Chaudières Hargassner : regroupement d'informations

[Did67]

Je n'en ai pas la preuve, mais je pense que non.

Dans les tests du BLT, à la fin, il y a le tracé des courbes d'enregistrement des teneurs de CO. Et on voit des "oscillations" très marquées, semblant indiquer qu'à certains moments (arrivée de "paquets" de pellets ???) la teneur en CO fait un bond avant de revenir à la norme....

http://www.blt.bmlfuw.gv.at/pruefber/g2007050.pdf paragraphes 2.4.4 et 2.5.4 (CO = Kohlenmonoxid)


[puisqu'on est dans ces courbes, et sans polémiquer : elles semblent indiquer qu'une régulation par sonde lambda apporte un réel plus au niveau de ces oscillations entre la Hargassner Classic avec sonde et sans sonde - un progrès spectaculaire, qui ne semble pas se retrouver avec le tracé de la Okofen et sa régulation basée sur la température du foyer / attention aux échelles de teneur du CO ; faudrait imprimer les courbes la même échelle pour mieux voir - je artage juste une impression visuelle]
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[herve78500]

Bonjour,
lapinrig a dit:

A cet instant la relation "%bois = %air X %F X %K est vérifiée avec un %K exprimant une situation particulière de l'O2 qu'on imagine différente de la consigne.
C'est cette information qui arrive dans la boucle de régulation afin d'agir sur la vitesse d'extraction des fumées, cad sur l'entrée d'air. Cette action va s'exprimer par un facteur résultant du produit (Terme (P) x Terme (I) x Terme (D)) qui va modifier la valeur de %air. Bien sûr si l'écart à la consigne est nul, le facteur de correction sera nul lui aussi et %air ne change pas.

C'est vrai que je suis allé un peu vite. Je crois avoir observé sur ma P2 que l'on a 2 régulations en cascade (Froling est totalement muet sur ces points dans la documentation):
- la régulation principale qui ajuste l'apport en bois (% bois selon tes notations) qui est directement lié à la puissance calorifique. L'apport bois est ajusté en fonction de l'écart entre température de sortie eau et consigne de température eau.
- la régulation secondaire qui ajuste le débit d'air de combustion (%air selon tes notations). L'apport d'air est ajusté en fonction de l'écart entre O2 résiduel et consigne de O2 résiduel.

Si c'est bien le cas la première régulation calcule et applique le débit bois %bois et celui-ci est donc connu, puis la régulation secondaire calcule et applique le débit d'air %air.
Souvent, et c'est le cas ici, la seconde régulation risque à son tour de perturber la première, il est donc conseillé qu'elles opèrent sur des bases de temps assez différentes pour ne pas arriver à un système auto-oscillant.
Lorsque la mesure de O2 résiduel passe par la valeur de consigne, le rapport entre les deux est égal à un et le terme (P) est égal à 1, autrement dit pas de correction pour ce terme, mais si avant de revenir à la valeur de consigne la mesure de O2 était toujours supérieure (inférieure) à la consigne, le terme(I) correspondant à une intégrale ne sera pas nul, idem pour le terme(D) si la pente était significativement différente de zéro.

Comme tu l'as dit par ailleurs, c'est la manière de faire la correction qui est en jeu (comme on peut le voir sur les courbes caractéristiques):le moteur peut augmenter un peu sa vitesse, attendre une nouvelle information et augmenter à nouveau ou bien augmenter fortement en ayant la certitude de dépasser la consigne et réduire à la suite d'une nouvelle information. Entre ces deux extrêmes, il y a tout un dosage pas toujours facile à trouver.

Une régulation PID numérique ne fait des calculs et des actions qu'à certains intervalles de temps et non en continu. Mais comme tu le dis, il y a bien un ajustement à faire pour revenir à la consigne, sans une compensation excessive qui aboutirait à aller très au delà de cette consigne puis à nouveau d'avoir une action opposée qui à nouveau ferait franchir la valeur de consigne pour aller en deça ... finallement on aurait créé un système auto-oscillant. Une régulation bien ajustée présente, pour une perturbation de type marche, un retour vers la consigne assez rapide avec un over shooting puis une ou deux oscillations nettement amorties avant de se stabiliser sur la valeur de consigne.

Cette régulation est-elle capable de corriger les perturbations provoquées par l'arrivée brouillonne des granulés?
Les temps de réaction sont-ils compatibles?

Je présume que non, mais le mieux serait de disposer d'enregistrements simultanés de O2 résiduel et CO résiduel. Et ceci naturellement pour une marche de la chaudière à puissance min. sans aucune perturbation. Sur ma P2 je ne dispose que de la mesure de O2 résiduel (et depuis peu de l'enregistrement sur PC), et je peux plus ou moins m'approcher du point de fonctionnement min. et stable grâce à mon ballon d'accumulation d'une part et au réglage (primitif) du débit traversant la chaudière. Je rappelle que la puissance utile chaudière est à un facteur constant près, le produit du débit par l'écart de température entre entrée et sortie chaudière.
La seule constatation que j'ai pu faire est que O2 résiduel est proche de la consigne à puissance élevée, mais qu'il devient nettement supérieur à la consigne pour des puissances faibles. Est-ce volontaire, ou est-ce un signe de réglage inadéquat de la régulation? je ne sais pas.
Herve

[lapinrig]

Si c'est bien le cas la première régulation calcule et applique le débit bois %bois et celui-ci est donc connu, puis la régulation secondaire calcule et applique le débit d'air %air.

Bonsoir Hervé,
Je pense aussi que ça doit fonctionner de cette manière: quand la température de l'eau de sortie s'approche de la valeur de consigne, la régulation agit probablement sur %bois pour réduire la puissance du feu, l'ajustement sur le débit d'air vient ensuite.

On pourrait cependant imaginer un autre enchaînement où la régulation première pourrait agir sur le %air ce qui entraînerait un déséquilibre sur la consigne CO2 et une action sur %bois mais dans ce cas, à une action plus rapide sur la production de chaleur, on trouverai une période de mauvaise combustion plus longue.

J'ai pu constater qu'avec un débit d'eau plus faible qu'à la normale, la baisse de %bois n'est pas assez rapide pour empêcher la température de dépasser la consigne; il n'y a pas d'anticipation, ou pas assez, sur la vitesse de montée de température dans ce cas de figure.
L'explication générale du comportement de la chaudière dans ces phases de transition se trouve en grande partie dans cette série de paramètres Txx où doivent se regrouper les coefficients en P, I et D

La seule constatation que j'ai pu faire est que O2 résiduel est proche de la consigne à puissance élevée, mais qu'il devient nettement supérieur à la consigne pour des puissances faibles. Est-ce volontaire, ou est-ce un signe de réglage inadéquat de la régulation? je ne sais pas.
Herve

J'ai observé la même chose mais en sens inverse; à puissance faible le rapport passe de 100 à 75. On serait là à -2.5% par rapport à la consigne, soit 5.5% d'oxygène. Dans le même temps la consigne CO2 qui est de 12% normalement descend à 10%.
Comme toi, je me pose la même question. J'opterai plutôt pour croire que c'est volontaire car la sonde lambda ne semble pas défaillante.
Si, à la base il y a une raison physique (est-il logique qu'à faible puissance il y ait plus (ou moins) d'air résiduel?), les deux machines devraient agir de la même façon: les 2 paramètres sont-ils pris dans le même ordre: (réel - consigne) ou (consigne - réel). D'autres "granulivores" apporteront leur témoignage.

cordialement.

[herve78500]

A lapinrig:
Dans le forum Futura Sciences sur "ballon tampon 2000l ou 2x1000 l", tu as dit:

J'ai un 2200l dont la stratification fonctionne de manière très satisfaisante.

S'agit-il d'un ballon tampon dans l'installation de chauffage avec ta Hargassner à granulés?
Cordialement,
Herve

[invitee4f3c5fd]

une idée de réglage optimal sur hargassner pour l'ECS en été ?
ballon de 200L
le bain des petits entre 19h et 20h, la douche des parents entre 22h et 1h

[invitefa14f88d]

bonjour,

faites vous l entretien de votre chaudiere ou passez vous par votre chauffagiste ?
Pour ma part mise en service de ma hsv en decembre 2009 ,le premier entretien gratuit en mai 2011 avec mon chauffagiste et un technicien hargassner , par erreur j ai reçu la facture 190 euros ..
Pour cette année je vais le faire moi même

[invitee4f3c5fd]

en cas de pépin (incendie du à la chaudière), ton assurance ne te couvrira pas. à part, ça, tu fais ce que tu veux.
mon chauffagiste me fait l'entretien pour 160€ par an, autant lui faire faire

[jo68]

Pour les chaudières Hargassner l'entretien par l'utilisateur est prévu dans la garantie, voici ce que dit la notice:


"ENTRETIEN « ANNUEL » :
Après chaque saison de chauffe, un entretien complet de la chaudière doit être effectué
pour garantir les performances, la fiabilité et la durée de vis de la chaudière.
Après la 1ère saison de chauffe, celui-ci est effectué (en guise de formation) par votre
installateur s’il est agréé par HARGASSNER France. S’il n’est pas encore agréé, votre
installateur est assisté par un technicien de HARGASSNER France.
L’outillage suivant est nécessaire :
- un aspirateur - un pot de graisse haute température
- un jeu de tournevis - une pompe à graisse à usage général
- un petit pinceau - un jeu de clés plates (8, 10, 13, 17 et 19)
- un chiffon - le jeu d’outillage fourni avec la chaudière
- un maillet - une lampe de poche
Les entretiens annuels ultérieurs peuvent être réalisés par l’utilisateur, à condition de
respecter les points détaillés ci-dessous, sous peine de perdre la garantie ".


Je ne détaille pas les points qui sont à vérifier pour maintenir la garantie.

[SK69202]

Bonjour.

La loi impose une visite annuelle par un professionnel agréé, mais nul n'a intérêt à respecter toutes les lois.

@+

[lapinrig]

Bonsoir Hervé,
A propos du ballon tampon.

A lapinrig:
S'agit-il d'un ballon tampon dans l'installation de chauffage avec ta Hargassner à granulés?
Cordialement,
Herve

Oui ce ballon fait partie de l'installation.
Non il ne sert pas de tampon à la chaudière.
Ce ballon me sert de stockage d'énergie pour les 20m² de capteurs plans que j'ai installés: il est couplé en parallèle à un ballon de 1000l pour le même usage.
Je ne souhaite pas consommer le moindre kg de granulés pour chauffer ces ballons.
La saison dernière les capteurs n'ont été opérationnels que par intermittence en raison de la mise au point du système. Par ailleurs ma régulation n'est pas encore installée et je travaille en partie manuellement.
Ces ballons serviront à retarder la mise en service de la chaudière en début de saison, avancer l’arrêt à la fin et à réduire la puissance de chauffe en période normale.
Je dispose donc de 3200l pour le chauffage soit environ 70 à 80kwh à injecter dans les circuits quand le soleil le voudra bien.
Mon ECS est encore fournie par EDF. Mais j'ai commencé à réchauffer l'eau froide du forage à partir du fond du ballon. Ainsi toute l'eau potable de la maison est remontée de 14° à 24° (c'est toujours de l'eau froide!) y compris l'eau du chauffe eau.

[Did67]

Les entretiens annuels ultérieurs peuvent être réalisés par l’utilisateur, à condition de
respecter les points détaillés ci-dessous, sous peine de perdre la garantie ".


Je ne détaille pas les points qui sont à vérifier pour maintenir la garantie.

Ils sont sympas chez Hargassner.

En général, la méthode consiste à te rendre captif avec une formule du genre : "Garantie sous réserve d'un entretien régulier par un professionnel agréé" (ou voir pour les voitures - garantie saute si tu ne vas pas chez un représentant de la marque ; l'UE est en train de mettre de l'ordre là-dedans et depuis peu tu peux fairte ta vidange chez une "officine multimarque" sans perdre la ganartie ; il aura falmlu une dizaine d'années à l'UE pour faire sauter ce verrou du lobby des constructeurs ; on critique toujours les technocrates de Bruxelles mais des fois, ils sont plus courageux que nos hommes politiques)

[Did67]

Je dispose donc de 3200l pour le chauffage soit environ 70 à 80kwh à injecter dans les circuits quand le soleil le voudra bien.

Mon ECS est encore fournie par EDF. .

Franchement, et respectueusement : tu me décoiffes !!!! (ce qui n'est pas grave, je suis généralement mal coiffé !)

a) une "mahousse" installation pour économiser des kwh de chuaffage (donc la facture de pellets - pas trop cher, et surtout, pas trop sâle)

b) et l'ECS électro-nucléaire !

J'espère que dans l'un de tes tampons il ya soit un serpentin pour une préparation instantanée ou un "ballon d'ECS noyé" ??? Sinon, détourne vite quelques m² dans un ballon d'ECS pour "valoriser" la récolte de calories estivale...


??????? Non, rien, je suis décoiffé !!!!!

[SK69202]

Bonjour.

il aura falmlu une dizaine d'années à l'UE pour faire sauter ce verrou du lobby des constructeurs ; on critique toujours les technocrates de Bruxelles mais des fois, ils sont plus courageux que nos hommes politiques)

Ce n'est pas "l'officine multimarque" qui a obligation de fournir les pièces pendant des années après la fin de production du modèle.

L'absence de sanction démocratique ou pénale facilite la prise de décision.....

@+

[Did67]

Pour le 1er point, oui et non. En fait, ce sont les sopus-traitant (valéo) qui sont chargés de ça par les constructeurs... et tu trouveras aussi chez le multimarque ! (et des copies turques ou chinoises, mais là, question normes, c'est autre chose)... On peuty trouver deux ou trois arguments, certes, mais je pense qu'en gros, celà a avant tout été une façon de rendre les clients captifs.

D'ailleurs la liberté de laisser le choix au propriétaire du véhicule pour l'entretien courant, tout en étant obligé d emaintenir la garantie, ne contredit pas la possibilité de fournir des pièces pendant x années... A la rigueur, elles serront un peu plus chères (et il n'y de toute façon aucune garantie de prix raisonnable)...

Pour le 2ème point, en effet. Pour les décisions impopulaires, ou celles qui s'opposent aux lobbys, un système technocratique me semble avantageux. On n'en voit en général que le coté négatif !

[Did67]

Bonjour.

La loi [/URL] impose une visite annuelle par un professionnel agréé, mais nul n'a intérêt à respecter toutes les lois.

@+

Je dirais : on a vu ces dernières années, notamment autour de l'habitat, fleurir les lois "invérifiables". Cela me pose un peu question...

Auyre exemple : le ramonage deux fois par an. Je te garantis que sur ma chauidère à pellets à condensation, le gar n'a jamais rien sorti du conduit, tellement la combustion est propre. Le tube est juste "marron" et te salit la main si tu la passes dedans. Mais "obligation" !!!

[invitee4f3c5fd]

Pour les chaudières Hargassner l'entretien par l'utilisateur est prévu dans la garantie, voici ce que dit la notice:


"ENTRETIEN « ANNUEL » :
Après chaque saison de chauffe, un entretien complet de la chaudière doit être effectué
pour garantir les performances, la fiabilité et la durée de vis de la chaudière.
Après la 1ère saison de chauffe, celui-ci est effectué (en guise de formation) par votre
installateur s’il est agréé par HARGASSNER France. S’il n’est pas encore agréé, votre
installateur est assisté par un technicien de HARGASSNER France.
L’outillage suivant est nécessaire :
- un aspirateur - un pot de graisse haute température
- un jeu de tournevis - une pompe à graisse à usage général
- un petit pinceau - un jeu de clés plates (8, 10, 13, 17 et 19)
- un chiffon - le jeu d’outillage fourni avec la chaudière
- un maillet - une lampe de poche
Les entretiens annuels ultérieurs peuvent être réalisés par l’utilisateur, à condition de
respecter les points détaillés ci-dessous, sous peine de perdre la garantie ".


Je ne détaille pas les points qui sont à vérifier pour maintenir la garantie.

je parlais d'assurance, pas de garantie

[invite87302233]

Hello,

En Suisse, dans le canton de Vaud, seul un ramonage annuel est obligatoire. L'entretien annuel peut donc être fait par le propriétaire de la chaudière. La procédure d'entretien est dans le manuel d'utilisateur et est très détaillée.
Le chauffagiste/importateur propose un entretien annuel à un prix très élevé (avec trois variantes), mais il ne fait rien de plus que ce qui est indiqué dans le manuel (je lui avais posé la question pour savoir s'il effectuait des mesures ou contrôles avec des appareils spécifiques, mais non, rien de rien)

Pour moi, le coût annuel d'entretien de la chaudière se limite à 40 CHF de ramonage.

Bonne journée.

[invitefa14f88d]

"Les entretiens annuels ultérieurs peuvent être réalisés par l’utilisateur, à condition de
respecter les points détaillés ci-dessous, sous peine de perdre la garantie ".

en cas de probléme c est le genre de phrase qui permet assez facilement au fabricant de se couvrir par exemple le point 7 "Contrôle et vérification des dispositifs de sécurité, en particulier l’écluse rotative et la soupape de dépression "
Qui sait comment controler l écluse rotative ? Pour la soupape il faut controler qu elle se léve bien au rempissage de la trémie on le voit facilement

[invitee4f3c5fd]

sinon, pas de conseil pour l'ECS en été sur hargassner ? (cf mon post page précédente) svp ?

[invitefa14f88d]

tiens tu avec un demarrage par jour ?

[invite2cb7e662]

Merci pour l'information

[invite87302233]

une idée de réglage optimal sur hargassner pour l'ECS en été ?
ballon de 200L
le bain des petits entre 19h et 20h, la douche des parents entre 22h et 1h

salut,

Bon, avec un ballon de seulement 200 litres tu ne pourras pas tenir deux jours, donc ça simplifie les réglages. Je ne connais pas les possibilités de réglages de la Hargassner, mais il ne fait aucun doute qu'elle a au moins les mêmes que ma "préhistorique" P2.

Donc, dans ton cas, je la bloquerais sur une recharge par jour, à effectuer entre 16H00 et 18H00. Ensuite, tu controles qu'il y ait bien une post-circulation et qu'elle soit activée (pompeusement appelée "récupération de la chaleur résiduelle" chez Fröling).

Il va donc se passer ceci:

- Ta chaudière charge le ballon à 55°C (par exemple) entre 16H00 et 18H00.

- A 19H00, tu donnes le bain aux petits, le bas du ballon va se refroidir.

- Là, la post-circulation s'active et la chaudière qui est encore à 60 ou 70°C va se refroidir en réchauffant le bas du ballon (plutôt que de se refroidir bêtement dans la cave)

Ensuite c'est la même chose pour la douche des "grands" plus tard dans la soirée:

- Le ballon se re-refroidit en bas et la chaudière finit de se refroidir en réchauffant le bas du ballon. Il te reste un ballon presque tout chaud pour la journée du lendemain.

Dans ce cas de figure, tu ne te prends pas la tête pour le réglage de la température basse, tu mets 55°C de consigne d'arrêt et 40°C pour le redémarrage car de toute façons tu sera en dessous quand l'heure de fonctionnement va arriver (donc la chaudière va recharger le ballon)

A+

[invitee4f3c5fd]

tiens tu avec un demarrage par jour ?

elle n'est pas encore installée, je n'ai payé que l'acompte

salut,

Bon, avec un ballon de seulement 200 litres tu ne pourras pas tenir deux jours, donc ça simplifie les réglages. Je ne connais pas les possibilités de réglages de la Hargassner, mais il ne fait aucun doute qu'elle a au moins les mêmes que ma "préhistorique" P2.

Donc, dans ton cas, je la bloquerais sur une recharge par jour, à effectuer entre 16H00 et 18H00. Ensuite, tu controles qu'il y ait bien une post-circulation et qu'elle soit activée (pompeusement appelée "récupération de la chaleur résiduelle" chez Fröling).

Il va donc se passer ceci:

- Ta chaudière charge le ballon à 55°C (par exemple) entre 16H00 et 18H00.

- A 19H00, tu donnes le bain aux petits, le bas du ballon va se refroidir.

- Là, la post-circulation s'active et la chaudière qui est encore à 60 ou 70°C va se refroidir en réchauffant le bas du ballon (plutôt que de se refroidir bêtement dans la cave)

Ensuite c'est la même chose pour la douche des "grands" plus tard dans la soirée:

- Le ballon se re-refroidit en bas et la chaudière finit de se refroidir en réchauffant le bas du ballon. Il te reste un ballon presque tout chaud pour la journée du lendemain.

Dans ce cas de figure, tu ne te prends pas la tête pour le réglage de la température basse, tu mets 55°C de consigne d'arrêt et 40°C pour le redémarrage car de toute façons tu sera en dessous quand l'heure de fonctionnement va arriver (donc la chaudière va recharger le ballon)

A+

ça m'a l'air bien, par contre, je ne sais pas si la post-circulation est une fonction des hargassner classic (pas encore la notice)

[invitee4f3c5fd]

question sur le silo XXL : de quelle matière est constituée le fond qui touche le sol ? j'ai pas pensé à regarder de plus près la dernière fois.
je me demande s'il faut que je dalle en béton sous le silo ou s'il peut reposer directement sur du gravier rond (les emplacements pour les pieds sont déjà bétonnés, eux)

[invite87302233]

elle n'est pas encore installée, je n'ai payé que l'acompte

Et si tu en profitais pour installer un ballon ecs beaucoup plus gros (500 litres, par exemple) afin d'optimiser la production d'ecs ??

[lapinrig]

je ne sais pas si la post-circulation est une fonction des hargassner classic (pas encore la notice)

Bonjour mercierb,

Oui ça existe, ça s'appelle "refroidissement des zones jusqu'à T chaudière < à T paramétrée" (paramètre M2 réglé sur 36° en usine)

[lapinrig]

question sur le silo XXL : de quelle matière est constituée le fond qui touche le sol ? j'ai pas pensé à regarder de plus près la dernière fois.
je me demande s'il faut que je dalle en béton sous le silo ou s'il peut reposer directement sur du gravier rond (les emplacements pour les pieds sont déjà bétonnés, eux)

C'est une toile enduite de matière plastique genre "tapis de sol". Elle est souple et suffisamment résistante pour reposer sur du gravier rond de calibre 15/20. Mais une surface plane en béton jusqu'au droit des pieds donnerai une meilleure finition et une facilité pour l'entretien (balayage ou aspiration ). Au cours du remplissage la poche inférieure, d'abord conique, s'écrase et repose au sol sur une surface proche de la surface de la structure.
A noter aussi que le silo "fait ventre" et dépasse sensiblement des surfaces délimitées par le plan vertical des pieds.

[invitee4f3c5fd]

Et si tu en profitais pour installer un ballon ecs beaucoup plus gros (500 litres, par exemple) afin d'optimiser la production d'ecs ??

bcp trop cher ! et je préfère garder le mien jusqu'à ce qu'il meure

Bonjour mercierb,

Oui ça existe, ça s'appelle "refroidissement des zones jusqu'à T chaudière < à T paramétrée" (paramètre M2 réglé sur 36° en usine)

mais ça veut dire quoi, qu'elle redémarre quand elle descend sous 36° ???

C'est une toile enduite de matière plastique genre "tapis de sol". Elle est souple et suffisamment résistante pour reposer sur du gravier rond de calibre 15/20. Mais une surface plane en béton jusqu'au droit des pieds donnerai une meilleure finition et une facilité pour l'entretien (balayage ou aspiration ). Au cours du remplissage la poche inférieure, d'abord conique, s'écrase et repose au sol sur une surface proche de la surface de la structure.
A noter aussi que le silo "fait ventre" et dépasse sensiblement des surfaces délimitées par le plan vertical des pieds.

ah ! merci de l'info, je n'imaginais pas que ça dépassait des plans verticaux des pieds... c'est un problème d'ailleurs, ça veut dire qu'on ne peut pas le mettre contre un mur sans l'éloigner substantiellement :/
problématique :/

[lapinrig]

mais ça veut dire quoi, qu'elle redémarre quand elle descend sous 36° ???

Ce que j'en sais pour l'avoir testé:
Les circulateurs et V3V continuent à fonctionner même si la chaudière s'est mise en veille et cela jusqu'à atteindre la température paramétrée. Je suppose, sans pouvoir l'affirmer, qu'il se passe la même chose pour un ballon tampon.
J'avais descendu la consigne à 20° pour pouvoir utiliser les ballons solaires sans que la chaudière se mette en route, après avoir baissé la température confort et réduit.

ah ! merci de l'info, je n'imaginais pas que ça dépassait des plans verticaux des pieds... c'est un problème d'ailleurs, ça veut dire qu'on ne peut pas le mettre contre un mur sans l'éloigner substantiellement :/
problématique :/

Si le mur est sain, lisse et résistant à la poussée latérale, il n'y a pas de souci (le mien s'appuie sur le coté d'un placard). Il ne faut pas qu'il y ai d'aspérités ou d'éléments pointus qui pourraient déchirer la toile, laquelle a aussi, au remplissage et à l'usage, un mouvement vertical qui suit celui des ressorts. Il y a toujours la possibilité d'habiller le mur avec un panneau d'agglo.

[invitee4f3c5fd]

c'est le problème, c'est un mur en pierre, je crains que ça ne fragilise la toile à la longue, par ailleurs, aucun problème de poussée latérale pour le mur, mais quid de la structure porteuse en réaction à la poussée contre le mur ?