Poêle-Chaudière

[invitee9cd2065]

Bonsoir à tous !
En cours de rénovation d'une maison ancienne, nous nous interrogeons sur le chauffage que nous allons utiliser...
Nous sommes partis pour utiliser une chauffage aux granulés, mais un chauffagiste nous a instillé le doute :
notre choix se portait jusqu'à présent sur une chaudière automatique hokofen/frohling a granulés avec silo. Le problème est que ces chaudière nécessitent une sortie en 180mm et donc une vraie sortie sur toit, au dessus du faitage pour etre dans les normes.
Un chauffagiste qui nous avait fait un devis okofen nous a récemment proposé une autre solution : un poêle-chaudière Hoben/Laminox, modèle hydra en 18kW.
Quand on regarde la photo (http://www.riscaldamentogeniale.com/...roducts_id=108) , ca ressemble franchement a une chaudière type okofen, pas de foyer vitré pour ne pas chauffer la chaufferie, réseau plancher chauffant/radiateurs, programmation, possibilité de silo, etc...
Sauf que ces poêles sortent en diamètre 80 et apparemment peuvent donc avoir juste une sortie en facade ou sur une souche simple sans monter jusqu'au faitage, ce qui voudrait dire pour nous une économie de 13m de tube 180mm isolé, soit env. 3000€...

Question : est-ce quelqu'un connait le fonctionnement de ces bêtes-là ? pourquoi cette appellation "poêle" alors qu'on dirait vraiment une chaudière ? pourquoi une telle différence sur les diamètres d'évacuation de fumées ? retour d'expérience ?

Merci de répondre à cette longue question !!!
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[miguel88]

pour moi si le corps de chauffe est completement confiné et isolé c est une chaudiere mais il exite des poeles hydo de 18kw donc ave c une partiee vitree qui rayonne et sorte en 80 mm pour les fumées , je suis pas sur que ce genre de poele dispose d un systéme d alimentation en granulés automatique et d un nettoyage automatique de l échangeur , et pour une puissance de 18kw il doit croquer pas mal de granulé sur une saison

[invitee9cd2065]

Merci de cette réponse.

Pas d'autres retour d'expérience/avis sur cette marque ????
Depuis on a eu un prix pour une chaudière CS thermos, mais je ne trouve pas non plus d'avis...

Merci

[Did67]

Sauf que ces poêles sortent en diamètre 80 et apparemment peuvent donc avoir juste une sortie en facade ou sur une souche simple sans monter jusqu'au faitage, !!!

1) Je ne m'explique pas cette grosse différence de diamètre ! Sans doute une subtilité réglementaire ???

Mais ce qui veut aussi dire qu'un poêle qui est "comme une chauidère" sans en avoir le tirage serait moins sécurisé ???

2) Vérification faite, les Okofen de moins de 20 kW sortent avce une buse de 140.

3) Sortie ventouse : se méfier, en cas de coup de vent de face, poblèmes de tirage ; même pour un poêle, la cheminée doit sortir au-dessus du faitage du toit, sinon, risque d'inversion de tirage par frot vent !

4) effectivement, il y a actuellement une confusion entre les chaudières, les poêles-chaudières, ou poêles hydro... ou poêle-bouilleur... Je ne sais si cela est réglementaireme,nt cadré. Une chaudière est dans une chaufferie. Un poêle est dans une pièce.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Le Jeck]

2) Vérification faite, les Okofen de moins de 20 kW sortent avce une buse de 140.

Bonjour Did,

Ma PES20 sort en 130 mm et j'ai donc installé un conduit (11m) ...sic ... en 130 mm

3) Sortie ventouse : se méfier, en cas de coup de vent de face, poblèmes de tirage ; même pour un poêle, la cheminée doit sortir au-dessus du faitage du toit, sinon, risque d'inversion de tirage par frot vent !

Pour les poêles il faut remonter au minimum de 2 m, ensuite si tu veux sortir en façade plus de problèmes. Les 2 servent justement à limiter les problèmes en cas de fort vent sur la sortie.
Il ne faut pas oublier que les les fumées des poêles à pellets sont pulsées par un ventilateur.

[invitee9cd2065]

C'est là la subtilité réglementaire que je ne comprend pas...
Car nous c'est 13 m de conduit que ça économiserait...
Les okofen sont bien en 140, je comptait 180 avec un conduit double peau.

En quoi le diamètre de sortie peut influer sur le rendement ? Car ces poêles-chaudières ne sont pas des poêles a mettre dans le salon. Ce sont de vrais foyers fermés, pas de vitres, comme une chaudière...

Qu'est-ce qui explique que Okofen soit si connu et pas Laminox ou CS Thermos (a part pour leurs petits poeles, mais pas pour des chaudières hydro...) ?

Merci

[miguel88]

Car ces poêles-chaudières ne sont pas des poêles a mettre dans le salon. Ce sont de vrais foyers fermés, pas de vitres, comme une chaudière...

Merci

de quel modéle parles tu exactement car normalement ce qu on appelle les poele hydro ou poele chaudiere chauffe l eau mais chauffe aussi par rayonnement ,

[Did67]

1) Je pense qu'il y a pas mal de méli-mélo du fait de la traduction...

2) Un poêle-chaudière n'est pas une chaudière. Un poêle est dans une pièce. Il n'est pas isolé et "perd" donc une partie des calories qui chauffent la pièce dans laquelle il se trouve. Il se trouve dans une pièce qu'on veut chauffer.

Une chaudière est isolée. Les calories produites par les flammes vont dans l'eau, à de minimes pertes près. Elle se trouve dans une chaufferie, ou un débarras, etc... Bref, en un endroit qu'on ne veut pas chauffer.

3) Le diamètre de sortie n'a rien à voir avec le rendement. Le rendement dépend de la qualité du pilotage du feu (ajuster au plus juste la quantité d'air et la quantité de pellets ; ne pas souffler de l'air inutile qui va s'échapper sous forme de calories dans la cheminée, etc). Il dépend de la compléxité des circuits d'échanges, de leur surface, de leur propreté (d'où le nettoyage automatique quotidien sur le matériel performant).

4) La différence de prix s'explique par d'un coté une réelle complexité, qui fait que la chaudière gère plusieurs circuits, module, se nettoie, gère l'alimentation automatique à partir d'un silo, etc... Elles s'adaptent à des situations variables : planchers chauffants, retours froids !!!

De l'autre coté, un engin assez simple ! Des rendements de 85 / 88 %. Contre des 92/94 % de l'autre... Etc...

[invitee9cd2065]

Le poêle chaudière cs thermos est bien sans vitre (cf lien tout en haut),isolé,donc avec une perte par rayonnement minime, il bénéficie d'une régulation, d'un decendrage auto,d'une possibilité d'adapter un stockage...
En gros tout comme une "chaudière tout court", D'ou ma question originelle !
Seule différence, la sortie en 80 et le rendement en eau...
Est-ce simplement une mauvaise implantation de la marque en France, ou toute nouvelle, ou le produit est vraiment mauvais ce qui explique l'absence tout retour sur ce genre de produit"alternatif" ?

[invitee9cd2065]

Autant pour moi le lien du haut est pour laminox.
Pour voir le poêle chaudière cs thermos biohydra 19kw :
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:A...3Tr9-yYHj2Mn8g

[Did67]

1) Arrivent de plus en plus des chaudières "low costs", fabriquées dans différents pays "low costs", avec plus ou moins de qualité et de fonctionnalités...

2) Tu trouveras sur les forums des commentaires sur les marques bien établies, qui ont vendu quelques milliers de chaudières. Là, il y a des chances que sur un forum, quelqu'un te réponde : Okofen, Hargassner, Guntamatic, Fröling, etc...

Pour les autres, quelques-unes ont fait parler d'elles en mal. C'est alors le buzz.

D'autres donnent entière satisfaction. Il y a, sur le fil "quelle chauidère à pellets" quelques témoignages.

Ou alors silence radio. Souvent. Car seulement quelques dizaines ou centaines installées et peu de chance qu'un des propriétaires passe par là. Et tu resteras sur ta faim. Cela risque d'être le cas avec la CS Thermos.

Je ne connaissais pas du tout cette fabrication que tu cites.

3) Un peu plus d'info là :

http://www.groenekachel.be/index.php...ts#biohydraMax

NB : le nettoyage automatique du bruleur n'est pas le nettoyage automatique des échangeurs ; aucune mention de modulation ; "rendement eau" de 76 % pour la maxi (qui s'apparente à une chaudière ; c'est en fait le "poêle hydro" simplifié et dépecé de sa vitre) à comparer des 92 à 94 % des chaudières du haut de gamme cité (il s'agit de rendement eau = sur 100 calories produites, combien vont se retrouver dans ton circuit de chauffage) ; cela situe le niveau de performance ; pour tout de même 7 500 € environ si j'ai bien lu ; une chaudière du top ten valant environ 1 000 € de plus...

Mais la question du diamètre m'échappe toujours !!! Il est exact qu'elle est en 80 !

[invitee9cd2065]

Et c'est bien là nôtre problème...
car cette histoire de conduit, c'est pour nous une différence de près de 5000€ ( conduit + maçonnerie de cheminée) !
on se dit que si cs thermos n'a pas fait le buzz en mal, c'est peut être que les quelques installées n'ont pas fait de malheureux...

[miguel88]

avec les accessoires inox , tu n as pas besoin de maçonne une souche etc ? ton conduit de 13m serait un conduit extérieur en façade ?
comme le souligne Did au vue de son rendement , de l absence de nettoyage des ecnangeurs , de l alimentation manuelle , le prix est assez élèvé , à cela s ajoute le manque de retour d utilisateurs

[invitee9cd2065]

Maison en zone ABF, donc conduit inox intérieur, mais pas de souche inox, maconnerie obligatoire.
Conduit 13m en double peau plus maconnerie de souche de cheminée, quasiment 5000€ !
D'ou le doute...

[Did67]

Condoléances !!! A la tuile ! Si c'est l'ABF !

Si je comprends bien, tu n'as pas de conduit, tu sortirais en ventouse ??? J'espère sur un coté opposé aux vents dominants ?

J'ai un retour indirect par mon chauffagiste : la Okofen à condensation peut s'installer en ventouse ; le représentant local me l'avait proposé ; j'avais préféré tuber mon conduit existant avec un tube INOX simple peau plutôt que de sortir sous la fenêtre de cuisine. Lors de l'entretien annuel, il m'a confirmé ne plus installer de sortie ventouse en raison de surpression ; il y a un capteur de dépression dans le foyer ; si le vent vient d'en face, malgré le ventilateur d'extraction, il y a des arrêts intempestifs par défaut de dépression.

[pour la petite histoire, cela va te faire bondir : à l'époque - 2007 -, la Okofen à condensation de 15 kW était en sortie de 80 ! C'est ce que j'ai ! Depuis, après 5 années de retour d'expérience, Okofen a modifié les modèles à condensation en 2009 : nouveau condenseur en graphite, sortie et conduit plus large - 130, ballon tampon]

[invite87302233]

Condoléances !!! A la tuile ! Si c'est l'ABF !

Heuuuu, scuzez-moi, mais c'est quoi ABF ???

[SK69202]

Bonjour.

Architecte des Bâtiments de France

C'est un fonctionnaire chargé d'enm.... le monde, histoire que l'image de la France reste figée. Non élu, il peut passer outre l'avis des élus du Peuple.



@+

[Did67]

@roy

En gros, le principe est :

- si tu es dans le rayon à partir duquel on voit un monument historique classé ou un site classé ou si on voit ta maison depuis un monument ou un site, il faut que tout reste à l'identique : un Velux, même s'il ne se voit pas d'en bas, "dépareille" les toits = refusé ; idem pour les panneaux solaires ou photovoltaïques [NB : le grenelle a un tout petit peu "ouvert" le champs des énergies renouvelables et limiter les vétos de l'ABF] ; un conduit Inox = refusé ; double vitrage PVC = refusé ; grande baie vitrée = refusé (il faut garder le style = fenêtre de telle ou telle dimension traditionnelle) ; tuiles mécaniques = refusé, etc, etc...

- donc oui, beaucoup d'emmerdes pour construire ou rénover...

NB : c'est surtout une application tatillonne sans discrimination qui ennerve. Qu'on préserve des sites, que dans tel rayon de tel monument remarquable on ne fasse pas n'importe quoi, cela se comprend... Le hic, c'est que tel bâtiment en apparence très banal peut être classé car il a une valeur architecturale ou historique que le lambda ne voit pas du tout ! Et qu'il y en a presque partout !

[invitee9cd2065]

Hello !

Merci pour les réactions. En effet l'ABF, c'est pas joyeux joyeux, meme si nous on est arrivé à avoir nos baies vitrées

Did67, tu peux me repréciser ton post ? c'est des okofen que ton chauffagiste ne veut plus monter en ventouse ? ou des systèmes de poeles autres ? et pourquoi la pellematic plus elle passe en ventouse et pas la pellematic simple ?

Une idée sur la différence de prix entre les 2 ?

Merki

[miguel88]

En interieur tu peux mettre un conduit inox galva moins cher que inox inox mais c était peut être déjà comme ça sur ton devis,

[Did67]

1) C'est mon chauffagiste, qui installent que des Okofen (en pellets), qui a installé l'une ou l'autre Okofen à condensation en ventouse (c'était proposé par le représentant local d'Okofen en Alsace - depuis, le réseau a été restructuré). Il ne le fait plus suite à des pépins de arrêt/mise en défaut en raison du vent.

2) La pellematic plus, du fait de la condensation, émet des gaz à très faible température (je peux mettre par tout régime la main sur le conduit inox simple peau en sortie de chaudière). Donc de toute façon, il n'y a pas de "tirage" naturel.

Par ailleurs, la chaudière est étanche, donc elle est prévue pour un conduit double.

Il y a un ventilateur au-dessus du condenseur qui "pulse" les fumées.

Les particules sont captées dans le condenseur. Les fumées sont donc les plus propres de toutes les chaudières du marché.

Tout cela rend possible une sortie ventouse.

Mais maintenant, elle est en 130.

3) Cependant, le conduit double sens a disparu de la doc et du site internet Okofen. Il faut se renseigner si techniquement ils ont changé d'avis; Peut-être appeler directement le siège ?

[Did67]

J'ai zappé : surcoût = environ 2 200 euros sur la chaudière ! Cela n'a de sens qu'avec des planchers chauffants, qui valorisent la condensation.

Et même dans ce cas, la "rentabilité" strictement économique n'est pas garantie [les pellets en sont pas assez chers !].

Je reconnais que je me suis payé le top du top au-delà des simples arguments économiques, comme d'autres achètent un Renault Espace alors qu'ils ne sont que 4... ou un SUV pour aller faire les courses (chez Carrefour)... ou une moto pour leur sortie du week-end... ou ... ou....

[invitee9cd2065]

Alors suite à un appel et à la rencontre d'un technicien Okofen, je reprécise certaines affirmations de ce fil :

AUCUNE CHAUDIERE A PELLET NE PEUT ETRE MONTEE EN VENTOUSE A L'HEURE ACTUELLE.

Si un certain revendeur a pu en proposer à des chauffagistes, 8 installations sur 10 ont du etre remplacées pour revenir à une évacuation sur conduit.
Les vents, pressions et dépressions sont trop aléatoires pour etre surs que la chaudière ne va pas se mettre en sécurité toutes les 5 min...

Il n'y a malheureusement pas de solutions miracles pour des malheureux dans notre genre qui ont une maison en hauteur plutot qu'en plain pied... à part payer...

[miguel88]

te voilà fixé , c est vrai, que 13m de conduit c est pas une paille , chez moi j ai 6m inox inox en façade avec une sortie inox sur le toit pour 2500 euros , peut etre que maçonné en boisseaux à l ancienne peut revenir moins cher ?

[Did67]

OK. Merci pour cette précision. Cohérente avec ce que me disait mon chauffagiste.

J'ai bien fait de ne pas suivre la délégation régionale de l'époque (cele a changé).

Et cohérente avec le fait que des schémas ayant pu exister il y a 4 ans ont disparu des documentations...

Et le corollaire : si certaines marques continuent d'installer en ventouse, c'est soit qu'elles n'ont pas toutes les sécurités (notamment les capteurs de dépression au niveau du foyer ; donc elles sont intrinsèquement "moins sures"), soit qu'elles ne se préocuppent pas des arrêts intempedtifs possibles / porbables (même si 95 % du temps, cela marchera très bien : en l'absence de vents suffisamment forts)...

[Did67]

2) La pellematic plus, du fait de la condensation, émet des gaz à très faible température (je peux mettre par tout régime la main sur le conduit inox simple peau en sortie de chaudière). Donc de toute façon, il n'y a pas de "tirage" naturel.

Par ailleurs, la chaudière est étanche, donc elle est prévue pour un conduit double.

Il y a un ventilateur au-dessus du condenseur qui "pulse" les fumées.

Les particules sont captées dans le condenseur. Les fumées sont donc les plus propres de toutes les chaudières du marché.

Tout cela rend possible une sortie ventouse.

Mais maintenant, elle est en 130.

Donc ce que j'ai écrit n'est pas "adéquat".

Non que ce soit faux : les arguments que j'ai mis expliquent pourquoi, hormis la question de "coup de vents", les ventouses ont été envisagées et proposées à un moment donné sur les modèles à condensation (et pas les autres).

Mais compte tenu du retour sur expérience confirmé par le technicien, il est donc clair qu'il vaut mieux ne pas y recourir [à noter toutefois qu'il n'y avait pas de mise en danger, juste une "mise au frigo" par arrêt "sécurité" de la chaudière !]