Chaudières Hargassner : regroupement d'informations

[Tam]

@Grosmulot, logique que vous ayez le module hydraulique puisque celui-ci simplifie le travail de l'installateur tout en réduisant son risque d'erreur...

A ce stade je commencerais par vérifier que les tuyaux A, B, C et D (situés sur le dessus de la chaudière) sont raccordés selon le schéma ci-dessus, sans aucune ambiguïté.

Ce faisant, vous vous familiarisez avec les composants de l'installation qui comporterait trois V3V: celle du départ radiateurs, celle du recyclage, celle du ballon ECS, toujours selon ce schéma.
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[YetiJS]

Bonsoir,

Effectivement, comme le dit Tam, il faut comparer ton installation à ce que montre le schema théorique. J’ai «*betement*» suivi les tuyaux en essayant de comprendre où je me trouvais sur le schéma.

En observant de près un démarrage à froid de la chaudière, j’ai pu aussi me rendre compte de la t°c des tuyaux en les touchant (avant que ça ne devienne brulant biensur). C’est comme ça que j’ai identifié le problème:
Le tuyau arrivant sur ma V3V de zone, sensé être le retour froid des radiateurs, ne l’était pas du tout...j’avais donc 2 tuyaux, chauds en permanence, qui arrivaient sur la V3V; j’ai alors vite compris que le problème était du à l’installation elle meme.

Pour le tic-tac, c’est tout à fait normal je pense. Ce sont tes 2 V3V qui régulent. Chez moi, elles bougent (ouverture/fermeture) quasiment en permanence.

Et effectivement, je suis toujours avec ce $#^£§ de fonctionnement en On/Off. Mais faites moi confiance, je ne lache ni mon installateur ni Hargassner tant que ça ne sera pas résolu.
Mais si vous voulez le fond de ma pensée, il y a un cruel manque de compréhension de ces systèmes, que ce soit chez les utilisateurs (je m’inclus dedans) , les installateurs et même chez Hargassner France...

[christina86]

La chaudière est équipée d'une pompe de recyclage ("recyclage marche" sur les photos de l'écran) qui mélange l'eau (chaude) qui sort de la chaudière à celle (froide) des retours pour garantir la chaudière contre des retours trop froids.
Cette caractéristique explique les retours plus chauds que les départs et invalide à mon avis l'hypothèse, sinon pertinente, de la vanne 3 voies qui se fermerait pour protéger la chaudière.

Elle ne mélange pas grand chose du retour faut croire, parce que sur la photo du 14 à 19h la chaudière est à 48° - je ne parle pas du départ chauffage (38°) mais de la T chaudière - et le retour "est" est à 47 à 18h59 ce même jour... ??
(et comme l'a remarqué grosmulot c'est bien plus que la consigne de toute façon)

[christina86]

Et effectivement, je suis toujours avec ce $#^£§ de fonctionnement en On/Off. Mais faites moi confiance, je ne lache ni mon installateur ni Hargassner tant que ça ne sera pas résolu.

Vous avez bien raison, c'est pas la peine d'avoir une rouge pour qu'elle fonctionne comme une verte... triste

[Jahislove]

Bonjour,

@grosmulot
quel est la version de ton firmware ?
quelle est la valeur de ta courbe de chauffe
combien demande tu en temperature interieur ?

quand je vois ta temperature de depart a 38 je me dit que tes besoin de chauffage sont plutot faible , aujourd'hui avec 5° dehors la mienne etait plutot de 48

[Tam]

Bonjour,
En attendant plus de précisions sur l'installation de Grosmulot, je m'interroge tout comme JPaul sur les fluctuations de sa temp de départ.

A titre de comparaison, j'ai regardé les relevés en ligne de Jahislove:

Dimanche à 5h, démarrage à froid, la consigne de départ est fixe à 45°, la consigne de chaudière 5° au dessus.

[Tam]

à 13h, redémarrage maison chaude après un décendrage, la consigne chaudière est fixe à 70° (pourquoi si haut?)
et la consigne de départ n'est plus fixe (Pourquoi fluctue-t-elle ? Elle semble influencée par la temp chaudière ?)

[Jahislove]

tout simplement parce que le chauffage ECS est en marche , la consigne chaudiere est donc augmentée
la priorité ECS est activé donc la consigne de depart est reduite

[Tam]

J'avais zappé l'ECS... tout devient clair pour moi.
Reste à comprendre ce qui se passe chez Grosmulot.

[Grosmulot]

Bonsoir à tous,

merci pour vos messages.

Voici qques infos complémentaire:

1. config:
quel est la version de ton firmware ? 14 j
quelle est la valeur de ta courbe de chauffe: 1.35
combien demandes tu en temperature interieur ? 20°C

La maison est assez bien isolée en effet mais pas tant que ca, on passait a peu pres 10 stères de bois avec un insert. Pour donner une idée si on finit le soir à 20°C, on à environ 18° en ce moment le matin si la chaudière est en mode veille toute la nuit. C'est vrai que chez toi ca a l'air différent avec des descentes le matin vers 15-16° en partant de 21°.

2. voici un détail des courbes que j'ai eues aujourd’hui (il a fait autour de 5-10°C donc plutot doux, mais quand il fait + froid, c'est un peu pareil sauf que les on/off sont plus nombreux). Merci encore pour le php Jahislove! Malheureusement mon Rpi3 plante au bout de qques heures en mode live, je ne sais pas pourquoi, saturation mémoire? mais c'est un autre sujet!)

17-12-2018.JPG

Le déclenchement de l'allumage de la chaudière semble se faire quand l'eau tombe à 38°C, et la chaudière s'arrête à 55°C (sauf à l'heure du bain des enfants vers 18h30, ECS en prio surement).

3. j'ai regardé les pompes du kit hydraulique (pompe de zone et de recyclage). Je me demandais quel serait l'effet de modifier les différents modes de ces pompes Grundfoss Alpha 2L. Une est réglée en mode vitesse constante, alors que l'autre est en mode pression proportionnelle.Quel serait l'effet de modifier ces modes ou vitesses?


IMG_20181217_080548.jpg

IMG_20181217_080544.jpg

Merci encore.

[christina86]

@grosmulot
quand je vois ta température de départ à 38 je me dis que tes besoins de chauffage sont plutôt faibles, aujourd'hui avec 5° dehors la mienne était plutôt de 48

La 4e question, pas posée : il est peut-être en radiateurs basse température ?
vu sa pente de 1.35 - pour une maison assez bien isolée - ça ne semble pas être un pc quand-même

3. j'ai regardé les pompes du kit hydraulique (pompe de zone et de recyclage). Je me demandais quel serait l'effet de modifier les différents modes de ces pompes Grundfoss Alpha 2L. Une est réglée en mode vitesse constante, alors que l'autre est en mode pression proportionnelle.Quel serait l'effet de modifier ces modes ou vitesses?

Si j'ai bien tout compris, le mode variable c'est pour pas forcer inutilement le circulateur si vous avez des robinets thermostatiques* (pas tous ouverts) sur votre réseau - et celle en vitesse constante serait celle du recyclage alors, je présume ?
(* ...pas terrible, les RT avec nos régules c'est le fameux "papa accélère et maman freine" de Did67)


Si ça peut vous aider : https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10989
(ha, tiens, je cite : "Freiner avec une vanne thermostatique, c'est un peu appuyer sur la pédale de frein sans lâcher l'accélérateur !")

ou là :
https://blog.elyotherm.fr/2014/09/mo...chauffage.html

[guygnolle]

pour la modification de puissance , je ne sais pas du tout , je sais que chez Okofen , il y a des tubulures a boucher , mais chez Hargassner je n'ai jamais entendu parlé de ça , de meme je n'ai aucune confirmation que les nano 6 à 15 soit bien identiques

j'irai voir ce concessionnaire après Noel, il a un grand showroom, et me ferai expliquer la manip du changement de puissance au niveau du coprs de fauffe, vous dirai quoi...

[jpaul63]

Je crois me souvenir que la température de consigne de la Nano est temp de départ +10 avec un minimum de 48°, que la veille se fait à consigne plus 4 (K6), et le redémarrage à temp de mise en veille moins 6 (K5).
La chaudière de Grosmulot s'arrête à 55 et redémarre à 38. (chiffres variables en fonction de la température de départ). Elle fonctionne donc dans une amplitude de température de plus ou moins 17° alors que le réglage usine est de 6° (K6).
Les paramètres K5 et K6 ont donc été fortement modifiés et ce probablement pour chercher à augmenter les temps de cycle.
Est ce une bonne stratégie*?
Quand la chaudière démarre à 38° elle part à pleine puissance pour atteindre au plus tôt sa température de consigne. Arrivée à 48 le foyer doit être bien plein de braises qu'il faut brûler avant d' atteindre la mise en veille à 55°........Dur de ralentir dans ces conditions.
Cette montée en température puissante met aussi en difficulté la V3V qui est ouverte à fond quand la chaudière démarre à 38. Elle peine visiblement à suivre à la fermeture.
Ce réglage fait aussi tourner à chaque cycle la chaudière un bon moment bien en dessous de sa consigne usine de 48. Est ce potentiellement préjudiciable ou pas*?
Des Nano tournent bien. Je pense à celle de Jah par exemple.
Rien que pour voir, partagez vos réglages.
@+

[Grosmulot]

Bonsoir

J'ai qques questions complémentaires...
a) y a t il un endroit où trouver la signification des différents états donnés par Telnet des chiffres entre 1 et 12? genre veille, décendrage, allumé etc.
b) savez vous combien de temps typiquement la chaudière peut etre en veille et repartir juste avec les braises (càd sans allumer électriquement de nouveau les pellets)?
c) suite aux commentaires de jpaul63, savez vous ou on peut trouver les paramètres K5 et K6?
d) du coup devrais-je changer la température de consigne min max pour tenter de faire tourner la chaudière + souvent en bas régime pour éviter les on off en essayant par exemple de démarrer à température plus basse et s'arreter plus haut? est ce que cela as du sens?
e) voyez vous une facon de passer d'un mode où elle tourne 20mn à 100% à un mode ou elle tournerait 60mn à 33% par exemple? pour sortir de l'eau à 40°C je suppose qu'elle pourrait le faire sans devoir monter à 100%??

Merci pour votre aide!

[Grosmulot]

Bonjour,

encore une nouvelle question au sujet de la NanoPK. Avec une maison de 1995 de 130m² sur un étage assez bien isolée pour l"époque et des radiateurs HT à ailettes (pas les gros en fontes), quelle plage de loi d'eau vous paraitrait pertinente? L'installateur avait mis 1.2, mais insuffisant et la je suis à 1.5 maintenant qui a l'air de bien marcher pour respecter la consigne (pour le moment j'ai désactivé la correction de sonde d'ambiance pour etre au plus juste). Ceci étant cela semble être dans la limite basse des recommendations Harg. pour des radiateurs HT (commençant à 1.5).

Pour comparaison, quels sont vos configs maison / loi d'eau?

bonne journée!

[Vince69610]

Salut Grosmulot,

Je possède une fermette lyonnaise avec deux bâtiments en face de l'autre.
Ma chaudière se situe dans la dépendance en face de l'habitation le circuit passe donc sous la terre dehors pour rejoindre mon habitation. (environ 10 12 metres)
Mon habitation date de 1900 ? 1800 ? Isolation mur : Mur exeterieur en pisé => Vide d'air de 5 cm (surement plus isolé ) ) puis de la brique rouge coté interieur. Isolation de l'étage par l'interieur du plafond de 30 cm de laine de verre + toutes les fenêtres de l’étage en double vitrages 4-20-4 . Celle du rez de chaussé sont du double vitrage des années 80.
En terme de radiateur j'ai des gros radiateurs en fonte !

Concernant ma chaudiere c'est une Nano2 15kw.
Je suis sur une courbe de 1.30 avec une consigne basse de 16 et une consigne confort de 24.
Si tu veux regarder mes courbes : tu trouveras l'url de ma chaudiere dans mon profil (en cliquant sur mon pseudo, puis visitez son site web)

Si tu trouves pas je te l'envoie en mp.

Tu peux regarder trois quatres jours en arriere quand la consigne reduit demarre . Actuellement elle ne se déclenche pas (trop chaud) je suis en confort sur la journée .

Au niveau des températures habitation : en réduit je suis vers 16 17 degrés et en confort une fois que la maison remonte je suis entre 19 20 degrés.

en terme de personnalisation reglage chaudiere j'ai Modifier les parametres:

Depart minimal : 40 degres (au lieu de 38 il me semble)
puissance minimal : 25 % (au lieu de 30 %)


Voila en espérant que cela t'aide
a+

[Tam]

Bonjour,

e) voyez vous une facon de passer d'un mode où elle tourne 20mn à 100% à un mode ou elle tournerait 60mn à 33% par exemple? pour sortir de l'eau à 40°C je suppose qu'elle pourrait le faire sans devoir monter à 100%??

Le démarrage à 100% est normal comme le montre ce relevé de Vincent qui peut servir d'exemple (si besoin pour votre chauffagiste...)



Pour comprendre et remédier à votre dysfonctionnement, pouvez-vous poster le relevé d'un cycle avec comme ci-dessus
"Puissance"
"chaudière doit" (consigne)
"chaudière est" (mesure)
"t départ doit"
"t départ est"

voire
"recyclage doit"
"t recyclage est"

[Jahislove]

a) y a t il un endroit où trouver la signification des différents états donnés par Telnet des chiffres entre 1 et 12? genre veille, décendrage, allumé etc.

etat

1 arret
2 allumage
3 demarrage chaudiere
4 controle allumage
5 allumeur
6 demarrage combustion/reduction phase allumage
7 combustion
8 veille
9 decendrage dans 7 mn
10 decendrage
11 refroidissement ?
12 nettoyage
17 assistant de combustion

b) savez vous combien de temps typiquement la chaudière peut etre en veille et repartir juste avec les braises (càd sans allumer électriquement de nouveau les pellets)?

environ 12mn me semble

c) suite aux commentaires de jpaul63, savez vous ou on peut trouver les paramètres K5 et K6?

dans les parametres usine

[Jahislove]

maison 120m2 année 87 , plutot mal isolée

pour 20.5° interieur : courbe 1.25 avec consigne à 22° pour simuler une rehausse du pied de courbe

puissance mini à 25%

[Grosmulot]

@Jahislove: merci pour les infos !

@Tam:
j'essaye de sortir les valeurs de "Puissance" "chaudière doit" (consigne) "chaudière est" (mesure) "t départ doit" "t départ est" mais pour le moment je n'utillise que la version 'live' du site développé par Jahislove. Est que la partie régulation du site peut marcher en mode live aussi? je n'ai rien quand je clique dessus, juste un "loading" qui ne bouge pas.

en attendant voici qques courbes collectées hier et aujdhui avec les paramètres remontés.
Que feriez vous pour allonger les cycles? La chaudière se coupe à 55°C. J"ai une loi d'eau à 1.5, une consigne à 20°C et il a fait 4-5° aujdhui.
En gros si le démarrage à 100% est normal, il a comme conséquence que la temp. de consigne de la chaudière est rapidement atteinte et du coup elle se coupe. Si on augmente cette limite de consigne j'imagine que la chaudière sera trop chaude et du coup donnera une temp. interieure trop élevée? mais si elle continue à genre 30% ca pourrait éviter un futur redemarrage à 100% 20mn + tard non?

merci encore!

[Jahislove]

@grosmulot non pas possible d'afficher la page regulation sans une BDD derriere, seule la page d'accueil fonctionne en mode version live

il faut jouer avec les parametres K5 et K6
K5 => ecart : la chaudiere demarre quand elle passe sous la consigne - K5
K6 => surelevation : la chaudiere se coupe quand elle depasse consigne + K6

Si on augmente cette limite de consigne j'imagine que la chaudière sera trop chaude et du coup donnera une temp. interieure trop élevée?

attention la temperature de la chaudiere n'a rien a voir avec la temperature dans la maison , il faut comprendre le fonctionnement d'un chauffage central comme ayant 2 elements séparés et completement indépendant : le générateur de chaleur et la régulation.

le générateur de chaleur est con comme un balai , il se contente de chauffer
la régulation c'est l'intelligence , elle va decider quelle temperature envoyer dans la maison , si elle dit je veux envoyer 40° dans les radiateurs , elle va se debrouiller toute seule pour faire son melange afin d'avoir ces 40, en meme temps elle va conseiller une temperature pour le générateur ( genre 40 + 5 )

pendant ce temps la le générateur chauffe , il pourrait aussi bien etre a 40 ° que a 70 , aucune importance pour la régulation , elle s'en fout . cependant pour optimiser le rendement on va quand meme essayer de calquer la production de chaleur sur le besoin de la regul.

[Grosmulot]

Merci Jahislove pour les explications.

Voici ce qu'il s'est passé ce matin par exemple avec une temp ext de 7°C:


Du coup si ma chaudière s'arrête c'est pcq la consigne de température de départ de 45°C (calculée selon la loi d'eau) est atteinte? y a t il d'autre chose à changer hormi K5 ou K6 pour rallonger les cycles? Je note tjours que le "retour est" est systématiquement > à "retour doit' de 5-15°C. Pensez vous qu'il y a un prb de config autre qu'un simple surdimensionnement de la chaudière?

Autre question si la chaudière redémarre en passant d'un état 4 à un état 6 (càd sans l'allumage=5), est ce que ca veut dire qu'elle a réussi à redémarrer à partir des braises sans avoir recours à l'allumage électrique?

Merci!

[Tam]

Que feriez vous pour allonger les cycles?

Sortir les courbes utiles, les analyser pour comprendre ces arrêts répétitifs, puis corriger ce qui doit/peut l’être (erreur de schéma hydro? élec ? de paramétrage ? composants défectueux ?...pas d'apriori)

A ce stade, les courbes de consignes (machin doit) font défaut. On peut faire sans mais avec le risque d'y passer beaucoup plus de temps.

[Grosmulot]

Ok...entendu, je galère juste un peu avec l'export des données vers la base de donnés SQL sur mon raspberry pi...dès que j'y arrive je poste + de données. merci encore.

[Tam]

Bonne configuration ! Cette analyse a été payante sur ma verte capricieuse de 2012, résultat: ses cycles initiaux de 30 min durent maintenant des heures, j'en suis à les limiter pour le confort...

[Grosmulot]

Bonjour,

une nouvelle petite question: quelles sont vos bonnes pratiques de chauffage lorsque vous vous absentez de votre maison (isolation correcte genre année 90-2000) mais pas BBC, hors compétition!) pour:
1) un week end
2) une semaine
3) deux semaines

ECS coupée oui/non, température en 'réduit' ou hors gel ou température intermédiaire genre 15°C?

C'est tjours le débat entre économiser de l'énergie en baissant la température quand personne n'est dans la maison mais en dépenser beaucoup ensuite pour la remettre à la température de confort...Des gens ont dû faire le calcul je suppose?

Merci!

[Jahislove]

pour 1 semaine et plus , je coupe le chauffage et l'ECS, quitte a rallumer un jour avant le retour si il faut réchauffer les murs.
pour un week end, je laisse en réduit avec l'ECS

[Grosmulot]

Bonsoir

après qques batailles avec mon php et Mysql, l'oeuvre de Jahislove a bien travaillé et voilà un monitoring de cette journée du 21/12 plutot douce. A noter que j'ai changé la consigne à 12h15 de 20° à 17° pour voir comment ca allait changer la régulation. Je remarque que ca a bien baissé la "départ doit" mais pas la consigne de T° de 'chaudière doit', est ce bien normal? Et les palliers hauts de la ''chaudiere est'' toujours à 55°C qui correspond au moment de l'arret de la chaudière. Tjrs autant de on/off.

monito 21-12.JPG

en comparaison, voici le monitoring de la chaudière de Jahislove ce même jour. On voit bien que la T° de "chaudière est" descend bcp moins vite que chez moi. Sa chaudière commence à faire du on/off quand sa T° de chaudière arrive à une valeur de 57°.

jah 21-12.JPG

du coup, devrais je jouer avec les K5 ou K6? sinon pourquoi la T° chaudière descend si vite, y a t il d autres paramètres pour aider ca?

Merci encore

[Jahislove]

bien joué
alors pour le "chaudiere doit" qui n'a pas baissé c'est normal , car par defaut elle est configurée pour un minimum de 48°, comme elle y etait deja , elle ne descend pas plus.

bon par contre pour moi elle est quand meme un peu surdimensionnée . on voit que quand elle demarre le "chaudiere doit" monte tres vite , elle produit beaucoup plus de chaleur que la demande. je ne suis pas sur que K5 et K6 vont pouvoir faire grand chose.
en fait elle ne descend pas plus vite que la mienne , mais plus longtemps ce qui donne cette impression. en theorie K5 permettrait de raccourcir ce delai , et donc de rapprocher les cycles , mais pas sur du tout que ca empecherait les cycles

on va plutot essayer de jouer sur l'extraction, c'est un parametre qui change énormement le comportement de la chaudiere et sur lequel Hargassner joue beaucoup au grès des firmware et surtout du modele de chaudiere ( nano pk15 = 88% , 12 = 78% , 9= 68% et 6 =50%) source firm 14.0f
il me semble que l'extraction sur la tienne est à 88-90% de la puissance , essaye de le baisser à 70% (param K11a)

[Tam]

J'ai mis en vis à vis 1 cycle M/A de Gr. et Ja.



- La chaudière de Ja est proche du fonctionnement continu (durée M >> durée Arret), celle de Gr en est loin (durée M << durée Arret)
- La chaudière de Gr. réagit de la même façon que celle de Ja (ouf!)
- La temp de redémarrage est nettement abaissée sur celle de Gr. mais effet bof...
- La temp.chaudière de Gr. présente une bosse au démarrage qui n'existe pas sur celle de Ja.

Même conclusion que Ja à ce stade: il faut raboter la bosse au démarrage donc abaisser la puissance puisqu'on ne peut augmenter les besoins de la maisons (!). A voir avec Hargassner, diminuer l'extraction, diminuer l'injection de bois, brider l'échangeur ?


nota: celle de Ja pourrait aussi être optimisée en calmant la remontée de puissance qui la fait surchauffer, je pense. Allo Hargassner ?