Changement du mode de chauffage

[invite967d065b]

Bonjour à tous.

Voici ma situation actuelle.

Ma maison fait 100m² et date de 2001. je prévois un agrandissement d'environ 25 à 30m². Je me chauffe actuellement au gaz via Totalgaz et une citerne enterrée.
Environ un rechargement en gaz par an, soit environ 1300 à 1400€.

A l'heure actuelle, je souhaiterais installer un ballon pour l'eau chaude sanitaire et également faire des économies...

Un commercial est venu me faire un devis pour un PAC air-eau (avec ballon de 300L intégré) -> 14000€ après réduction d’impôts -> amortissement : 10 ans.


Qu'en pensez-vous ?
Quel méthode de chauffage préconisez-vous ?

Merci pour votre aide.

A+
Benoit
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[SK69202]

Bonjour.

C'est renforcer l'isolation de la maison actuelle et forcer sur celle de l'extension qu'il faut, pas remplacer un chauffage cher par un autre chauffage cher et 300l d'eau maintenue chaude en permanence.
Le commercial a t-il tenu compte de l'envol du prix de notre électricité à partir de 2015 pour cause d'uniformisation européenne ?

@+

[invite73cde8c9]

14000€ une PAC pour l'eau chaude et vous voulez faire des économies ? Non je suppose que la PAC est en remplacement de votre chaudière gaz.

Vous devriez plutôt vous orienter vers le solaire et conserver votre chaudière actuelle. 1400€ ce n'est pas faramineux et je doute qu'un remplacement d'une énergie par une autre énergie change quoi que ce soit sur le long terme.

Dans un premier vous pourriez produire l'eau chaude en solaire avec coupure totale chaudière 5 à 6 mois par an.
Puis aller vers le chauffage solaire (encore plus efficace) si l'expérience vous plait.

Dans tous les cas ne pas vous attendre à une révolution, car votre consommation est faible et c'est tant mieux

[invitedca95151]

Je vais reprendre le calcul du commercial :
Investissement : 14 000€ (et je ne prend pas en compte un eventuel emprunt...)
Amortissement 10 ans donc 1 400 € amorti par an
Si actuellement votre gaz produit egalement l'eau chaude ca veut dire que la PAC a besoin de 0€ d'electricité par an....

Malheureusement une PAC qui consomme 0kWh/an ne produit rien donc qui à ne rien produire autant ne rien acheter.... (par contre je prends 1% sur le non achat )

Avant de croire les calculs des commerciaux toujours les refaire à tete reposée

Ensuite je pense comme sk69202 il vaut mieux isoler un max la maison.
14 000€ sans CI ca fait environ 100m² d'isolation par l'exterieur

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite967d065b]

Hello à tous et merci pour les réponses. Elles renforcent plutôt bien mon idée que la pac n'est réellement appropriée.

Concernant le calcul du commercial (qui, il est vrai, ne nous a pas parlé de l'augmentation de l'électricité), j'avais résumé un peu ses calculs.
Il a tenu compte (il vrai je pense un peu beaucoup) de l'agrandissement que l'on prévoit et mis la facture annuelle à 2000€ pour le chauffage.
Il prévoit avec la pac un facture à 700€ -> soit un économie de 1300€ par an environ -> on est bien sur plus ou moins 10ans.

Ensuite concernant l'isolation, étant une maison récente (2001), je pense qu'elle n'est pas trop mal isolé (isole intérieur tout de même). vous pensez réellement qu'une nouvelle isolation serait un gain énorme ?

Pour l'eau chaude sanitaire, un chauffage solaire du cumulus est efficace ? pdt 5 à 6 mois,il serait totalement autonome ? et le restant du temps l'eau est chauffée par le gaz (c'est possible de la couplée avec ?)
Et pour info, 300L pour 5 personnes, c'est ce qu'il faut ?

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Pour l'eau chaude sanitaire, un chauffage solaire du cumulus est efficace ? pdt 5 à 6 mois,il serait totalement autonome ? et le restant du temps l'eau est chauffée par le gaz (c'est possible de la couplée avec ?)

Oui, c'est tout a fait possible et surtout comme le dit Poulif

Dans un premier vous pourriez produire l'eau chaude en solaire avec coupure totale chaudière 5 à 6 mois par an.
Puis aller vers le chauffage solaire (encore plus efficace) si l'expérience vous plait.

Enfin ça dépend du type de diffuseur thermique; petits radiateurs en tôle; ou grands radiateurs, voir plancher chauffant.
Plus le ou les diffuseurs sont grands, plus il est possible de chauffer a base température et plus le solaire devient performant.
Un collège de travail équipé en gaz citerne comme toi a fait remplacer sa chaudière base température et le ballon gaz de 19ans par une chaudière a condensation (il a un plancher chauffant) couplée a un ballon solaire de 500litres et environs 12m2 de panneaux (inclinés à env. 65°).
L'arrivée gaz de la chaudière est coupée depuis fin avril ou mai, il n'a jamais manqué d'eau chaude.
Le tout pour moins de 14.000€ y compris le rinçage complet des tubes du plancher chauffant.
Il a presque hâte qu'il fasse froid pour calculer ses économies.
NB: Si la pose des panneaux solaire est possible sur l’agrandissement, le prix de l'installation solaire d'un coté et de la construction de l'autre peut encore être réduit.
A+

[SK69202]

Bonjour.

Ensuite concernant l'isolation, étant une maison récente (2001), je pense qu'elle n'est pas trop mal isolé (isole intérieur tout de même). vous pensez réellement qu'une nouvelle isolation serait un gain énorme ?

RT2000, plus les standards de pose habituels (pas de courant d'air aux prises ?), un renforcement de l'isolation vous surprendrait par sa performance. Mieux isolée la maison et son extension seraient encore plus favorables au solaire.

@+

[invite0fa97f3a]

Bonjour,

Un calcul rapide :
1tonne de propane: 14300Kwh pour 100m2 donne 143 Kwh/m2/an,
Les experts de ce forum diront tout de suite: "au niveau de l'isolation il y a quelque chose à faire avant d'installer une PAC".

A+

[invite967d065b]

Bonjour,

Un calcul rapide :
1tonne de propane: 14300Kwh pour 100m2 donne 143 Kwh/m2/an,
Les experts de ce forum diront tout de suite: "au niveau de l'isolation il y a quelque chose à faire avant d'installer une PAC".

A+

Tu peux m'expliquer rapidement ce calcul s'il te plait ?

pas de courant d'air aux prises ?

ca veut dire ?

[herakles]

1tonne de propane: 14300Kwh pour 100m2 donne 143 Kwh/m2/an,

c'est énorme, 143Kwh/m2/an !!!! , quand on sait qu'une maison actuelle bien (très bien même) isolée n'a que des besoins de 40 kWh/m2/an , voire 15kWh /m2 /an au standard PassivHaus

mais d'abord où se trouve cette maison ? dans les hautes-Alpes (05) ?
Vu l'ensoleillement , il y a du potentiel = capteurs à eau + ballon d'hydroaccumulation ..

isolation à renforcer , bien évidemment , toiture en sarking ou soufflage dans les combles ..etc..

Une PAC air-eau n'est pas appropriée , car il faut de la haute température pour tes radiateurs prévus pour fonctionner à 60°c avec une chaudière , et l'air n'est pas une bonne source de chaleur , la PAC montrant ses limites en dessous de -5°C (givrage et réchauffage par résistances ) : il te faudra garder la chaudière pour les nuits très froides , la PAC au repos , et ne faire marcher la PAC pour des temparatures extérieures positives , au-dessus de 5 à 7°C ...

Quel est le climat dans ta région ?

[invite967d065b]

Salut à tous,

je suis en Meurthe-et-Moselle, près de Lunéville. Donc climat qui peut-être assez rude en hiver.
Je vais voir pour l'isolation extérieure. Concernant l'extension, il faut que je me dirige directement vers une isolation extérieure j'imagine.

Secondement, je souhaiterais installer un cumulus d'eau chaude. Le solaire semble approprié ? sachant que la toiture est orienté est-ouest ?

Merci à tous pour votre aide.

[herakles]

Donc climat qui peut-être assez rude en hiver.

Donc exit la PAC air-eau qui n'aura pas un bon rendement par des températures négatives , le COP ayant des chances d'être plus près de 2 sur une saison de chauffe ..

[invite967d065b]

Ok donc ça c'est réglé. pas de COP.

Petite question sur les cumulus maintenant : est-ce ca permet des économies de gaz par rapport à une chauffe de l'eau en direct ?

[invite967d065b]

Ok donc ça c'est réglé. pas de COP.

Je voulais dire pas de PAC bien sûr !!!!

[invite73cde8c9]

Oui, et je vais préciser mon idée de départ :

Ce qui permet surtout des économies de gaz, c'est d'arrêter la chaudière l'été, car elle induit des pertes constantes (par son rendement, par la tuyauterie insuffisamment isolée, et surtout parce qu'en mode ECS, le delta de température à atteindre est le plus élevé, donc le rendement le plus mauvais 10°->60°).

En installant un ballon solaire mixte couplé à ta chaudière, celle ci permet de fabriquer l'eau chaude en hiver lorsque le soleil est insuffisant, et l'été tu peux la couper. Tu es donc autonome en énergie environ 6 mois par an, et en plus tu conserves les calories perdues tout l'été par la chaudière allumée.

Et avec un chauffage solaire comme le décrit Clair31, l'amortissement est encore plus rapide car le chauffage se contente de plus basses températures, donc le rendement augmente. Et la température nécessaire est d'autant plus basse que l'isolation est bonne.

Je te laisse donc deviner lequel des systèmes entre PAC/solaire/isolation est le plus économique.

[Did67]

J'ai un CESI en Alsace. 5 personnes. 300 l, 5 m² de panneaux plats.

En règle générale je suis autonome depuis mai (selon les années) = coupure du chauffage, jusqu'en octobre = remise du chauffage.

Il faut prévoir en moyenne deux périodes de sale temps en été, avec relais par "autre chose" (dans mon cas, c'est un ballon avec double serpentin, je relance ma chaudière à pellets). Mais cela peut aussi être bêtement une résistance électrique. On a frisé la relance avant hier. Cela dépend beaucoup de la tolérance de la famille à des douches tièdes disons "tiède coté froid". Si c'est pour risquer le divorce...

Je suis beaucoup beaucoup plus sceptique sur le chauffage solaire (enfin complément solaire) sous nos contrées. Je n'ai pas réussi à traiter les statistiques, mais depuis quelques années (réchauffement climatique ???), je constate de longues période hivernales sans soleil du tout. Simplement du "sale temps gris", plafond bas, pendant des semaines et des semaines. Mon sentiment est que sur 3 mois, des fois il n'y a que quelques rares jours de soleil... C'est subjectif, mais quand même basé sur mon CESI, qui alors ne produit rien, même pas du préchauffage !!! Vu la batterie de panneaux qu'il faut, je doute de la rentabilité. [déjà celle du CESI se discute, si comme dans mon cas, il se substitue à une énergie pas chère, les pellets ; NB : je l'avais d'avant, avec une chaudière à fuel... Là, les relevés faits les premières années concluaient à une rentabilité en 8/9 ans - fuel à 0,70 € en moyenne]

[invite967d065b]

Merci pour vos interventions. Donc pour 5 personnes, 300L suffissent. Autre question : quelle est l'influence du nombre de litres sur la quantité d'énergie nécessaire ?
Si j'ai un plus petit ballon, il se videra plus rapidement et donc il faudra attendre pour que l'eau se réchauffe.
Si j'ai un plus gros ballon, j'aurai de l'eau chaude plus longtemps mais il faudra plus d'énergie pour le chauffer.
Il faut donc trouver le juste milieu entre les deux (entre 300L et 500L).

C'est bien ça le raisonnement ?

[Did67]

Non, pas vraiment.

La quantité d'énergie dépendra strictement de ta consommation d'ECS et des températures (eau froide, eau chaude).

Avec le solaire :

- si ton ballon est trop petit, tu auras une autonomie très faible : une journée environ, deux maxi ; si deux jours de suite il fait archi-beau, tu ne pourras pas stocker toutes les calories disponibles ; mais s'il fait ensuite gris trois jours, tu seras en manque d'eau chaude et devra basculer sur une source couteuse

- si ton ballon est très grand, après plusieurs jours sans soleil, malgré une bonne stratification, il se peut que l'eau ne soit pas assez chaude le 1er soir (alors qu'elle l'aurait été avec un petit ballon) ; mais après 3 ou 4 jours de beau temps, tu peux tenir 2 ou 3 jours...

Globalement, très rapidement, l'avantage d'un grand ballon en se rentabilise plus et le surcoût ne se justifie plus : 95 fois sur 100, un plus petit aurait suffit. Et de toute façon, le gros ne sera jamais suffisant sur des périodes de temps gris longues...

C'est donc une question de compromis.

300 l c'est pour 5 personnes, le minimum.
500 l peuvent se justifier, mais n'incitent pas à l'économie !
Cela dépend aussi si tu branches lave-linge et lave-vaiselle...
Cela dépend des habitudes et de la tolérance des membres de la famille.
Cela dépend enfin du coût de l'énergie alternative...
Cela dépend du climat local (moins le climat est ensoleillé et plus il vaut mieux augmenter la capacité ; ainsi avec un temps irlandais, avec le soleil et la pluie une fois par jour, 300 l font l'affaire ; avec un climat plus continental, avec des périodes plus longues de beau de temps puis des périodes plus longues de mauvais temps, il vaut mieux augmenter un peu)
Au-delà de 500 l, ce n'est guère raisonnable pour un CESI.

[invite73cde8c9]

Disons qu'un gros ballon permet de passer plus facilement les périodes sans soleil. Donc de diminuer le recours à l'appoint. On ne peut donc pas conclure qu'il "consomme plus", ce serait plutôt le contraire.

300L pour 5 consommateurs "standard" ça me parait un peu juste.
Il faut en général adapter un peu son comportement au solaire : anticiper les périodes nuageuses, privilégier les douches le matin pour déstocker le ballon, etc.

Et comme le dit Did67, il faut aussi que ta région offre des hivers plutôt ensoleillés, c'est sur.

[invite967d065b]

je pense qu'en Lorraine, en hiver on a de belle période. certe il ne fait pas chaud mais le soleil est présent.
donc je partirais plutôt sur un 500L. Il me semble qu'il faut qu'il soit positionné dans une pièce isolée. si c vrai, ca va être mon gros problème.

en tout cas merci pour tout et certainement à très bientôt pour d'autres questions.

[Did67]

Le mien est dans le garage non chauffé bien entendu.

L'isolation des ballons est aujourd'hui très bonne, avec des pertes faibles sur 24 heures.

En revanche, la distance augmente la consommation. A chaque soutirage, une certaine quantité est perdue. C'est surtout le cas au niveau de l'évier...(pour une douche, 1 l perdu dans les tuyaux est négligebale face au 20 ou 30 l pour se doucher).

Enfin, rien ne t'inretdit de dérouler une belle laine de verre autour du ballon ! Là encore, prix négligeable.

[Did67]

privilégier les douches le matin pour déstocker le ballon, etc.

.

Tu ne m'en voudras pas ? C'est kifkif. Le CESI ne recharge pas dans la luit. Donc tout usage entre le coucher du soleil et le lever du soleil déstocke et fait de la place pour les calories solaires à venir ! Donc douche du soir, douche du matin, guère d'importance.

En revanche, 3 douches le soir et une le matin : celle du matin peut être plus rude (car malgré la stratification, le reste d'eau chaude se sera un peu refroidi en direction de l'eau froide - les calories ne sont pas perdues, mais l'eau chaude moins chaude). Je dis ça car je suis d'un naturel très "turbodiesel" (j'ai besoin d'un préchauffage avant de rouler...), j'ai besoin d'une douche le matin. Je suis celui qui est dans ce rôle ingrat !!! D'un autre coté, prêchant pour le solaire (et les pellets), il est normal que je sois soumis à l'épreuve de mes convictions, non ?

En revanche, 100 % d'accord pour "anticiper" : un CESI amènhe à s'intéresser à la météo comme un agricultuer qui veut sécher son foin ! Cela devient très important si on branche de gros consommateurs comme le lave-linge... La lessive n'est plus nécessairement le lundi, mais le 2ème et 3ème jour de plein soleil (le 1er, on recharge d'abord à bloc pour l'ECS).

[invite967d065b]

ok. ca a l'air vraiment intéressant ces cesi. il y a des marques recommandés ou des entreprises recommandés pour ces installations ?

[invite7d0463e2]

Bonjour,
D'un coté on a

J'ai un CESI en Alsace. 5 personnes. 300 l, 5 m² de panneaux plats.-------------------------------------
je constate de longues période hivernales sans soleil du tout. Simplement du "sale temps gris", plafond bas, pendant des semaines et des semaines.

et de l'autre

je pense qu'en Lorraine, en hiver on a de belle période. certe il ne fait pas chaud mais le soleil est présent.

Soit une grosse différence d'appréciation, pourtant vu d'ici (Toulouse) l'Alsace et la Lorraine ça semble pareil coté climat, mais les disparités locales sont peut-être plus importantes qu'entre les régions elles même, comme ici pour le brouillard entre les coteaux et la vallée de la Garonne.
A moins d'avoir des données fiables sur plusieurs années, la proposition de poulif de faire un test dans un premier temps qu'avec l'ECS est sans doute plus raisonnable.
A+

[Did67]

Bien vu !

Il y a des disparités. Normalement, l'Alsace est plus ensoleillée !!! (Lorraine sous influence "régime d'ouest" alors qu'en Alsace, un peu plus souvent l'anticyclone de Sibérie ne hiver).

Ma maison est sur le piémeont, souvent au-dessus des couches de brouillard persistant dans la plaine.

C'est effectivement une différence d'appréciation.

Ma remarque est toute récente : "d'une manière générale", je serais assez d'accord avec polter05. Sauf que depuis deux ans, je vois surtout de la grisaille et mon CESI, !!!

[invite967d065b]

Bonjour à tous,

j'ai peut etre tendance à etre trop positif... certainement, lorsque j'aurai mon cesi, je verrai le temps plus gris...

[invite73cde8c9]

C'est la même problématique dans l'ouest : normalement on a des hivers doux et pluvieux, sauf que ces dernières années c'était plutôt froid et ensoleillé... sauf la dernière... bref à mon avis c'est plutôt variable et cyclique, mais je reste persuadé que dans 10/20/30 ans, quel que soit l'évolution des coûts énergétiques, celui qui aura choisi le solaire et la maîtrise de sa consommation sera celui qui aura fait le bon choix.