Chaudières Hargassner : regroupement d'informations

[Did67]

En fait j'ai constaté que pour obtenir 21° là où est placé le thermostat, je dois demander 23° à la chaudière.
Selon toi je devrai donc passer la pente de 1.6 à 1.7 ?
Ce paramètre n'est j'espère pas à reconsidérer à chaque changement important de température extérieure ?
Car en ce moment il fait très doux !

Comme lapinrig te l'as dit, pour une maison donnée, il n'y a qu'une pente, valable pour toutes les températures externes.

Mais le réglage par temp douce n'est pas très précis. Il est donc probable que quand la temp externe va plonger, tu seras amené à ajuster encore... A moins que par chance, tu sois tomber juste>; Je veux dire que s'il te fauta juster, c'est normal.

Donc au fur et à mesure, tout cela va se préciser. Et tu seras tranquile tant que tu ne modifies pas ta maison : surfaces, radiateurs, isolation... C'est un coefficient qui est "dans" la chaudière, mais qui n'a rien à voir avec la chaudière. C'est le paramétrage du chauffage !

Donc tu fais un ajustage par jour, à l'équilibre, jusqu'à ce la température mesuirée ("est") est, à peu de choses près, la temp souhaitée ("doit").
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[Did67]

Le paramètre Langue est sur Français !!!
Donc j'ai effectivement des valeurs dites "est" et "doit".

Bref, j'ai acheté des petits thermomètres à 2 balles, et en ai placé 1 à chaque niveau.
Quand je demande 23° :
je trouve 22° au niveau RDC (celui de la chaudière + 1 chambre + 1 bureau + garage (non chauffé !))
je trouve 21° au-dessus (salon + cuisine + SAM + SDB + chambre) là où se trouve le boitier de commande déporté.
et 20.5° en haut sous les toits (chambre + SDB + bureau)

Tu n'as, si j'ai bien compris, qu'un seul circuit : un circulateur / une V3V motorisée ???

Si tel est le cas, et si tu veux chipoter, il faut équilibrer tes circuits : tes radiateurs, s'ils sont correctement montés, ont des tés de réglage... Donc il faut fermer un peu le débit sur les pièces les "trop" chaudes en fermant un peu les tés...

Ah, et puis étalonne tes thermomètres : il n'est pas rare qu'au même endroit deux thermomètres à 2 balles indique 0,5° d'écarts ! Voire plus. Ce n'est pas parce que c'est électronique et affiche un chiffre après la virgule que c'est précis. Donc je commencerais par là !!!

[Did67]

La pente correspond au coefficient directeur A de la droite d'équation TEMPD=A x TEMPEXT + B et représente la relation linéaire liant la température de départ (v3v) (TEMPD) et la température extérieure TEMPEXT.

Personnellement j'ai affiné le réglage en passant la température départ minimum à 32 degrés au lieu de 30 degrés car par temps doux j'avais une température intérieure inférieure à la température souhaitée.

1) C''est pas pour la ramener, mais l'équation est un tout petit plus complexe (même si c'est bien ce tpe de fonction affine). Juste pour ceux qui suivent ça et son t un peu pointus :

temp D = temp D au PC + pente x (20- temp ext) + a (temp int cons - temp int mes)

temp D = temp de départ dans le circuit de chauffage
temp D au PC = temp de départ au pied de courbe, dit "pied de courbe" ou "point fixe" (réglable sur certaines régulation ; pas sur Hargassner si j'ai bien compris d'autres discussions) [chez moi, 25 : s'il fait 20° dehors, et si le chuaffage marchait, il enverrait à 25° ; en fait, il sera arrêté par la limite de chauffe ; ce facteur est "squeezé", en-dessous d'une certaine température, chez Hargassner, par la temp de départ minimale ; l'effet obtenu est quasiment le même]
temp ext = température mesurée externe (sonde externe)
le terme suiavnt s'applique si sonde d'ambiance correctrice
a = coefficient ce la correction (paramétrable en général, entre 0 = pas d'action de la sonde et 10 = action très vive de la sonde)
temp int cons = consigne de temp interne (ex : 20, si je "veux" avoir 20)
temp int mes = température interne mesurée (par la sonde d'ambiance, si elle est installée).

[Did67]

hello,
mon installateur a monté une pompe de recyclage sur ma classic. Dans la notice d'installation, elle est fortement conseillée pour les hsv (même sans radiateur BT) mais pas nécessaire pour les classic.

Alors là, je suis surpris. La HSV a une température glissante. Jusqu'à 38°, il ne faut surtout pas "relever" la temp de retour, au risque de "neutraliser" ce glissement !

Voir borchure "chaidères à pellets" Hargassener, à télécharger sur leur site, page 6.

En revanche, la classic n'a pas ce dispositif de température glissante.

Comme beaucoup de chaudières "non glissantes", l'astuce consiste à relever la temp à l'intérieur : le circuit est construit de façon à ce que l'eau froide ne va pas directement vers les échangeurs, il ya remélange à l'intérieur. Cela s'appelle en général quelque chose comme "un système de relève intégré" (sur lesquels les fabricants ne sont jamais très disserts ; ils se cachent derrière des systèmes plus ou moins brevetés ; qui doievnt être des secrets de polichinel entre spécialistes ! Je ne vois pas les gens d'Okfen ne jamais avoir déssossé une HSV - et réciproquement !]

La Classic a bien une "relève intégrée". Voir même brochure, page 8.

Se rajoute, en général, une "sécurité électronique" : si la temp de la chaudière baisse en-dessous de 60°, la V3V est fermée pour empêcher tout retour, le temps que la temp chaudière remonte.

Plutôt que d'installer un système non nécessaire, même s'il était prévu dans le forfait, j'aurais négocié le forfait à la baisse ! [car in fine, les "cadeaux" n'en sont jamais ; au final, tout est payé par le client - la tonne d epellets offert, le ceci, le cela...]

[mercierb]

Encore un point technique à éclaircir. La notice ne done pas beaucoup de détails si ce n'est
"

par conception, ce nouvel échangeur intègre un dispositif de recyclage permettant un fonctionnement sans pompe ou vanne de recyclage, même sur des circuits à basse température sans risque de corrosion"

Pour ma part j'ai installé une vanne thermostatique sur le retour qui maintient une température au dessus de 55°



D'après tes photos, il ne devrait pas y avoir d'air emprisonné et donc pas de pb.
suggestions:
- vérifier si la pompe est bien en plus petite vitesse.
- laisser reposer quelques minutes pour laisser du temps aux bulles d'air éventuelles de se rassembler.
- réduire ou arrêter les circuits départ pour voir si le bruit s’arrête ou pas: il y a peut-être un phénomène de cavitation par dépression à l'aspiration de la pompe.

question (par curiosité)
Je ne vois pas de v3v sur ton montage. Ta pompe fonctionne-t-elle en permanence? ou as-tu placé une sonde sur le retour qui pilote la pompe?

il y a bien une V3V :

elle est en bas de l'ensemble circulateur/thermomètre/V3V dansl'isolant polystyrene noir qui est conservé

sinon, pour tes questions :
- la pompe est en plus petite vitesse (il y en a 3, c'est une grundfoss classique)
- toutes les nuits le système est au repose en ce moment
- j'essaierai la troisième possibilité tout à l'heure, si c'est de la cavitation, je ne donne pas cher de la durée de vie du circulateur :/

sinon, pour did67 : je t'assure que dans le manuel de l'installateur, pour la HSV, la pompe de recyclage est obligatoire avec des émetteurs BT et fortement conseillée avec des émetteurs "normaux", sans doute parce que le retour risque d'être très froid <25 donc risque de condensation même si la température chaudière est glissante

[ED91]

Comme lapinrig te l'as dit, pour une maison donnée, il n'y a qu'une pente, valable pour toutes les températures externes.

Oui merci (encore) j'ai bien compris ça.
J'ai déjà pris qques notes des choses à faire en séquence :

1- Purger correctement mon circuit (car mal fait par l'apprenti, et c'est probablement ce qui empêche l'eau d'aller en bout de circuit à l'étage ?)
2- Puis augmenter la pression, qui est à 1.4 bar. (je lis que pour une maison à étages, elle devrait être entre 1.8 et 2 bars)
3- Remonter les limites de chauffe
4- Par temps bien froid, ré-ajuster la pente (là je suis monté à 1.70 pour voir ...)
5- Au redoux, ré-ajuster la T° mini de départ (qui est à sa valeur d'usine de 30°)
6- .... A voir je poursuis ma lecture ...

Tu n'as, si j'ai bien compris, qu'un seul circuit : un circulateur / une V3V motorisée ???

Si tel est le cas, et si tu veux chipoter, il faut équilibrer tes circuits : tes radiateurs, s'ils sont correctement montés, ont des tés de réglage... Donc il faut fermer un peu le débit sur les pièces les "trop" chaudes en fermant un peu les tés...

Ah, et puis étalonne tes thermomètres : il n'est pas rare qu'au même endroit deux thermomètres à 2 balles indique 0,5° d'écarts ! Voire plus. Ce n'est pas parce que c'est électronique et affiche un chiffre après la virgule que c'est précis. Donc je commencerais par là !!!

1 seul circuit ? Ben chauffage et ECS avec 1 V3V et 3 circulateurs.

Si ce que tu appelles "té de réglage" est un robinet thermostatique, j'en ai qques uns :
1 sur chacun des 2 radiateurs du RDC, chambre et bureau (le + chaud)
1 parmi les 6 radiateurs du 1er niveau, celui de la chambre.
1 sur chacun des 2 radiateurs du 2ème niveau, chambre et bureau (le + froid)

Pour les thermomètres, il ne s'agit en fait même pas de thermomètres à 2 balles, mais plutôt à 0.5 balle, pas d'électronique là dedans !!!
Et en effet j'avais vérifié en les alignant dans la même pièce, qu'ils indiquaient bien la même valeur.

Qques vues de mon install.

P1060100.JPGP1060101.JPGP1060102.JPGP1060104.JPG

[ED91]

Sorry, je viens de découvrir ce qu'est un "té de réglage" et en effet j'ai ça partout !
Mais cela se trouve à la sortie ... comment "joue"-t-on avec ça ?

(edit) Lu ceci par ailleurs :

"Sur le circuit du radiateur il y a une entrée en général en haut et une sortie en bas, c'est le té de réglage. Il faut fermer les tés de réglage sur les radiateurs de l'étage du bas et ouvrir celui de l'étage du haut, puis après quand il chauffe ouvrir ceux de l'étage du bas modérément pour pouvoir faire un réglage optimal, ça prend un peu de temps mais ça marche quand les tés sont tous ouverts sur un circuit à 2 étages, il est évident que le circulateur pousse l'eau où c'est le plus facile, donc en bas. Salutations."

[ED91]

- 3h20 d'allumeur: il fonctionne 4mn par allumage. Ca donne 15 allumages pour une heure de marche. Total 50 allumages.

J'y mettrai un bémol ... les 4 min sont la durée mini pour chaque allumage.
De mon côté comme dit + haut, j'ai constaté 5 ou 6 fois que celui-ci durait précisément 5 min à chaque fois, malgré un paramétrage identique au tien.

[lapinrig]

elle est en bas de l'ensemble circulateur/thermomètre/V3V dansl'isolant polystyrene noir qui est conservé

Cette V3V est celle qui pilote le départ du circuit chauffage.

Je faisais allusion à la v3v qui peut se trouver sur le circuit retour un peu en amont de ta pompe de recyclage, comme tu peux voir sur le schéma de montage HP3.
Ton montage correspond au schéma HP1 où la pompe se trouve en bypass entre départ et retour chaudière.
Je ne sais pas dans ce cas si la pompe fonctionne en permanence. Logiquement elle devrai se mettre en route par intermittence quand la sonde de retour détecte une température trop basse (le paramètre L4 règle la temporisation pour limiter des M/A intempestives).
Est-ce que ta sonde "retour" est branchée (connecteur 86-87)?

pour Did
Je confirme: recyclage obligatoire sur HSV

[mercierb]

ah ok, donc non, effectivement, sur le recyclage, il n'y a qu'un circulateur qui fonctionne en permanence en ce moment (mais c'est normal, le paramètre de température retour recherchée est à 58° valeur usine alors que la consigne de départ est à 30° retour entre 26 et 28°). La sonde retour est bien branchée et installée au bon endroit.

je crains que ce soit une mauvaise soudure/bourrelet au niveau du prélèvement de départ (à gauche du circulateur rouge sur ma photo) qui provoque une cavitation, du coup...
même en diminuant/fermant le circuit de chauffage, le bruit se fait entendre, pareil en baissant la vitesse du circulateur de l'installation de chauffage...

[ED91]

129 nettoyages pour 3161h
celà donne 24.5h soit un peu moins d'un nettoyage par jour.
Explication: le réglage d'usine prévoit un néttoyage pour 4 décendrages. 1 décendrage toutes les 5h.
Au début je n'avais pas fait cas d'un paramètre d' "autorisation de décendrage" de 6h à 22h. Donc il n'y avait pas de décendrage la nuit. J'ai donc rétabli le décendrage 24/24. Et par incidence il y a maintenant un peu plus d'un nettoyage par jour.
Je verrai a l'inspection ce que ça donne.

Toujours dans ma lecture ... à propos de ce paramètre, le décendrage est-il bruyant ?
(1 chambre à proximité immédiate de la chaufferie)
Et donc après 1 an ?

[jo68]

A Lapinring. La notice de la HSV ne précise pas recyclage obligatoire mais recommandé et nécéssaire sur des emetteurs BT, avec une définition assez large, en l'occurence lorsque la température de départ est fréquemment en dessous de 40 degrés. C'est le cas chez moi.
La chaudière a fonctionné l'hiver dernier sans cette pompe, que j'ai préféré faire installer cette année après en avoir discuté avec Miguel88.
A ED91. Le décendrage est peu bruyant, contrairement au nettoyage des échangeurs.

[lapinrig]

A Lapinring. La notice de la HSV ne précise pas recyclage obligatoire mais recommandé et nécéssaire sur des emetteurs BT, avec une définition assez large, en l'occurence lorsque la température de départ est fréquemment en dessous de 40 degrés. .

Ce soir je relirai ma notice, à la place du dessert. Je garde la "flagellation" pour les erreurs à venir.

[jo68]

Laisse tomber la flagellation Lapinring, tu n'es pas sur un site sado maso. Ici c'est chauffage et isolation.
De plus on est presque d'accord. Fortement recommandé c'est presque obligatoire.

[Did67]

Sorry, je viens de découvrir ce qu'est un "té de réglage" et en effet j'ai ça partout !
Mais cela se trouve à la sortie ... comment "joue"-t-on avec ça ?

Oui. Normal.

Ce n'est pas un système de régulation, mais d'équilibrage. Ou de répartition des calories, si tu veux.

Tu fermes un peu en serrant un peu la vis (la vis que tu vois est un capuchon d'étanchéoté ; dedans il y a une vis de réglage à tourner avec clef allen) des radiateurs trop chauds ou les radiateurs des pièces trop chaudes. Automatiquement, le débit va se réduire, les apports de calories aussi. Et dans les autres radiateurs, le débait va légèrement augmenter... donc les apports.

De proche en proche, tu vas avoir les débits tels que partout, tu as la température souhaitée.

A cet équilibrage, va se surimposer la régulation, l'abaissement...

Attention : avec une régulation climatique, tes robinets thermostatiques RT deviennent inutiles. Voire ils mettent la pagaille ! Donc quand on te parle de régler la courbe, tu les ouvres tous au maxi.
[tu as compris qu'une régulation climatique joue en modifiant la temp de l'eau dans le cricuit. Un RT fonctionne à température constante, en réglant le débit. L'un et l'autre ne vont pas bien ensemble - ce que j'ai décrit par ailleurs, avec une image : "papa accélère, maman freine !". Pour info : aucun RT chez moi, et pourtant toujours, à moins de 0,5 près, la temp souhaitée]

La seule utilmité qui leur reste aujourd'hui, c'est d'abaisser une pièce inutilisée (ou que tu veux garder plus froide pour une raison x ou y).

[Did67]

pour Did
Je confirme: recyclage obligatoire sur HSV

OK.

Le site semblait dire le contraire. Mais les sites ne sont pas notices. Plus de la pub !

Et comme je n'en ai pas, je pensais à une erreur...

[jo68]

Voici ce que dit la notice:

"ATTENTION : sur la gamme STANDARD, le départ de la chaudière est en partie
basse de l’échangeur, et le retour est en haut !
Le circulateur de recyclage est fortement préconisé :
- Il est indispensable en cas de fonctionnement sur des circuits à basse
température (< 40°C) tels que planchers ou murs chauffants, radiateurs basse
température, etc…
- Il n’est pas obligatoire (mais fortement conseillé) en cas de départ sur des
radiateurs avec ou sans vanne motorisée.
Sur la gamme CLASSIC, le départ est en haut et le retour en bas, le circulateur de
recyclage n’est pas nécessaire, quelque soit le(s) circuit(s) de chauffage en aval."

[Did67]

Standard, c'est la HSV ???

Du coup, je ne comprends plus la température glissante, si on remonte la temp du retour par recirculation ???? Je suppose que c'est taré à 60° ?

Y'a quelque chose qui m'échappe ???

[jo68]

La notice précise que la pompe de recyclage a surtout pour fonction de faire en sorte que l'eau soit toujours en mouvement, en particulier si la v3v est fermée.
Ce qui n'empêche nullement d'avoir une température d'eau faible.
La mienne oscille actuellement entre 38 degrés, quand elle redémarre et 46 degrés lorsqu'elle s'arrête.

[Did67]

OK. Merci. Encore appris quelque chose !

Donc il n'y a pas de vanne calibrée. Et je comprends donc - maintenant ! - la différence entre pompe de recyclage et boucle de relève ! J'avais confondu.

Lapinrig parlait de vanne, il me semble (je ne me souviens quel modèle il a).

Et sur les photso de mercierb, je n'ai pas tout comrpis le circuit, j'avais cru voir une vanne aussi !

[mercierb]

Standard, c'est la HSV ???

Du coup, je ne comprends plus la température glissante, si on remonte la temp du retour par recirculation ???? Je suppose que c'est taré à 60° ?

Y'a quelque chose qui m'échappe ???

oui enfin on ne peut pas remonter le retour au dessus de la température de départ en même temps

Et sur les photso de mercierb, je n'ai pas tout comrpis le circuit, j'avais cru voir une vanne aussi !

non, c'est bien une pompe de recyclage (la rouge, les circulateurs chauffage et ECS sont noires/grises

[ED91]

Oui. Normal.

D'accord pour tout ça.

Les têtes Thermo sont pour l'instant toutes ouvertes en grand.
Mais comme pour la pente, je pense qu'il faudra attendre de voir les températures baisser avant de devoir baisser ici ou là.

Ce qui m'a fait m'interroger, c'était de voir le radiateur le + éloigné rester froid.
Sur les conseils de mon installateur (dispo un dimanche par mails et tel !!!) j'ai donc fermé le débit du radiateur #1 à l'étage, pour constater que le 2ème chauffait alors, puis ré-ouvert progressivement le 1er.

Reste à voir 1 chose cependant, j'ai remarqué que l'un des coudes de tuyauterie en direction du radiateur #2 était bien bien aplati !!!

[ED91]

Standard, c'est la HSV ???

Oui la rouge Ferrari qui fait mal aux yeux !

[jpaul63]

Bonjour,
J'ai lu les posts précédents sur sur le réglage de la courbe de chauffe et suis surpris qu'une régulation électronique qui dispose d'une sonde extérieure, d'une sonde intérieure, et connait la température de consigne souhaitée par l'utilisateur ne soit pas capable de trouver – par tâtonnements – la courbe de chauffe qui convient à la maison. C'est du moins ce que fait ma vieille chaudière fuel Chappée (de 1994 -celle qui va être remplacée dans un mois par une HSV9). Sa courbe de chauffe est dite «*auto-adaptative*». Depuis les 10 ans que je possède la maison elle est bloquée sur 0,6 (plancher chauffant). Il y a quelques années – pour voir – je l'ai montée à 0,8 sans toucher à la température de consigne. Il y a probablement eu surchauffe mais sans que je m'en rende compte (la sonde intérieure fait son boulot). 2/3 jours plus tard, et sans autre intervention de ma part, je n'ai pas été surpris de la retrouver sur 0,6.!
Dans le même ordre d'idée mais concernant la gestion de l'abaissement nocturne j'ai connu (en bâtiment scolaire) deux systèmes :
Le basique qui demandait la programmation d'une heure de mise en réduit, d'une heure de relance et le nombre de degrés d'abaissement souhaité.
Et un bien plus évolué (optimiseur Landis et Gyr sorti au début des années 90) qui demandait l'heure de début d'occupation, l'heure de fin d'occupation, la consigne en occupation et la consigne hors occupation. A partir de là, et en fonction des températures relevées par les sondes intérieure et extérieure le système calculait l'heure de mise en réduit -coupure totale en fait - (pour qu'il reste au minimum la «*consigne jour*» à l'heure de départ des élèves) et l'heure de relance «*plein pôt*» pour que la «*consigne jour*» soit rétablie à l'heure de retour des élèves. Je dois dire que ce système fonctionnait très convenablement (à 0,5 degrés près) et ne perdait un peu les pédales qu'en cas de brusque et forte variation de température extérieure. Je pense qu'il y avait là, par rapport au système «*basique*» une source d'économie non négligeable. (rapportée au budget chauffage d'un Lycée).
Bien que pour l'instant je ne sois pas convaincu par l'intérêt de l'abaissement nocturne avec l'inertie du plancher chauffant (un autre débat) je serais curieux de savoir selon quelle logique l'abaissement nocturne est géré par Hargassner.

[mercierb]

pour ta deuxième question, apparemment, le passage jour nuit se fait de façon "classique" en décalant la courbe (comme si on modifiait la consigne avec la commande déportée par exemple) et en faisant intervenir la température extérieure pour "couper" carrément le chauffage au dessus d'une temp ext choisie.
Pour ta première, je me pose la question, l'intervention de la sonde intérieure n'est pas tellement documentée, en tout cas, elle ne sert pas de simple consigne de coupure/thermostat comme sur une régulation basique, puisque même quand on dépasse allègrement la température de consigne, il reste toujours un peu de chauffage, on peut donc légitimement penser qu'elle agit un peu comme tu le décris : elle part de la pente réglée et de la température extérieure, puis ajuste en fonction de ce qu'elle reçoit, mais comment, ça reste un mystère, si quelqu'un sait...

[jo68]

Pour ma part j'ai demandé à l'installateur de ne pas installer de sonde intérieure, car quand j'utilise la cheminée la température au rez de chaussée varie de 24 à 25 degrés suivant les pièces.
Je ne tenais pas à ce que la sonde baisse en conséquence les températures de l'étage au risque d'avoir froid dans les chambres.

[miguel88]

en fonction du cablage choisi le report de commande peut fonctionner sans correction de temperature et je vois quand même des avantages à l installer : le renvoi d alarme chaudiere , la derogation à la programmation confort , reduit car il n existe pas de touche à la chaudiére

[mercierb]

d'après mon installateur hargassner, le fonctionnement est assez proche de celui décrit par jpaul63 : quand on utilise la correction d'ambiance, la pente entrée sert de base et le capteur d'ambiance ajuste ensuite plus haut ou plus bas selon la température lue mais ne fonctionne pas du tout comme un thermostat.

[mercierb]

sinon, pour le bruit vers le circulateur de recyclage : pas de cavitation, mais simplement de l'air qui a du mal à partir après la purge complète et remise en eau de l'installation (la partie conservée de l'installation fait un petit peu piège à bulle et quand la V3V est en position basse température comme en ce moment, elles remontent et sont aspirées par le recyclage). ça va finir par se purger tout seul par le purgeur auto, c'est juste que le circulateur a tendance à les retenir un peu.

[Did67]

en fonction du cablage choisi le report de commande peut fonctionner sans correction de temperature et je vois quand même des avantages à l installer : le renvoi d alarme chaudiere , la derogation à la programmation confort , reduit car il n existe pas de touche à la chaudiére

Même avis.

Je rajouterais, dans mon cas, planchers chuaffants très inertiels, la possibilité très facile d'ajuster :

Ce matin, ciel clair, je sais que le salon va être tout à l'heure très ensoleillé ; je sais que ces apports vont me mettre "au-desssus" de la consigne si je laisse faire les automatismes (la sonde d'ambiance ne corrigera qu'une fois que la consigne sera dépassée ; elle corrigera d'autant plus que l'écart sera important !) ; cela la régul ne le sait pas ; donc je viens d'abaisser la consigne de 20° à 19° en quelque sorte pour "ménager" un "vide de calories" dans mon PCBT ; donc j'anticipe les apports de cet après-midi ; ce soir, je remets à 20° ; tout ça le temps que mon café chauffe...

Je pourrais bien sûr descendre à la chuaffereie et agir sur la régul dans la chaudière...