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Isolation dalle beton



  1. #31
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton


    ------

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    merci , merci , merci !!!

    Cela ajoute du crédit à ces réalisations avec "tunnels de galets" qui contribuent à remonter de 10°C environ le centre du terre-plein ( entre -2.00et -0.50m) sous la maison entre l'été et l'hiver ...la dalle du RDC est sensiblement plus tiède en Décembre et assez fraîche en été du fait que le stockage s'est refroidi à la fin de l'hiver par la circulation de l'air neuf pedant tout l'hiver .

    cela est aussi valable avec les hypocaustes réalisés dans tous les pays même avant jésus-christ...

    Mais je dois faire juste une remarque : il faudra pondérer ton bel enthousiasme à propos des T° de surface que tu relèves avec ton joli joujou:

    - 1- côté murs non isolés , les T° de surface du sol peuvent être influencés par les courants invisibles d'air froid qui dégoulinent des murs ( essaies de souffler très très doucement de la fumée de cigarette pour voir le mouvement de l'air) et se répandent sur le sol en le refroidissant -c'est très net sur un vitrage en hiver , on voit la fumée descendre au lieu de monter

    = donc T° plus basse , pas seulement par les pertes périmétriques mais aussi par ce lent mouvement convectif "inversé"

    -côté murs isolés , ce phénomène de paroi froide n'existe pas , l'air ne dégoulie plus vers le bas et le sol est seulement refroidi par les pertes latérales - ralenties par ton isolant enterré ..
    Je m'excuse d'avance si ma question parait bête, mais à faire construire, mieux vaut bien le faire, quitte à poser des questions qui peuvent paraitre saugrenues.
    Si je fais une dalle sur un hérisson de galets, avec de la monomur de 20 + isolation exterieure ou brique creuse de 30( genre syporex), qu'est ce qui empechera l'humidité de remonter par capillarité.
    Plus j'avance dans mon projet, plus je m'informe, et plus j'ai l'impression d'y voir flou.
    Merci de votre contribution.

    -----

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  3. #32
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation dalle beton

    avec de la monomur de 20 + isolation exterieure ou brique creuse de 30( genre syporex), qu'est ce qui empechera l'humidité de remonter par capillarité.
    -un Bon drainage dans les règles de l'art en pied de fondation , avec géomembrane + isolant + remblai bien calibré +évacuation efficace des eaux drainées

    -une arase sanitaire sous la première rangée des briques ou du mortier hydrofugé

    et tu ne crains plus les remontées capillaires

    pourquoi de la monmour de 20? , c'est cher ...prends de la brique ordinaire à alvéoles verticales , les monter avec bourrage à la terre (cf livre d'Oliva) = davantage d'inertie pour que ton isolation extérieure te rapporte un mas en termes de confort d'été et d'huver ...

  4. #33
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    Citation Envoyé par herakles
    -une arase sanitaire sous la première rangée des briques ou du mortier hydrofugé

    et tu ne crains plus les remontées capillaires

    pourquoi de la monmour de 20? , c'est cher ...prends de la brique ordinaire à alvéoles verticales , les monter avec bourrage à la terre (cf livre d'Oliva) = davantage d'inertie pour que ton isolation extérieure te rapporte un mas en termes de confort d'été et d'huver ...
    C un collegue a moi qui est maçon, qui va surement me faire la maison, et il m'a proposé la monomur ( je pensais ça bien pour l'inertie et l'isolation). Mais que pense tu du syporex, je suis alle sur leur site et ça l'air super d'un point de vue mise en oeuvre et isolation.
    Pour ce qui est de la brique ordinaire, je ne sais pas si il va vouloir me le faire, de bourrer les briques avec de la terre( pas d'humidité dans les murs ?)
    Dernière modification par Philou67 ; 12/05/2008 à 14h40. Motif: Réparation des balises

  5. #34
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    ce que tu appelle geomenbrane, c'est le feutre que l'on mets sur le lit de cailloux ?

  6. #35
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation dalle beton

    Attention , géomembrane désigne toute membrane souple enterrée et ayant des caractéristiques différentes !

    géomenbrane filtrante , poreuse , drainate: bidim, typar , tyvex..
    géomembrane étanche = epdm , polyane , delta-ms drain , pvc souple, polyeifine , butyl...

    entre ces deux extrêmes , diverses caractéristisues; épaisseur , souplesse , posrosité ,etc ..

  7. #36
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation dalle beton

    Pour ce qui est de la brique ordinaire, je ne sais pas si il va vouloir me le faire, de bourrer les briques avec de la terre( pas d'humidité dans les murs ?)
    Il faudra lire l'excellent livre de JP OLIVA pour comprendre que plus une brique est lourde , plus ele joue un bon rôle d'accumulation et de régulation hygrométrique quand elle est ASSOCIEE avec une très bonne siolation par l'extérieur (au moins 12 cms de laine de roche ou de laine de bois côté extérieur )

    Et aucun problème d'humidité au contraire ! la terre cuite + la terre damée = excellent régulateur d'hygrométrie qui permet de se passer de vmc double flux trop sophistiquée , une simple vmc hygro faisant l'affaire .

    le Siporex ou ytong ou thermopierre : pas si efficace , il y a des ponts thermiques aux endroits de jonction refends-murs , poteaux en béton aux angles , linteaux , chainages en BA... et finalement le mur global en siporex perd un peu de son efficacité isolante ..

    Sans compter qu'il faut placer les menuiseries extérieures au premiers tiers de l'épaiseur côté extérieur , que ce soit avec le monomur ou la thermopierre ! on appelle cela pose en ébrasement .

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  9. #37
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Attention , géomembrane désigne toute membrane souple enterrée et ayant des caractéristiques différentes !

    géomenbrane filtrante , poreuse , drainate: bidim, typar , tyvex..
    géomembrane étanche = epdm , polyane , delta-ms drain , pvc souple, polyeifine , butyl...

    entre ces deux extrêmes , diverses caractéristisues; épaisseur , souplesse , posrosité ,etc ..
    Si j'ai bien compris: je creuse les fondations, je coule les fondations, je fais mon hérisson, je coule ma dalle et ensuite je creuse autour des fondations pour mettre le delta ainsi que le drain. Et ensuite l'isolation extérieure vient chevauche légèrement le delta.

    Voyons voir si j'ai bien tout compris.
    Au fait heracles, fais moi penser à te remercier.

  10. #38
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    Je suis maintenant certain que sous nos pieds nous avons un réservoir parfaitement étanche, à condition de ne pas avoir un hérisson hyper ventilé car la seule façon de perdre ces calories, c'est par la périphérie, pas par le bas.
    Ce que tu appelle un hérisson hyper ventilé, c'est un hérisson qui n'a pas ete tassé ?
    Dernière modification par Philou67 ; 13/05/2008 à 08h47. Motif: Réparation des balises

  11. #39
    ofmika

    Re : Isolation dalle beton

    Bonjour,

    Citation Envoyé par xavimathi Voir le message
    car la seule façon de perdre ces calories, c'est par la périphérie, pas par le bas.
    (Citation de Emmanuel30 plus haut)

    Je tempère un peu. Les fondations doivent être isolées par l'extérieur au moins jusqu'à 1m50 en profondeur (liège (le top), polystyrène ou verre cellulaire). A cette condition, les pertes par la périphérie sont "nulles". Par contre, il y a toujours des pertes par le bas mais elles sont très faibles si l'isolation périphérique a été faite.
    Ces pertes par le bas sont plus importantes si le sol est humide (le sol conduit mieux la chaleur dans ce cas).
    C'est pour cela aussi qu'il faut avoir un bon drainage de ces fondations pour maintenir le sol sous sa maison sec.

    xavimathi, si ton but est de bénéficier de l'inertie de ton sol, il faut compacter ton hérisson car ta maison doit être en contact avec le sol. Si le hérisson se compacte après coup et crée un vide d'air => cela s'apparente à un vide sanitaire et tu perds l'efficacité de ton inertie par le sol (la conduction directe ne se fait plus).


    Il y a aussi la technique de rbobeda : voir les photos 2 à 4 du chantier puis la vidéo de la maison du clos sur son site web :
    http://raphael.bobeda.free.fr/archit...principal.html

    Il a surélevé le niveau 0 de la maison (création de mur) puis isolation du fond avec du polystyrène (à priori) puis remplissage par du gravier et coulage d'une dalle béton épaisse sur le tout + isolation des murs extérieurs avec du liège.
    Dans son cas, il n'y a plus de perte et il a une inertie lourde (80 tonnes).
    Ce système est aussi plus cher à mettre en oeuvre mais on domine tous les paramètres.

    Avec un peu de chance, rbobeda lira ce fil et nous donnera son avis expérimenté sur juste l'isolation périphérique des fondations et pose directe d'une dalle béton à même le sol et l'utilisation directe du sol pour l'inertie.
    Est ce toujours réalisable sur du neuf à cause de la RT qui impose une isolation du sol ? Est ce que l'administratif nous imposera cette isolation lors de l'étude du dossier ?

    Michel

  12. #40
    emmanuel30

    Re : Isolation dalle beton

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,
    Je tempère un peu. Les fondations doivent être isolées par l'extérieur au moins jusqu'à 1m50 en profondeur (liège (le top), polystyrène ou verre cellulaire). A cette condition, les pertes par la périphérie sont "nulles". Par contre, il y a toujours des pertes par le bas mais elles sont très faibles si l'isolation périphérique a été faite.
    Ces pertes par le bas sont plus importantes si le sol est humide (le sol conduit mieux la chaleur dans ce cas).
    salut à tous.
    @michel, oui bien sur tout le problème est la: la profondeur de l'isolation périphérique reste à déterminer par rapport à la nature du sol et de la t° maxi extérieure, et je dois avouer qu' isoler plus bas que les fondations peut poser de sérieux problèmes de mise en œuvre.
    La solution à Rbobeda reste la meilleure car on maitrise tout de A à Z.

    Néanmoins, pour une maison dans un climat tempéré avec des étés très chauds, il est possible que le peu de fraicheur qui arrive du sol soit plus un avantage qu'un inconvénient, en effet il est toujours plus facile de faire du chaud que du froid.

    Il est possible que la rt impose une isolation du sol pour la simple raison que 99 % des maisons sont isolées par l'intérieur et dans ce cas sans isolation du sol, il est difficile de supprimer le pont thermique de la dalle.

    Chez moi j'ai environ 50 cm de hérisson (grosses pierres et débris en tout genre de maçonnerie, et la terre en dessous du hérisson est sèche, car je ne suis pas en zone argileuse, de plus ma maison est à étage, j'ai donc moins de déperdition par la périphérie.

    @xavimathi, oui c'est cela un hérisson avec de gros galets et aussi avec de nombreuses bouches de ventilation sur le mur pour ventiler le dessous de la maison.

  13. #41
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    Merci ofmika, merci emmanuel30, pour vos precieux renseignements, et le temps que vous prenez à me répondre: on sent qu'on est pas tout seul.
    Le site r.bobeda est très intéressant. Cela me fait me poser plusieurs questions.
    Le sol de mon terrain est à peu pres plat. J'aurais souhaité creuser pour les fondations et la dalle, afin qu'une fois coulée, la dalle soit au niveau du terrain naturel. Dans ce cas comment faire ?
    Pour l'isolation extérieure, qu'elle est la différence de prix entre les panneaux de liege et le polystyrene ?

  14. #42
    emmanuel30

    Re : Isolation dalle beton

    bonsoir.
    Il est plus prudent d'avoir la dalle plus haute que le niveau du sol, car en cas de pluie intense, tu es certain de rester les pieds au sec.

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  16. #43
    ofmika

    Re : Isolation dalle beton

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    bonsoir.
    Il est plus prudent d'avoir la dalle plus haute que le niveau du sol, car en cas de pluie intense, tu es certain de rester les pieds au sec.
    Tout a fait d'accord avec Emmanuel30. D'ailleurs je te recommande de lire le livre : l'isolation écologique de JP Oliva. Il le recommande aussi + fiche technique pour faire l'isolation des fondations au toit.

    Le polystyrène est nettement moins cher mais il est non respirant et pas écologique. Regarde plutot la laine de bois qui est moins cher que le liège.
    Si ton budget est très serré => c'est préférable d'avoir une très bonne isolation des murs pas écolo qu'une isolation médiocre ou moyenne qui est écolo .... Visé un R = 5 au moins (7 pour le toit) => tu réduits ton besoin de chauffage et pas besoin d'un chauffage central => un poele suffirait (étude thermique à faire) + consommation chauffage réduite => rentabilisation de l'isolation assez rapide.

    Michel

  17. #44
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    je suis allé dans une boite qui s'appelle ###, et qui est specialisé dans tous les produits ecolos. La femme était superbe, et elle m'a meme conseillée compte tenu de mon budget serré, de mettre de la brique de 20 classique avec du polystyrene à l'extérieur. Pas écolo au début mais ecolo ensuite, compte tenu des économies de chauffage à venir.
    J'ai rendez vous vendredi prochain avec son mari, pour me faire une étude complète.
    Merci pour toutes vos contributions , vous êtes super.
    Au fait , par curiosité, vous travaillez dans quoi chacun ?
    Dernière modification par Philou67 ; 16/05/2008 à 21h26. Motif: Pas de marque, merci

  18. #45
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation dalle beton

    de mettre de la brique de 20 classique avec du polystyrene à l'extérieur
    excellente solution pour budgets serrés , elle connait bien son boulot .

    encore que j'aurais conseillé du parpaing (moins cher que la brique et moins énergivore puisque demandant moins de cuisson ) rempli de sable+PSE de 100 ou 120 voire 150 ... pour mieux exploiter une belle inertie = l'agglo de ciment est déjà lourd et rempli de terre ou de béton pour les armatures BA -linteeaux, potelets d'angle , raidisseurs , chaînages =le top.

  19. #46
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    CA Y EST, j'ai signé mon compromis de vente pour le terrain.
    Les choses sérieuses commencent !

  20. #47
    pascal 12

    Re : Isolation dalle beton

    Bonsoir à tous,

    même problème côté isolation de la dalle... Elle est surper bien isolée par dessous (6 cm de je ne sais plus quoi...) mais aucune rupture de pont thermique avec toute la périphérie extérieure de la maison...(si, si). L'isolation par dessous n'a donc soit-dit en passant aucun sens, mais j'ai abandonné tout espoir de le faire comprendre au maçon...

    Bref, du coup, dans le secteur où j'ai prévu un parquet, je mettrai environ 6 cm de chanvre en vrac. Qu'en pensez-vous ? Le chanvre serait placé entre lambourdes, et les lambourdes elles-mêmes isolées de la dalle par une fine couche de liège (5 mm). Dans la zone carrelée, je ne pourrai faire mieux que 2 ou 3 cm de styrodur ou un truc de ce genre. Je sais que ça ne fera pas grand-chose, mais c'est mieux que rien quand même, non..?

    Bonne soirée à tous, Pascal

  21. #48
    Philou67

    Re : Isolation dalle beton

    Es-tu bien sûr de ne pas perdre plus par la perte de l'inertie que par le pont thermique périphérique ?
    Peux-tu poster un schéma exact de la composition de ton sol ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  23. #49
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation dalle beton

    excellente solution pour budgets serrés , elle connait bien son boulot .
    Parlez-lui de la solution crépi traditionnel sur nergalto posé sur briques "calibric de 20" ou briques "à bancher" bourrées de sable ou de terre damée au montage avec potelets BA aux angles dans les alvéoles des briques à bancher

    excellent compromis coût-résultat et de plus , avec la solution nergalto et enduit traditionnel = choix de divers isolants ...rockwool , liège, PSE, PUR ....

  24. #50
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    j'ai un parent d'élève qui a mis de la monomur de 37.5 cm.
    Est ce que quelqu'un peut me donner le R pour ce type de brique ?
    Pour ce qui est de l'isolation des combles, sur maison neuve, j'entends, financièrement que vaut- il mieux: de al ouate de cellulose ( tassement ?), de la fibre de bois ?

  25. #51
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation dalle beton

    brique de 20cm et une isolation extérieure de 15cm, c'est en tout point supérieur à une monomur de 37,5cm
    nuance : déjà une isolation continue de 10cms extérieur + brique de 20 égale , sinon dépasse presque la monomur de 36.5 si on prend en compte les quelques ponts thermiques (faibles) de la monomur au droit des chainages verticaux et horizontaux et des abouts de dalle ..

    pas taper ! je sors ...

  26. #52
    pascal 12

    Re : Isolation dalle beton

    Bonsoir Philou,

    pour l'inertie de la dalle je ne suis pas très sûr que cela soit possible. je crois que le pont thermique l'emportera sur l'avantage de l'inertie.. En fait l'inertie de la terre est complètement coupée par l'isolant sous la dalle (8 cm)... la meilleure preuve en est la photo qui montre que le seul endroit où la neige ne tient pas, c'est la zone sans isolant sous dalle, destinée à recevoir le PDM.... Elle a bénéficié de la chaleur de la terre alors que le reste de la dalle est à température négative...

    Bon c'est sûr qu'avec une maison non couverte c'est pas pareil qu'avec le pont thermique juste en périphérie, mais quand même, je me demande si une isolation sous dalle est quelque chose de bien intelligent....

    En fait, le froid peut pénétrer de combien de mètre, horizontalement, dans une chape ?

    Pour le schéma, il faut que je développe mes compétences informatiques...

    Bonne soirée,

    Pascal

  27. #53
    pascal 12

    Re : Isolation dalle beton

    oups, j'ai oublié la photo...
    Images attachées Images attachées  

  28. #54
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    @xavimathi, oui c'est cela un hérisson avec de gros galets et aussi avec de nombreuses bouches de ventilation sur le mur pour ventiler le dessous de la maison.
    tu me dis de mettre de nombreuses bouches de ventilations, mais si je fais un drain autour de mon hérisson avec une isolation exterieure, je risque pas d'avoir de l'humidité sous la dalle, et donc dans la maison ?
    Dernière modification par Philou67 ; 24/05/2008 à 21h22.

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  30. #55
    emmanuel30

    Re : Isolation dalle beton

    bonsoir,
    non je n'ai pas dit cela , j'ai dit que si le hérisson est super ventilé, on risque de perdre des calories par le sol.

    Chez moi le hérisson n'est pas ventilé du tout et je n'ai pas d'humidité, par contre je n'habite pas sur une zone humide.

  31. #56
    xavimathi

    Re : Isolation dalle beton

    Excuse moi je n'avais pas bien compris.
    Merci pour ta réponse.

    Peux tu me donner ton avis sur ces prix stp:
    - ouate de cellulose soufflée: 18.9 € ttc le m2 en 25 cm, machine fournie, hors pose.
    - liege expansé en 3 cm ( 1m x 0.5 m): 9.9 € le m2
    - liege expansé en 4 cm ( 1m x 0.5 m): 12.5 € le m2

    Le revendeur me préconise de plaquer un panneau de fibralite de 35 mm épaisseur par dessus le liège ( 2 m x 0.6 m) au prix de 17 € le m2.
    Qu'en pensez vous ?

  32. #57
    emmanuel30

    Re : Isolation dalle beton

    bonsoir

    elnourso a ouvert une discussion pour le prix du liège ici.

    Pour la ouate je ne sais pas, mais il y a des posts qui en parlent.

    Je ne vois pas à priori l'utilité de poser de la fibralith sur du liège.

    Vu que le liège peut recevoir un enduit direct à la chaux, la fibralith ne sert à rien, il vaut mieux que tu mettes une épaisseur de liège plus importante.

    De plus si c'est en extérieur ce serait dommage de rajouter sur le liège qui est imputrescible un panneau qui l'est moins.

  33. #58
    makrout

    Re : Isolation dalle beton

    Citation Envoyé par etienne G Voir le message
    merci beaucoup. j'ai un peu peur d'avoir froid aux pieds si je ne met rien sous le parquet au milieu de la dalle...? et sinon, pour mettre entre les tasseaux, est-ce qu'il y a autre chose que le liège? moins cher?... la vermiculite... un béton léger (chanvre)...
    J'ai aussi un doute sur l'inertie d'une dalle 10cm sous le plancher (surtout pour l'hiver)..?
    ola,
    J'ai une maison de 70 m2 au sol sur 2 niveau.
    Une dalle en béton directement sur la terre, des mur en béton armé vibré banché. j'ai fait une isolation ouate de céllulose de 15 cm en extérieur qui arrive sous le iveau de la dalle, je vais isoler le sol par des plaques de fibre de bois isolant de 40mm (49m2 = 1612E il y a deux ans), une lame d'air de 20mm, une plaque d'agglo et je pose le plancher. Je ne suis pas une experte...
    Je sais que l'on peut mettre de la ouate de cellulose en vrac au sol, je pense que c'est le moins chèr (cela prend plus de hauteur, c'est un bon isolant phonique)
    livre : jean pierre Oliva "l'isolation écologique"

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