si le plancher inférieur futur ( changé ou inchangé ) est en contact avec les murs, tu as en plus compris que chaque grincement se transmet aux parois et s'entend forcément dans tout le chalet.

[g0ly]

D'abords merci pour cette réponse rapide, Agitateur!
Je ne peux malheureusement pas enlever le parquet existant car la face du dessous se voit du RDC entre les solives et est magnifique. Ce même parquet ne touche heureusement pas les murs extérieurs. Enfin, du coup je me demande si cela vaut la peine d'utiliser les plots pour pas ou peu de résultat. ou alors peut-être devrai-je couler une chape allégée mais là ce n'est plus le même prix au final, car sur la chape il faudra les plots + lambourde et plancher massif je suppose... Dur! dur! pour le portefeuille

[agitateur]

D'abords merci pour cette réponse rapide, Agitateur!
Je ne peux malheureusement pas enlever le parquet existant car la face du dessous se voit du RDC entre les solives et est magnifique.

Alors il est peut être plus sage de faire, effectivement, une sorte de dalle intermédiaire en supplément. Par exemple, un OSB sur une sous couche molle ( même mince, mais qui en plus rattrapera les inégalités ), au dessus du parquet/plafond ancien, et sous les plots.
C'est dur se faire une idée à distance. Peut être pourrais tu faire des "tests". Du genre tu mets une plaque d'OSB sur ton parquet, même sans sous couche, et en marchant dessus tu vois si ça grince ( ou moins, ou pas du tout, ou pareil, etc... ).

[g0ly]

C'est une bonne idée, je vais essayer de faire quelques tests, avec quelques panneaux de fibre de bois et un peu d'OSBD qui me reste. De toute manière ce ne peut pas être pire alors j'ai tout à gagner. Je vais tenter aussi de visser les planches clouées pour voir si les grincements s'amenuisent. Merci en tout cas Agitateur!

[invited2db23a1]

Bonjour,
Je me permets de m’incruster sur ce topic dont le niveau a l’air plutôt élevé

Je souhaite faire construire une maison très bien isolée niveau phonique pour des raisons de santé. Ce sera le critère principal. Mon objectif serait d’avoir une bonne isolation globale (minimum vitrage asymétrique) et d’avoir une ou 2 pièces complètement désolidarisée (donc comme le propose Agitateur) : cloison intérieure et chape assez lourde pour cette seconde masse le tout sur une couche découplante.

Lorsque qu’on fait une « boite dans la boite » comme indiqué avant, donc mur extérieur (1ere masse), vide d’air (ressort), puis cloison intérieure (2ième masse)

- Pour les fenêtres qui sont fixées sur le mur extérieur : comment désolidariser la cloison intérieure de la fenêtre ? il faut mettre un matériau résilient entre le bord intérieur de la fenêtre et la cloison je suppose ?

- Quitte à faire du phonique « sérieux » ne vaut-il pas mieux monter 2 fenêtres ? une fixée sur le mur extérieur, une sur la cloison (donc automatiquement une cloison qui la supporte genre brique). Les 2 fenêtres étant désolidarisées vu qu’elles sont fixées sur 2 murs qui le sont. 2 fenêtres différentes pour éviter le phénomène de résonance. Est-ce que cela se fait ou mon idée est exotique ?

- Pour la ventilation est ce possible ? parce que je suppose qu’une bouche de VMC ou une entrée d’air risque de créer un pont phonique, non ?

Sinon, une petite dernière question, en construction pour particulier (sous entendu dans un budget encore raisonnable) quel est le type de mur extérieur réalisable qui aurait un bon rapport masse/prix ? Je penchais pour du parpaing plein de 15cm ou du béton banché (15/20cm)

Je pense dans mon cas me tourner vers un pro (architecte acousticien ?) mais je tâtonne ; l’isolation phonique est vraiment peu prise en compte par rapport au thermique

Merci d’avance,
Thierry

[agitateur]

Si j'ai bien compris, tu veux isoler du bruit extérieur, c'est çà ???

- les fenêtres:
Si on en met qu'une, elle repose sur le mur intérieur, pas l'extérieur.
Mais il est plus efficace de mettre 2 fenêtres "moyennes" qu'un super méga modèle hyper cher. A moins d'avoir des épais de 1.50m, tu peux mettre une baie coulissante en extérieur, un simple vitrage épais ça ira bien.
Dans le "sas" entre les 2, idéalement, il faut un revêtement absorbant ( donc, pas de béton lisse par exemple ). Tu peux faire un coffrage en bois brut pour que ça reste joli, parce que sinon avec un pourtour en laine wafette sera pas contente Tu as intérêt à avoir le plus grand espace possible: plus c'est large, plus la fréquence de résonance sera basse et donc s'éloignera du spectre audible
Il est clair que les ouvrants seront les points faibles, et c'est eux qui feront chuter vers le bas la performance globale. Plus ou moins selon les solutions mises en oeuvre.
Idem pour les portes extérieures: un super modèle coûte un rein et un bras. Le sas peut être plus économique ( au détriment de la surface habitable )

- le mur extérieur:
Il n'est pas forcément utile de chercher à le faire le plus isolant possible, car de toute façon il aura des faiblesses: les ouvrants, la liaison toit/mur, ...et puis aussi le toit, qui isole moins que les murs. Si c'est le mur porteur ( logiquement ), il sera déjà assez lourd pour faire un premier travail correct. Pas la peine de s'exciter sur lui. Ce qui primera, c'est la qualité de la paroi intérieure du doublage, ou de la boite dans la boite ( dans sa construction ses matériaux, et son étanchéité ).
Je l'avais calculé un peu plus haut: un trou de 0.5% en superficie dans une paroi affaiblissante de 50 dB ramène l'affaiblissement global à 23 dB !!!!
50 dB, c'est l'affaiblissement théorique d'un parpaing enduit. Disons 45 dB en pratique.

- La ventilation:
Elle est indispensable dans une pièce fortement isolé en phonique, qui est par définition étanche à l'air.
- le boitier doit être le plus éloigné possible des pièces les plus silencieuses. Tu peux monter le boitier sur un visco élastique, voir lui prévoir un caisson.
- dans la mesure du possible, les gaines ne doivent pas toucher directement la strcuture rigide de la maison, donc il faut un collier ou un support élastique.
- sur-dimensionner généreusement le diamètre par rapport au débit, pour diminuer les bruits de flux d'air.
- créer des coudes, et mettre de la laine de verre dans ces coudes ( pas sur tout le diamètre intérieur, hein ) et là le sur-dimensionnement prend encore plus son sens.
- faire un joint élastique entre la bouche et la paroi sur laquelle elle est fixée.

- Acousticien.
Oui, il pourra certainement t'aider ( moyennant finance... ).
Mais cherche un acousticien avant tout. 99% des archi sont mauvais en phonique aérien. Ils connaissent surtout le solidien, et sont souvent dépassés quand l'isolement doit aller au delà des normes phoniques standard de construction ( qui ne sont pas réellement performantes, même en label "isolation phonique renforcée" )

- Ta priorité:
C'est de faire un cahier des charges, et un état des lieux.
Quel est le niveau de bruit environnant ? ( tu peux trouver des dBmètres à 20 ou 30 euros, trouves en un qui mesure un dBA - leur fiabilité de mesure est très discutable, mais ça donne une idée )
Quelles sont les fréquences les plus présentes ?
Quel est le niveau final souhaité, et donc quel affaiblissement mettre en oeuvre pour faire ni trop, ni trop peu.

[invited2db23a1]

Merci Agitateur pour la réponse.

Je souhaite effectivement isoler l’extérieur ; l’environnement sera globalement calme (campagne) mais j’ai des gros problèmes ORL et je souhaite me protéger au maximum ; et il y aura toujours du bruit non prévisible.

Cahier des charges

Je vais essayer d’exprimer mes besoins ; l’isolation recherchée est pour toutes les fréquences mais je pense qu’on peut se concentrer sur les basses (100 – 500 Hz) car c’est le plus difficile à obtenir. Donc en gros Rw + Ctr si j’ai bien compris.

Pour mon cahier des charges je vais le faire en relatif :

Prenons pour base une maison de construction standard récente sans qualité particulière niveau phonique

- Mur / doublage : Brique de 20 cm, laine de verre 10/12cm, placo BA13
- Plafond : BA13 , 20 cm de laine de verre, toiture type fermette industrielle
- Cloisons internes : placo BA13/laine/ BA13 sur rail
- Vitrage 4/16/4 classique – Porte standard peu isolante

J’avais pour idée de faire 2 niveaux d’isolations :

Zone 1 : Globalement pour toute la maison j’aimerais obtenir au moins 15db (20db ?) de plus que la construction standard ; l’objectif étant de ne pas attendre le voisinage à 20/30 mètres environ (chien, bruit de voiture, musique, …).
Je pensais surtout renforcer les vitrages par de l’asymétrique au minimum en 10/.../4 ; pour le plafond je sèche : je pensais carrément mettre une dalle béton comme pour un étage ; mais est-ce efficace ? et surtout j’ai peur du prix

Zone 2 : sur une ou 2 pièces une zone de protection « ultime » ; la cela devient plus difficile ; j’aimerais ni entendre les bruits de tracteurs (les gros en agriculture, pour tondre l’herbe ou aérer le sol, …) ni entendre l’orage. Cela a des distances raisonnables (tracteurs à 20/30mètres minimum), impact de foudre à 100/500mètres (???).

Dans cette seconde zone toutes les solutions sont permises niveau esthétique ; la priorité c’est l’isolation. Je n’aurais pas non plus de contrainte de place (ni de wafette pour le moment) donc je suis prêt à prendre les solutions les plus efficaces (double sas, double fenêtres …).
Le problème c’est que j’ignore de combien je dois me protéger : je sais qu’un tracteur/tondeuse c’est 90db (mais à quelle fréquence ?), donc un gros tracteur c’est sans doute plus.

Acousticien

Je prends note de ta remarque ; de toute façon je pense que j’aurais besoin d’un pro ou à défaut d’un maitre d’œuvre qui sache faire correctement ce type de construction ; mais je préfère amasser pas mal de connaissances avant de me lancer ; j’ai peur que le pro me « vende » une solution qui sera probablement efficace mais pas sur qu’elle soit optimale vis-à-vis de mes besoins.
J’ai beaucoup appris sur ce topic surtout de toi Agitateur et je souhaite continuer

Merci d'avance

[agitateur]

......... j’ai des gros problèmes ORL et je souhaite me protéger au maximum

J'avais imaginé avec ton message d'avant.
Dis moi....Tu aurais pas un audiogramme ???
Quoi qu'il en soit, il est peu probable que ( selon les fréquences ) tu puisses être gêné par un son de 10 à 20 dB.

Donc en gros Rw + Ctr si j’ai bien compris.

Toutafé, je prêche pas dans le désert et ça fait plaisir

Prenons pour base une maison de construction standard récente sans qualité particulière niveau phonique

Dans ce cadre là, il faut bien intégré que les passoires à dB sont le plafond / toit, et les ouvrants.
Imagine le toit: la fermette, même avec 30 cm d'isolant thermique, ça ne fait pas grand chose. Et un plafond en simple BA 13 derrière, c'est une deuxième lame bien émoussée....
Comme déjà dit, un parpaing enduit c'est Rw 50 dB, donc disons Rw Ctr 46 dB, donc disons un R pratique efficace de 41 dB aux fréquences "moyennes - basses". Mais un mur extérieur fait mieux que çà ( disons 50 dB en étant pessimiste, en Ctr ). Donc, pour atteindre le seuil d'audition, il faudra une source sonore de disons 70 dB. A la campagne c'est déjà beaucoup.
Sauf que...le mur surclasse allègrement en performance les ouvrants. Et donc un R global de mur + ouvrant dans une maison "normale" peut se retrouver à 35 ou 40 dB à cause d'eux.

Zone 1 : Globalement pour toute la maison j’aimerais obtenir au moins 15db (20db ?)

La zone 1, tu dois y arriver sans trop de complication. Il "suffit" ( notes les guillemets ) de soigner les ouvrants et le plafonds. Et tu peux les garder en simple ouvrant à mon avis.
Bien sûr, les baies vitrées et portes fenêtres sont une idée pas terrible, autant les limiter au maximum.
Pour les ouvrants, une chose à dire:
Il existe un fabricant de portes et de fenêtres ( disons qu'il est très gros et très connu ), qui lors des test labo pour ensuite donner des valeurs Rw sur les fiches, scelle les ouvrants sur leurs cadres avec un joint élastique. Il estime qu'il n'est pas responsable de la pose et du jeu qu'il pourrait y avoir ( ce qui n'est pas saugrenu en soi ), mais de fait les performances annoncées sont clairement supérieures à la réalité pratique.
Tu dois surtout te concentrer, pour l'achat, sur une porte LOURDE ( et je dirai presque en exagérant quand même, peu importe la qualité des joints fournis - voir plus loin ). Ca veut dire aussi que cette porte n'a pas 3 gonds ( trop lourds pour si peu ), mais plutôt 5. Ensuite, quand tu as une belle porte bien massive, tu peux soigner toi même la qualité du jointement avec des kits spécifiques. C'est à dire ce genre de bidule à titre d'exemple:
http://www.akustar.com/tech/113_p_kits.htm#k1
A priori, c'est moins cher de prendre en séparé porte +kit, que de prendre une porte déjà équipée d'un kit. Mais je te laisse mener tes investigations économiques sur ce point là.

Zone 1 Je pensais surtout renforcer les vitrages par de l’asymétrique au minimum en 10/.../4 ; pour le plafond je sèche : je pensais carrément mettre une dalle béton comme pour un étage ; mais est-ce efficace ? et surtout j’ai peur du prix

Pour les fenêtres, y'a pas de kit. Mais normalement, les "trous" d'air potentiels sont moins nombreux. Plutôt que le double 10/x/4 ( pas suffisant ), je te suggère le sandwich du genre 10/x/44.2. Ce devait être moins cher que le triple, et assez proche en perf'.
Le plafond: pas sûr qu'un hourdi béton de 300 kG/m² ( comme si tu faisais un étage ) soit si cher que çà. Je veux dire: la solution "light" de remplacement pour avoir la même efficacité serait de faire un sandwich de BA de 5 à 7 couches avec visco élastique à chaque intermédiaire. Si tu réalises pas toi même, c'est un gouffre à main d'ouvre. Sans compter que le poids à supporter ne sera admissible qu'avec des rails métal de beau gabarit ( cher ), et qu'avec un rail "moyen" la portée maximum du plafond sera réduite ( très compliqué pour un salon de belle taille par exemple ). Quand je dis rail moyen, on est déjà très loin du M48 qui lui est hors concours tellement qu'il est largué et oublié depuis longtemps pour un cahier des charges semblable.

Zone 2 : sur une ou 2 pièces une zone de protection « ultime » ; la cela devient plus difficile ; j’aimerais ni entendre les bruits de tracteurs (les gros en agriculture, pour tondre l’herbe ou aérer le sol, …) ni entendre l’orage. Cela a des distances raisonnables (tracteurs à 20/30mètres minimum), impact de foudre à 100/500mètres (???).

Zone 2:
- Pas de porte sur l'extérieur.
- réduire la superficie des fenêtres dans la mesure du possible.
- double fenêtre: une bonne à l'intérieur, une baie coulissante en extérieur ( enfin, ce serait encore plus simple, efficace, et moins cher en vitre fixe, mais ça peut faire moyen une fenêtre qui s'ouvre pas.....). Dans l'espace ( 30 à 40 cm ce serait déjà pas mal du tout ), tu peux faire un cadre absorbant. Dans le pas totalement moche mais efficace, ce pourrait être du contreplaqué de 5mm, fixé en parallèle à 2 ou 3 cm du coffrage béton de la fenêtre.
- Boite dans la boite pour le doublage intérieur. Reposant sur semelle, avec au minimum une double peau BA13/ green glue / BA18. Ou sinon, une paroi simple toujours sur semelle, mais du genre parpaing ( plus simple, mais plus gourmand en superficie ). Entre le mur ext. et la paroi int, ça serait bien d'atteindre 20 cm au lieu de 10 ( mais 10 cm de laine suffiront - je ne parle pas du thermique )
- Doublage du plafond avec un BA13 ou 15 suspendu par suspente ad'hoc. Une simple peau devrait suffire à cet endroit. Si l'hourdi est homogène en hauteur, tu aura donc là un plafond à 2.20 au lieu de 2.40 ( en laissant 18 cm d'air, que tu garnira avec 5 cm de laine ).
- A cet endroit, tu ferais une dalle béton flottante sur la chape ( en zone 1, laisse tomber ).

Le problème c’est que j’ignore de combien je dois me protéger : je sais qu’un tracteur/tondeuse c’est 90db (mais à quelle fréquence ?), donc un gros tracteur c’est sans doute plus.

Une tondeuse de 90 dB, c'est sous entendu à 1 mètre. En champ libre à 30 mètres, c'est déjà moins.

Je prends note de ta remarque ; de toute façon je pense que j’aurais besoin d’un pro ou à défaut d’un maitre d’œuvre qui sache faire correctement ce type de construction ; mais je préfère amasser pas mal de connaissances avant de me lancer ; j’ai peur que le pro me « vende » une solution qui sera probablement efficace mais pas sur qu’elle soit optimale vis-à-vis de mes besoins.

Un acousticien est un technicien dans l'ombre, mais au quotidien sur un chantier, c'est justement un maître d'oeuvre. Le type qui casse les bonbons aux artisans qui n'ont jamais travaillé comme çà, et qui se demandent comment c'est possible de faire un chantier pareil.....
Ceci dit, si c'est toi qui comptes superviser ton chantier, je pense que ça reste jouable parce que tu as l'air d'y porter un intérêt certain. Le choix des matériaux, tu saura le faire c'est du bon sens et de la lecture attentive des fiches techniques. La mise en oeuvre aussi, même si ça te boufera pas mal de temps de réflexion. Reste l'humain à gérer, si artisans......( surtout si tu les fais sortir des sentiers battus )

et je souhaite continuer

Alors fais vite pour les questions
Je serai beaucoup moins disponible pour un moment, à partir de vendredi.

[invite9de5d759]

Bonjour
je viens de relire tout le post - très instructif parce que je n'étais pas super convaincue par les bandes "résilientes" jute, goudron et autres...et j'ai une question d'ordre bêtement pratique. Ou avez vous acheté l'ecorubber? Akustar, Makson?
Merci pour vos réponses...

[agitateur]

J'en achète pas, parce que je suis pas acousticien et que c'est pas mon métier ( même si c'est un sujet qui m'intéresse )
J'avais fait un seul ( petit ) chantier phonique moi même, et à cette époque je connaissais une personne qui m'avait fourni généreusement les quelques fournitures spécifiques dont j'avais besoin ( les quantités requises étaient faibles ).
C'est quand même le genre de truc qui court pas les rayons de grande surface brico, le nombre de revendeur est assez faible. Il faudra probablement te les procurer par correspondance.

[agitateur]

Pour être plus précis sur le tracteur tondeuse de 90 dB. Si c'est son niveau à 1 mètre, ça veut dire:
84dB à 2 mètres
78 à 4 mètres
72 à 8mètres
66 à 16 mètres.
60 à 32 mètres.

Pour un tracteur agricole, le niveau dépend surtout de ce qu'il fait.
S'il sème, ça demande pas beaucoup de puissance, le moteur ronronne gentiment.
Si c'est du défonçage profond ou pire du broyage de caillasse, ça peut être extrêmement élevé. Me souviens d'un broyage de caillasse en démonstration avec un 500 chevaux et un broyeur de 5 ou 6 tonnes aux fesses, c'est aussi fort qu'une discothèque. Mais bon, c'est pas le genre de travaux vraiment communs.....

[invited2db23a1]

Merci pour les réponses
J'en profite

Concernant la boite dans la boite :

- Pour la sortie de la boite, après la porte, je suppose qu’il faut mettre un matériau résilient au sol et au mur comme entre les 2 fenêtres. Peut on mettre du bois brut / contreplaqué ? et marcher dessus ?

- Est il possible de fixer un vitrage sur une cloison BA13+BA18 (question de novice j’ai toujours pensé que les vitres devaient être fixées sur les murs porteurs vu le poids) ?

- Si je mets en place pour les murs : Parpaing 20cm / vide d’air 20cm/ Brique de 10 à 15 cm ; pour le plafond un hourdi (masse 1) / vide d’air 20 cm / 2ime masse.

Pour cette 2ième masse au plafond de la boite que faut il mettre pour rester cohérent ? si on met 1 BA 13 + 1 BA 18 avec de la GreenGlue cela risque d’être le point faible par rapport a la brique interne je suppose. Un deuxième hourdi ?

- Pour la ventilation tu conseilles une grosse bouche d’aération avec coude et laine de verre.

C’est un peu le principe des pièges à sons (passif ou actif) que l’on trouve dans le commerce ? J’ai trouvé chez Aldes par exemple http://www.aldes.fr/pro2009/html/aco...htm#fragment-1 mais 20 à 25 db dans les 125-500hz c’est bien mais sans doute bien trop peu face a l’isolation voulu.
Peut-on les enchainer ?

- Pour ventiler la pièce il faut extraire l’air mais aussi prévoir que l’air neuf rentre. En VMC simple flux c’est les entrées d’air au dessus des fenêtres qui joue se rôle. Sont-elles prévues pour être du même niveau que la fenêtre ? ce serait bête de commander une 10/x/44.2 et d’entendre le bruit par la petite grille mal dimensionné niveau phonique

- As-tu des préférences (ou référence) niveau fabriquant pour les vitrages, portes lourdes ? cela m’aiderait il y a tellement de fabriquants en menuiseries et comme il faut décrypter les informations marketing si elles sont présentes

- Existe-t-il une technique permettant d’accrocher quelque chose sur une cloison BA 13 / GreenGlue / BA 18 sans éviter de faire un pont phonique réduisant a néant la pose de la GreenGlue ?

- Pas sur que tu puisses y répondre : les matériaux comme l’Ecorubber ont ils des propriétés de désolidarisation stables dans le temps ? disons après 20 ans est ce que cela ne risque pas de bouger (par exemple se comprimer plus et par extension perdre en capacité de découplage).

Forme du bâtiment

Si on considère un logement ayant un angle droit (maison en L, voir en U) avec un élément faible a cet endroit (porte par exemple, pas en biais mais sur un des 2 cotés du L). La partie de l’onde sonore qui ne tape pas sur la porte mais sur le bâtiment risque d’être, angle droit oblige, réfléchie (plutôt diffractée) partiellement vers la porte ? Et donc créer une contrainte sonore supplémentaire ? Est ce que je délire ?

Empiriquement j’ai remarqué ce problème : une porte au fond d’un porche d’entrée inclus dans une encoche dans le bâtiment -> cela créé une « caisse de résonance » rendant les bruits plus fort qu'en plein air et par extension cela est audible dans la maison.

Bruit solidien

Une machine type rouleau compacteur pour refaire les routes transmet aussi les bruits par le sol. Idem avec les tracteurs qui grattent la terre. A partir de quelle distance peut-on négliger ce phénomène et ne considérait n’avoir plus que des bruits aériens à traiter ? la terre n’étant pas quand même un matériaux rigide.

Niveau de bruit

Ton échelle est cohérente par rapport à ce que j’ai lu : -6db lorsqu’on double la distance pour une source ponctuelle (tracteur) , -3db si c’est une source continue (autoroute, train).

En tout cas merci Agitateur je commence a avoir une vue plus globale des solutions à mettre en œuvre

[invite3517]

Il y avait un site qui montrait comment réaliser un studio type boîte dans la boîte, avec plein de détails sur la mise en oeuvre des portes/fenêtres... Je ne trouve plus ce site ; ça vous dit quelque chose ? Je pense que ça pourrait aider notre ami tiry...

[jaïallaï]

Du bas vers le haut :
- ba 13 fixé par des suspentes (5cm sous les solives)
- solives 220 + ouate de celullose entre les solives
- PLancher osb 18mm
- accoustipad 30mm
- Isolation fibre de bois ou ouate ou rien entre les plots ?
- fermasol 20mm ou deux plaques de fermacell de 10 collée avec de la green glue ?
- revêtement de sol (linoleum ou parquet massif flottant)

Qu'en penses-tu agitateur ? (et les autres aussi bien sûr).

[invite3517]

Je ne suis pas sûr que le Fermacell supporte les charges ponctuelles induites par les plots acoustipad... J'aurais tendance à mettre un OSB avant. Je n'ai pas trouvé de réponse à ça dans la doc Fermacell.

[jaïallaï]

Qu'entends tu par charges induites ? Faut-il comprendre que le fermacell, même s'il est SUR les plots, doit avoir une résistance suffisante pour ne pas fléchir (sachant qu'il ne repose pas sur un revêtement uniforme mais des plots ?

[invite3517]

Exactement. À mon avis, il peut même péter. Ou alors, il faut mettre un plot tous les 10cm !

En plus, ces plots doivent être chargés, sinon ils ne servent à rien. Donc plus tu en mets, moins ça fonctionne correctement. Cf :

http://www.rt60.net/iso_acoustipad.htm

"Masse conseillée : 75 à 85kg par plot.
Écrasement sous la charge : 5 à 6 mm."

Ce n'est à mon avis pas la bonne solution pour une dalle légère. (Fermacell sol 2x10mm = 25kg/m²)

[jaïallaï]

Ok.J'ai bien noté aussi l'efficacité toute relative des plots si on ne les charge pas. Quelles solutions alors pour une chape légère ou bien quelles plaques de sol pour atteindre 75 kg / m2 (encore que, dans ce cas, il faut que je vérifie auprès du charpentier si çà passe) ?

[agitateur]

Un élément visco élastique que l'on intercalle sous une charge possède une fréquence critique ou l'efficacité est négative ( ça amplifie le son à cette fréquence )
Un "bon" plot doit donner la charge utile optimale, ainsi que la fréquence critique à cette charge. N'importe quel ressort qui sera utilisé dans l'industrie pour supporter une machine, par exemple, donnera ses valeurs. Il est clair que pour la plupart des produits miracles phonique d'une maison....on attend toujours

Dans le cas du plot cité au dessus, la fréquence critique est de 8 Hz. Ca tombe bien, c'est en dehors du spectre audible, ça nous emmerde pas.
A 1.4 fois la fréquence critique ( c'est comme çà pour tous ), on n'a plus d'efficacité négative, mais l'efficacité est de 0. Donc ici, à 1.4*8= 11.2 Hz ( c'st toujours hors audition ). Et au dessus de 11.2 Hz, plus on s'éloigne, plus l'atténuation est forte.

Avec un plot aux données inconnues, le risque est grand d'avoir une fréquence critique en zone audible.....

C'est pour çà que même au delà des valeurs de Rw et de LW, si on a la place pour mettre des (bons) plots et d'y mettre une charge adéquate, le bénéfice est énorme par rapport aux sous couche et dalle ultra light.

[agitateur]

Doublon....

[jaïallaï]

Ok, mais du coup, que penser de l'utilisation de ce type de plot avec une charge (largement) inférieure à la charge optimale ? Parce que s'il ne servent à rien parce que pas assez "chargés", j'aime autant en faire l'économie. Et dans ce cas, quelles solutions alternatives aux plots pour désolidariser le plancher de la structure : fibre de bois, complexe fermacell (nid d'abeille + sable + plaque), autre ?

[agitateur]

Ok, mais du coup, que penser de l'utilisation de ce type de plot avec une charge (largement) inférieure à la charge optimale ?

TOUS les produits efficaces ont des conditions optimales d'utilisation. Si tu t'en écartes, tu pisses dans un violon.
Les seuls produits qui n'ont pas réellement de conditions, ce sont ceux qui sont à peu près inefficace tout le temps.....( comme çà, c'est dit ).

Malgré le titre, voir cette discussion pour le fermasol et tes questions:
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-phaltex.html

Tu n'as pas dit ce que tu cherchais. Sans masse et sans épaisseur, de toute façon, tu ne fera pas grand chose contre les bruits aériens, mais seulement sur le solidien.

[agitateur]

- Pour la sortie de la boite, après la porte, je suppose qu’il faut mettre un matériau résilient au sol et au mur comme entre les 2 fenêtres. Peut on mettre du bois brut / contreplaqué ? et marcher dessus ?

Je suis pas sur d'avoir compris la question.
Entre les fenêtres, c'est le même cas de figure qu'entre le mur ext et le mur int., ou entre les 2 vitres d'un double vitrage: paroi / air / paroi.
Une paroi a toujours une fréquence de résonance ou son efficacité chute ( ça dépend de la densité, du matériaux, de l'épaisseur, etc...). Avec 2 parois différentes, tu limites le risque d'avoir des faiblesses à la même fréquence ( c'est pour çà qu'un vitrage 4/10/4 fonctionne mal, il y a une double faiblesse à la même fréquence ).
Dans le "vide" entre les parois ou les fenêtres, on met un absorbant ( une laine ), pour limiter les effets néfastes de la résonance. Quand le vide est important, la fréquence de résonance est en dehors du spectre audible. C'est pour çà qu'il faut un caisson large entre 2 fenêtre, et augmenter l'épaisseur entre 2 murs. Par contre à la sortie de la boite qui donne dans le couloir ( par exemple ), tu n'as vraiment pas besoin d'amortir ( mais j'y reviendrais )

- Est il possible de fixer un vitrage sur une cloison BA13+BA18 (question de novice j’ai toujours pensé que les vitres devaient être fixées sur les murs porteurs vu le poids) ?

Si tu envisages une vitre fixe, prends en une sur son chassis. Selon la taille et le poids du chassis + vitre, le type de rail et sa densité sera à étudier pour supporter la charge.

Pour cette 2ième masse au plafond de la boite que faut il mettre pour rester cohérent ? si on met 1 BA 13 + 1 BA 18 avec de la GreenGlue cela risque d’être le point faible par rapport a la brique interne je suppose. Un deuxième hourdi ?

Pour diverses raisons, ça ne sera pas un point faible.
Si les murs de la boite sont en brique, tu peux te passer des suspentes ( tant mieux, ce sera plus efficace ), et alors le faux plaf' repose sur ces parois ( par contre, selon la portée des plafonds, il faudra adapter le type de rail et leur densité ).

C’est un peu le principe des pièges à sons (passif ou actif) que l’on trouve dans le commerce ? J’ai trouvé chez Aldes par exemple http://www.aldes.fr/pro2009/html/aco...htm#fragment-1 mais 20 à 25 db dans les 125-500hz c’est bien mais sans doute bien trop peu face a l’isolation voulu.
Peut-on les enchainer ?

Tu me l'apprends
Est ce qu'on peut les enchainer, sans doute. Pour les coudes système D, il FAUT les enchaîner ( j'ai dit mettre DES coudes )

- Pour ventiler la pièce il faut extraire l’air mais aussi prévoir que l’air neuf rentre.

En phonique exigeant, une VMC DF est indispensable. Le trouillotage des ouvrants est à bannir.

- As-tu des préférences (ou référence) niveau fabriquant pour les vitrages, portes lourdes ?

Non, j'en ai pas. La loi de masse est bête et méchante. Cherche la porte la plus lourde possible au m², et tu fera toi même les joints avec un kit adéquat.
La loi de masse est dans le message 76 de ce sujet.

- Existe-t-il une technique permettant d’accrocher quelque chose sur une cloison BA 13 / GreenGlue / BA 18 sans éviter de faire un pont phonique réduisant a néant la pose de la GreenGlue ?

Si tu fais 3 trous dans un mur de 10m² pour pendre 3 cadres, c'est négligeable. Un trou de cheville de 1 cm², ça changera pas grand chose.
Par contre, aucune prise ou interrupteur encastré en zone 2. Tu dois faire une électricité qui passe par des goulottes à l'intérieur de la boite dans la boite ( une prise, c'est vite 5 cm X 5 cm, soit 25 cm², et là ça change d'un trou de cheville ).

- Pas sur que tu puisses y répondre : les matériaux comme l’Ecorubber ont ils des propriétés de désolidarisation stables dans le temps ? disons après 20 ans est ce que cela ne risque pas de bouger (par exemple se comprimer plus et par extension perdre en capacité de découplage).

A priori, les bitumineux et les caoutchouc sont stables ( contrairement au liège, qui perd rapidement son élasticité au vieillissement - c'est assez fou qu'un truc soit à la mode malgré ses nombreuses tares....). Un caoutchouc peut vieillir avec des UV, mais dans une construction, y'en a pas.

Si on considère un logement ayant un angle droit (maison en L, voir en U) avec un élément faible a cet endroit (porte par exemple, pas en biais mais sur un des 2 cotés du L). La partie de l’onde sonore qui ne tape pas sur la porte mais sur le bâtiment risque d’être, angle droit oblige, réfléchie (plutôt diffractée) partiellement vers la porte ? Et donc créer une contrainte sonore supplémentaire ? Est ce que je délire ?

Tu ne délires pas, mais t'as pas à t'en soucier pour placer des portes sur plan.
En fait, si tu es dans un milieu ouvert extérieur dans un L ou un U, ça se rapproche de la situation d'une pièce fermée: réverbération, parce que le temps de réverb' est trop long.
Voir la dernière page de cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/ha...mitoyen-4.html
Un certain niveau sonore, même modéré, peut être génant pour l'oreille si le temps de réverb est trop long. Ce n'est pas une question de niveau sonore plus fort, c'est juste une notion de confort acoustique. Ca ne changera rien si une porte est dans un L ou un U, à l'intérieur de la maison.
Par contre, si tu fais une terrasse pour les séances EPO ( eau pastis olive ), tu as probablement intérêt à l'adosser à mur plat, pas dans un L ou un U ( je ne connais pas ta pathologie - en MP si tu veux - mais il se peut que tu doives aussi traiter la réverbération pour gagner en confort ). Voir pour ceci la dernière page parlant de home cinéma, le dernier lien plus haut.
Donc, pour la terrasse éventuelle et pour les pièces intérieures, peut être faudra t'il utiliser des revêtements absorbants ( voir la loi de sabine, les coeff d'absorption, les surfaces d'absorption équivalentes ). Ca ne diminuera pas le niveau sonore, mais ça participe grandement au confort.
Je répète ce que j'avais dit dans le sujet home cinéma: un niveau de 70 / 80 dB peut être très pénible ( pour une oreille "non pathologique" ) si la pièce sonne comme une casserole. Alors que dans une pièce bien pensée, 110 dB du même son seront tout à fait "confortable".

Une machine type rouleau compacteur pour refaire les routes transmet aussi les bruits par le sol. Idem avec les tracteurs qui grattent la terre. A partir de quelle distance peut-on négliger ce phénomène et ne considérait n’avoir plus que des bruits aériens à traiter ? la terre n’étant pas quand même un matériaux rigide.

Le sol est au contraire un conducteur, dans une certaine mesure. Dans une cave enterrée parisienne, bien isolé en aérien du RDC, des étages et des bruits extérieurs, on peut entendre une ligne de métro à plusieurs centaines de mètres.
Mais avec des tracteurs, le bruit est essentiellement aérien. A moins que ce soit du broyage de pierre, car sinon un soc de charrue dans la terre, ça ne fait pas de bruit.
De toute façon, vu le poids des fondations, chape et dalles, ce ne sera pas un soucis.


Au final, une chose:
Je pense que tu peux te débrouiller avec du bon sens pour le phonique, si tu apprends toi même les bases. Par contre, tu vas avoir des contraintes de résistance et de calcul, parfois. Et là, un archi pourra t'aider.
Si tu en trouves un qui soit capable de restranscrire sur plan ce que tu veux, ça devrait être une solution suffisante, sans engager de frais supplémentaire avec un acousticien. Bien sûr, sans contrainte économique, tu peux appeler les 2.....
Sur une construction "hors norme" de ce type, de toute façon, le passage par un archi me semble dur à éviter ( je ne sais pas si tu l'avais déjà prévu ou pas, mais un plan signé par un cabinet d'archi, ça aide grandement pour obtenir le permis - on peut obtenir une signature de "complaisance" sur les plans pour un ouvrage simple avec un archi du cabinet qui fait les plans au black, mais là je pense pas que ce soit une solution recommandable )