changer fenetre

[invite6347db85]

oui je sais bien qu'il faut pas regarder les retours en investissement mais c'est juste pour voir la différence de déperdition entre un DV et TV.

la surface vitrée c'est la vitre ou la surface de la fenêtre cadre compris ?
dju c'est quoi ?
-----

[invite6347db85]

bon j'ai trouvé un dju de 2706 pour mon département.
j'ai donc fais le calcul pour une fenetre de 1,48 sur 1,25 :

en DV : 1,4*1,85*2706*24/1000=168,2 soit 168,2*0,10=16,82 euros
en TV : 0,9*1,85*2706*24/1000=108,13 soit 108,13 *0,10=10,81

en faisant ce calcule sur toutes mes fenêtre je constate que le gains sur du TV est de 50 euros par an.

[invite402f471e]

Bonjour,
Il fallait lire surface des menuiseries à la place de surface vitrée pour le Uw (window fenêtre)). Tu peux prendre les surfaces tableau. Mais tu n'auras qu'une vision très parcellaire. Juste les déperditions.

les dju : tu peux fouiner ici :
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bilan_th.htm
D'où je cite :
"Le nombre de degrés jours d'une période est égal au produit du nombre de jours chauffés par la différence de température (DeltaT) entre la température extérieure moyenne et la température intérieure de consigne"plus il y en a, plus le climat est froid. ça caractérise la différence entre la température extérieure et la température intérieure de consigne tout au long de la saison de chauffe.

[invite6347db85]

Bonjour,
Il fallait lire surface des menuiseries à la place de surface vitrée pour le Uw (window fenêtre)). Tu peux prendre les surfaces tableau. Mais tu n'auras qu'une vision très parcellaire. Juste les déperditions.

les dju : tu peux fouiner ici :
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bilan_th.htm
D'où je cite :
"Le nombre de degrés jours d'une période est égal au produit du nombre de jours chauffés par la différence de température (DeltaT) entre la température extérieure moyenne et la température intérieure de consigne"plus il y en a, plus le climat est froid. ça caractérise la différence entre la température extérieure et la température intérieure de consigne tout au long de la saison de chauffe.

merci du lien mais pas évident à comprendre toutes ces formule mathématique.
j'ai appliqué ta formule avec le dju trouvé http://www.abcclim.net/degres-jour-dju.html
j'ai fait le calcul avec les dimensions entre tableau, néanmoins c'est très approximatif car il faudrait aussi calculer les apport solaire pour savoir si un TV est réellement plus avantageux qu'un DV.

[invite402f471e]

Ben oui, c'est le problème de ta démarche. Tu essayes d'avoir des réponses point par point, alors qu'à mon sens il faut une vision globale de toutes les améliorations que tu pourrais faire et un objectif (et un budget). Je pense qu'ici tu auras plein d'idées, des avis et que ça fait avancer mais il y a un moment où il faut synthétiser tout ça.
Tiens, essaye pour voir d'utiliser la formule pour comparer ton iti initiale avec ton ite ou iti initiale+ite (là se pose moins le problème des apports)...
Soit tu peux avoir la vision globale toi-même, soit tu fais confiance à ton maître d'oeuvre, soit tu vois un be en réfléchissant bien à ce que tu vas lui demander et en essayant d'abord de te mettre d'accord avec sur tes besoins. Quelques centaines d'euros à mettre en balance avec des milliers d'euros de surinvestissement possible, mais bon, là aussi tu peux mal tomber, d'où la nécessité d'encadrer clairement la prestation...

[invite6347db85]

oui je suis d'accord avec toi, mais j'ai déjà vu un BE et j'avais pas pensé au TV à l'époque.
je vois pas trop d'intérets de revoir un BE pour une histoire de TV, au niveau budget le DV et le TV est quasiment le même vu que j'ai une offre de TV offert.

Tiens, essaye pour voir d'utiliser la formule pour comparer ton iti initiale avec ton ite ou iti initiale+ite (là se pose moins le problème des apports)...

j'avais pas pensé calculer la déperdition de mon ITIL.

pourquoi est ce que les apports de l'itil initial+ite pose moins de problème ?

[invite402f471e]

oui je suis d'accord avec toi, mais j'ai déjà vu un BE et j'avais pas pensé au TV à l'époque.
je vois pas trop d'intérets de revoir un BE pour une histoire de TV, au niveau budget le DV et le TV est quasiment le même vu que j'ai une offre de TV offert.


j'avais pas pensé calculer la déperdition de mon ITIL.

pourquoi est ce que les apports de l'itil initial+ite pose moins de problème ?

Non, je voulais juste dire que sur les parois opaques tu pourras ne pas tenir compte des apports solaires.

[invite6347db85]

tu parles de l'inertie de mes murs ?
au 1er je l'ai supprimer donc j'aurais des murs en briques pour stocker les apports solaire.
au rdc je laisse pour l'instant l'itil mais vu que c'est des carreau de platre je pourrais un peu stocker.

[invite402f471e]

tu parles de l'inertie de mes murs ?

Non, pas du tout. Pour les murs tu peux faire le calcul que tu as fait pour les fenêtre sans trop te poser la question d'apport solaire à travers eux, contrairement aux fenêtres.
Pour ce qui est de "l'inertie" des murs, il n'y a que la simulation thermique dynamique qui permette d'en quantifier les effets.

[invite6347db85]

Non, pas du tout. Pour les murs tu peux faire le calcul que tu as fait pour les fenêtre sans trop te poser la question d'apport solaire à travers eux, contrairement aux fenêtres.
Pour ce qui est de "l'inertie" des murs, il n'y a que la simulation thermique dynamique qui permette d'en quantifier les effets.

je n'ai pas de uw de mes murs juste un u= 0,377 que j'ai trouvé sur l'étude.

[Mickele91]

Bonsoir

je n'ai pas de uw de mes murs juste un u= 0,377 que j'ai trouvé sur l'étude.

Il n'y a pas de Uw pour les murs...le Uw veut dire "U windows"...autrement dit "U fenêtre"....

Le U de tes...murs (en supposant que ce soit bien uniquement celui des murs).... c'est à priori, la valeur de 0,377 que tu cites...

Cordialement

[invite6347db85]

c'est celui du mur avec l'itil.

pour ceux que cela intéresse j'ai un lien assez sympas sur le TV.
http://www.acqualys.fr/pages/index.p...iple%20vitrage

[invite6347db85]

bon vu que les avis sur le TV sont assez divergent je pense que je vais faire une étude et voir si c'est vraiment intérressant de passer en TV partout ou partiellement voir pas du tout.

[invite6347db85]

je viens de discuter avec un thermicien qui lui n'est pas très chaud sur le TV sauf éventuellement au nord.

[pleinlesyeux]

bonjour
je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable.
Avec une maison tres bien isolée (r=7 en toiture, r=5 en mur a l'exterieur, traitement des sous bassements et de la dalle, vmc double flux pour ventiler car la maison est tres etanche a l'air), je pense que le triple se justifie tres bien. Voir meme facade sud dans les regions froides.

Si la maison a de la vieille laine de verre et pas d'isolant au mur ou un placage pas top, de l'air partout (et c le cas d'un bon nombre de maison ancienne ou renovée sommairement), mettre du triple reviens a mettre des pneus de f1 sur une caisse a savon.

Il faut voir le global, et le tarif differentiel entre le double et le triple qui peut parfois etre vendu BEAUCOUP trop cher.

[invitea5a259ca]

je viens de discuter avec un thermicien qui lui n'est pas très chaud sur le TV sauf éventuellement au nord.

la question n'est pas de savoir s'il est chaud ou pas !!!!, ce qui est nécessaire c'est de donner des arguments solides pour faire un choix

dans mon cas les TV était au prix du double , sans perte de luminosité ni de facteur solaire , alors pourquoi se priver d'un Uw de 0.8 au lieu d'Uw à 1.5 ?????

[pleinlesyeux]

sans perte de luminosité ni de facteur solaire ,

Même si les triples évoluent, ton affirmation me parait erronée.
A ma connaissance, Les meilleurs triples à l'heure actuelle ont un facteur solaire de 0,6 et une luminosité à peine supérieure à 72%
En double, on est plutôt à 0,7 et 80.

Le fait de rajouter un vitre va forcément faire baisser le facteur solaire et la luminosité. Le tout est de savoir en quelle quantité.

Les seuls arguments pour ne pas mettre du triple au nord sont pour moi :
- ecologiquement, la matière supplémentaire utilisé (50% de verre en plus) pour un gain modéré (0,6Wh/m²)
- le prix éventuel par rapport au double

[invitea5a259ca]

quand je dis que les meilleurs triples atteignent les memes performances que les doubles , évidemment je parle du double que l'on trouve "couramment" et pas de produits d'exception

j'ai remplacé des doubles vitrages des années 1990 par du double vitrage "moderne" argon , vIr et tout le tintouin eh ben c'est du 0.68 (et encore a condition de bien positionner la face "réflective" ) et un transmission lumineuse à 72%

les études qui ont été faites entre TV et DV l'ont été avec ce type de DV et des TV dont le facteur solaire était à 50 % pas à 60 % comme maintenant !! http://www.ddmagazine.com/2009011585...e-vitrage.html

de plus ne pas oublier qu'en été on est aussi bénéficiaire d'une meilleure isolation , la chaleur passant par les vitrages du fait de leur relative faiblesse en résistance thermique

cet article pose bien la problématique du choix selon les performances gobales de l'habitat
http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article55

[invite66a5071e]

Bonjour,

Vous chipoter pour pas grand chose.
Facteur solaire de 0,8 pour du double vitrage.
Facture solaire de 0,72 / 0,73 pour du triple vitrage (de plus en plus de fabricant le propose : bieber, finstral, tryba, ....)

La perte de luminosité existe mais c'est quand même relativement négligeable (sauf si les fenêtres sont liliputitiennes (comme préconisé par certains architectes de France !!!!! (curieux de voir s'ils appliquent leurs recommandations sur leurs domiciles privés !!!))). Sur une baie vitrée, c'est vraiment chercher la petite bête cette perte de luminosité....

A coté de cela, le triple vitrage apporte quand même de vrais avantages :
* de sérieux gains thermiques par rapport à du DV = économies de chauffage.
* diminution de l'effet paroi froide : d'où un meilleur ressenti de la température intérieure permettant éventuellement de baisser le chauffage de 1 ou 2 degré.

De plus, le prix du TV baisse régulièrement. On trouve maintenant des offres : le TV au prix du DV. Avec l'augmentation de la production du TV, les prix continueront à baisser. Et réglementation thermique oblige, à terme, le DV ne sera plus fabriqué.

Enfin, si le facteur solaire est vraiment un paramètre primordial pour toi, il suffit d'agrandir la fenêtre de quelques cm2. En neuf, c'est facile. En rénovation, c'est plus problématique sauf si tu agrandis la fenêtre en hauteur vers le bas. Et tu conserves la luminosité que tu avais avant avec ton vieux vitrage.

Hors sujet : bravo à PleinlesYeux pour sa rénovation des fenêtres. As tu eu le soutien des tiens pour faire ses travaux ? Quand je décris ces travaux à ma famille, ils me prennent pour un dingue "qui se fait ch..r pour pas grand chose". Déjà que pour trouver un professionnel, c'est la mère à boire mais alors en plus, les tiens qui te sabordent jour après jour ..... Faut vraiment en vouloir !!!!

Michel

[invitea5a259ca]

bien d'accord avec toi , je ne chipote pas , mais donner des chiffres "réels" d'une part , des données mesurées , cela permet déjà d'asseoir la discussion et de mettre en avant les "progrès" apportés par le TV


suppression de paroi froide , je confirme l'effet ressenti avec une temp de confort plus basse

amélioration isolation phonique aussi c'est important selon la situation du logement et l'exposition(pluie , vent )

je vais me permettre de développer hors sujet initial la question du chauffage qui arrive qund on quand on parle de ce type de vitrage

en effet on ne peut passer sous silence la question du chauffage qui est corollaire compte tenu du caractère passif de l'energie solaire ainsi captée .
cette isolation renforcée m'a permis d'augmenter la surface vitrée à près de 50% des façades sud ,sud sud est et sud sud ouest , cela donne des apports solaires actuellement suffisants par jour ensoleillé pour couvrir 90% de besoins de chauffage diurne (et 50% des besoins nocturnes ?)d'une maison de 130 m2 au sol (pas d'allumage du poele à bois central , clim réversible en veille sur thermostat qui ne déclenche que le matin jusqu'à 9h et ensuite épisodiquement pour brassage d'air ) 2Kwh consommés sur une journée de 8h à 20 h par 2° dehors et 19° de consigne dedans , l'un des inconvénients est une "fluctuation thermique" entre 18°5 le matin et jusqu'à 23 ° en soirée par manque d'inertie (va être traitée par BTC en doublage des murs)

bien évidemment en l'absence totale de soleil il faut un chauffage de "relêve" qui complète le poele a bois dans les pieces éloignées du poele , notre choix a été la clim réversible qui nous donne toute satisfaction les rares jours sans soleil , la conso "instantanée" est modérée et j'attends la fin de la saison de chauffe pour évaluer la conso totale, nous avions pensé à un second chauffage à bois mais compte tenu des "faibles besoins" complémentaires et de l'inertie relative d'un poele a bois à la fois pour chauffer et aussi pour retomber en température (apports solaires variables et parfois difficiles à prévoir) , il nous semble pour l'instant que la solution "multisplit" est au final plus souple et moins consommatrice d'énergie par une régulation plus fine

un problème quand même si on garde une fibre écolo et (économique) c'est celui des jours "rouge" de l'abonnement tempo ou nous rechignons à consommer de l'edf pour éviter la mise en branle de toutes les centrales de pointe polluantes , nous avons en complément un petit poele à pétrole(25 à 30 l par an !!) et un vieux poele a gaz a infrarouge (une bouteille de 13 kg par an !) la solution passe probablement par une amélioration de l'isolation et la réalisation d'un stockage inter saisonnier , plus des capteurs à air pour "chauffer" des zones tampon qui seront moins " deperditives " par rapport au "noyau central"

[invite6347db85]

la question n'est pas de savoir s'il est chaud ou pas !!!!, ce qui est nécessaire c'est de donner des arguments solides pour faire un choix

dans mon cas les TV était au prix du double , sans perte de luminosité ni de facteur solaire , alors pourquoi se priver d'un Uw de 0.8 au lieu d'Uw à 1.5 ?????

moi aussi il sont quasiment au même prix que le DV pour un UW de 1.3 à 0.9.
mais entre le TV et le DV il y a forcément une perte solaire.

[invite6347db85]

Enfin, si le facteur solaire est vraiment un paramètre primordial pour toi, il suffit d'agrandir la fenêtre de quelques cm2. En neuf, c'est facile. En rénovation, c'est plus problématique sauf si tu agrandis la fenêtre en hauteur vers le bas. Et tu conserves la luminosité que tu avais avant avec ton vieux vitrage.

les avis sont assez divergent car normalement les architectes et les thermiciens devrait être tous sur la même avis.

dans mon cas je ne peux me permettre de perdre encore de la lumière car je vais garder mes fenêtre en feuillures avec l'ite.
actuellement j'ai un recul par rapport en nu extérieur de 12cm avec l'ite de 14 cm je serais à 26cm donc je vais perdre de la luminosité.

[invitea5a259ca]

le pb n'est pas la différence entre ces facteurs , il y en a une mais le bilan énergétique final entre apports solaires(g) et pertes (Uw)

dans un réflexion voisine les murs lucido ont un R "statique" de 3 mais du fait des apports solaires (simili mur trombe) un R beaucoup plus élevé jusqu'à 15 !! selon la latitude , mais les jours sans soleil le R est bien de 3 donc besoin ponctuel de chauffage si l'inertie est insuffisante pour passer une journée sans soleilentre

[invite6347db85]

quand je dis que les meilleurs triples atteignent les memes performances que les doubles , évidemment je parle du double que l'on trouve "couramment" et pas de produits d'exception

j'ai remplacé des doubles vitrages des années 1990 par du double vitrage "moderne" argon , vIr et tout le tintouin eh ben c'est du 0.68 (et encore a condition de bien positionner la face "réflective" ) et un transmission lumineuse à 72%

les études qui ont été faites entre TV et DV l'ont été avec ce type de DV et des TV dont le facteur solaire était à 50 % pas à 60 % comme maintenant !! http://www.ddmagazine.com/2009011585...e-vitrage.html

de plus ne pas oublier qu'en été on est aussi bénéficiaire d'une meilleure isolation , la chaleur passant par les vitrages du fait de leur relative faiblesse en résistance thermique

cet article pose bien la problématique du choix selon les performances gobales de l'habitat
http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article55

dans ton lien du DDmagazine il préconise les TV au nord et que cela est défavorable dans les autres orientation.

[invitea5a259ca]

les calculs sont fait pour le TV avec des g = 0.5 alors qu'actuellement g= 0.6 pour des Dv inchangés

je peux te dire qu'en exposition sud aucun pb d'apport solaire en ce moment quand le soleil tape , il arrive proche de la perpendiculaire et ça cartonne

j'ai pas retrouvé des articles plus récents mais le Tv est recommandé maintenant globalement partout

[invite6347db85]

voilà je viens de commander mes fenetres avec du TV au nord et à l'ouest.

mais il semblerait qu'il y a des risques de buer sur les fenêtres qui ne sont pas ensoleiller.

[invite6347db85]

tu as déjà du TV.

[invitea5a259ca]

exact certains matins avant que les baies vitrées ne voient le soleil elles sont extérieurement embuées du fait de l'isolation qui laisse le verre extérieur très froid , seule une bande de qq cm sur le portour est sèche (pont thermique de l'intercalaire)

[invite6347db85]

exact certains matins avant que les baies vitrées ne voient le soleil elles sont extérieurement embuées du fait de l'isolation qui laisse le verre extérieur très froid , seule une bande de qq cm sur le portour est sèche (pont thermique de l'intercalaire)

et c'est gênant ?

[invitea5a259ca]

un peu de bonne heure car ça rend la baie un peu opaque dans le sens ou on ne voit pas bien l'extérieur mais ça ne bloque pas la luminosité et avec deux rayons de soleil ou la simple remontée des températures extérieures cela disparait

la pièce en Tv est plus confortable , on peut s'asseoir à 20 cm du vitrage sans sensation de froid alors que celle en DV est inconfortable même à 1 m du vitrage , difficile de comparer le reste mais la piece en TV n'a pas de chauffage permanent elle est chauffée par les "pertes" du noyau central avec un degré de moins que la température du noyau central (poele à 10 m séparé par une cloison ouverte ar une porte de 140 percée dans l'ancien mur extérieur (isolé par l'intérieur !!)

avant la fin des travaux (perçement cette zone était séparée complètement du noyau et ainsi la partie en TV non chauffée était au plus bas à 15° c