Régler la courbe de chauffe d'une maison à forte inertie

[invitef422cd3c]

Plus je te suis (du verbe "suivre") et moins j'y comprends !

Donc si je comprends bien, c'est toi qui fixe la pente et l'auto-adaptation calcule le pied ???oui et non, en fait il y a un paramétrage d'origine qui est pente à 1,5 et pied de courbe sur N donc 20 et à côté de çà tu peux mettre un pied minimum donc en dessous duquel la machine n'ira pas et tu peux aussi changer la pente, donc comme j'allais dans les négatifs pour ce qui est du ped de courbe j'avais mis la pente à 1,3 ( selon tes conseils)
Pour moi, c'est n'importe quoi... En tout cas pas une "auto-adaption" au sens où cela existe sur ma chaudière. Un bon programme d'auto-adaptation calcule, par itérations (calculs suffessifs en fonction des écarts constatés), le bon couple pied-pente, celui qui correspond à ton installation...

Pour revenir à ta question :

- tu sauras si ta pente est bonne lorsque ta consigne est maintenue quelle que soit la température externe... Bien comprendre qu'il n'y a qu'une bonne pente pour une maison donnée et qu'elle marche pour toutes les températures externes ! Ce n'est pas un moyen de "régler" le chauffage.

Chez moi, c'est une question que je ne me pose plus. Il fait plus froid, la régulation corrige la temp de départ ; moi, j'ai toujours à peu près la même temp à l'intérieur (sauf soleil, là, j'ai un peu plus de calories que je "stocke"). Et bien sûr, s'il fait plus froid, ma chaudière tourne plus et consomme plus...

Avec ce que je t'ai déjà écrit : une certaine tolérance en sachant qu'un système oscille forcément autour de la consigne. Une consigne de 19, ce n'est pas : "j'ai à tout moment, 19° pile ou je pique une crise !". C'est j'ai 19° +/- 0,5... Donc pour moi, une consigne de 19,5 ° et avoir 19 le matin, c'est mission accomplie... Rien à toucher...

Avec l'inertie, les apports externes, les robinets thermostatiques, tu as un système oscillant très complexe.

Et encore une fois, si cela a beaucoup consommé (de ton avis) et qu'il ne fait que 19°, il n'y a aucune calorie qui ne s'est envolée. C'est qu'il fallait ça, ou même un peu plus pour avoir les 19,5° souhaités (puisque c'est ça la consigne !). Consommer moins, cela veut alors dire chauffer moins... Ce n'est pas par des réglages que tu vas "créer" des calories... Je sens bien que cela te stresse, mais va falloir te faire à cette idée simple (heureusement que tu vis sous un climat très doux ; en Alsace, cela finirait en dépression !)

En fait c'est surtout le fait que n'ayant pas été à 19,5 je mettais dis donc la chaudière va augmenter le pied de courbe et qu'elle est fait le contraire qui me chagrinait tout simplement. Ayant pu discuter avec une personne qui a également cette chaudière, il a pu constater que le pied et la pente varie de façon régulière selon les températures ce qui ne vas pas dans ton sens "un seul pied une seule pente", je peux faire çà en passant par le blocage de l'auto adaptabilité.
Mais il est clair que si au départ je ne fixe pas une bonne pente ( donc forcément au pif) le réglage est pénible et très aléatoire. donc ce qui serait bien c'est d'avoir une idée de pied de courbe minimum à imposer à la chaudière. le seul élément que je connais pour le moment c'est qu'en pente 1,5 en période douce je vais vers un pied à 17 ou 18, et qu'en 1,3 je suis à 20,3.
quel impact cela aurait il de mettre un pied minimum à 25 ou 30 et donc baisser la pente, j'entends par là sur les cycle de chauffe par exemple car la seule chose que je sais c'est que si je me retrouve avec une pente à 1,1 lorsque la tempé extérieur perd 1° la tempé d'eau augmente de 1,1°
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[Did67]

1) OK. Je me rends !!! L'auto-adaptabilité n'est donc pas l'auto-réglage (que j'ai moi ; j'ai quand même réglé à la main). Je ne comprends pas ce système et je vais donc arrêter de raconter des conneries.

Pour moi, dans son principe, une maison donnée, pour une isolation donnée et des émetteurs donnés, n'a qu'une pente / un pied (valable d'ailleurs pour n'importe quelle chaudière que tu branches !). Il n'y a qu'en cas de changeme,nt de radiateurs ou d'isolation ou des surfaces qu'il y a lieu d'adapter. Pas en cas de changement de chaudière.

Donc je me tais, car je suis à coté de la plaque. J'aurais tendance à penser que cette auto-adaptabilité est une sacré connerie dans le sens où elle calcule l'un des paramètres en fonction de l'autre, au lieu de déterminer petit à petit le couple "pente/pied" idéal pour ta maison. D'ici à ce qu'un informaticien de génie mais n'y connaissant pas grand chose ait programmé un bidule... Je dis bien "j'aurais tendance à penser que.."

2) Un pied négatif (sous 20° ; même sous 25°) reste une absurdité ! Donc ta pente sera plutôt du coté de 1,3 (qui te donne un pied de 20,3, encore trop faible selon moi), même moins ! J'essaierai avec quelque chose comme 1,1 ou 1 tout court, ce qui devrait te donner un pied de 23 ou 24...

3) Si c'est trop faible, il se passera deux choses :

- s'il fait très doux dehors, plus qu'actuellement, il fera trop chaud dedans (mais tu es dans une période de consommation faible / peu de chauffage - l'impact sur ta consommation sera peanuts !)

- s'il fait très froid dehors, plus qu'actuellement, il fera trop froid dedans... Tu feras des économies mais tu auras froid !

Si c'est bon, rien ne change...

[invitef422cd3c]

Je crois effectivement que c'est galère car en fait cela change en permanence, d'ailleur ce matin 20,2 en pied donc cela réduit encore. Je pense qu'il faut au départ savoir quel pente mettre donc savoir si il faut mieux une pente faible ou forte et çà je ne gère pas trop car je ne sais pas l'impact de la baisse de la tempé extérieur sur ma maison. Donc plusieurs possibilités soit:
- je laisse telque en sachant que le pied est mis au pif
- je mets une pente à 1 par exemple et je vois ce qu'elle me met en pied de pente demain logiquemet elle devrait augmenter mon pied
- soit je me dis après tout j'ai entre 19,2 et 19,5 pour une consigne à 19,5 malgré ma pente à 1,3 et mon pied à 20,2 ( toujours tempé clémente)
-Soit je repasse en auto adaptabilité bloquée je cale 25 en pied et 1 en pente et je vois ce qui se passe, et là je ne fonctionne plus sur les tempé moyennées mais sur les tempé externe réelles. et je compte sur l' influence de la sonde d'ambiance que je remets à 6 pour gérer. si je suis trop haute en température douce. et si en tempé froide donc à partir de 5° extérieur si il fait trop froid j'augmente ma pente et si il fait trop chaug je l'abaisse. Par conséquent si il faut qu'en tempé froide il faut que j'augmente ma pente il faut logiquement que j'abaisse mon pied et là je me retrouve avec un pied à 20 puisque c'est de 5 en 5 et là je retombe à peu près dans ma config actuelle.

[SK69202]

Bonjour.

Que dit la température d'eau réelle mesurée en fonction de la température extérieure, le fait que les réglages (pied et pente) changent tout le temps c'est une chose, mais que fait la température d'eau ? En faisant un petit graphique avec ce qui a déjà été relevé il y a certainement moyen de trouver des éléments pour le réglage manuel.

@+

[invitef422cd3c]

Bonjour, j'essaie justement de faire une courbe. mais pas évident car l'influence de la sonde d'ambiance joue sur les tempé d'eau de départ

par contre qu'ententue par la température d'eau réelles.
dans les mesures j'ai température d'eau de chaudière ( je rappelle je n'ai pas de V3V)

j'ai en gros un delta de 2 ou 3 entre la tempé calculé donc la tempé de départ et la tempé de retour

[Did67]

Bien vu !

J'ai même eu (mais je ne sais si je retrouverais), un tableau Excel qui permet de "calculer" pied et pente sur la base de plusieurs relevés de temp de départ et la temp instantanée externe correspondant...

[j'ai perdu des données lors du crash d'un ordi ; si je retrouve, je vous tiens au courant]

[invitef422cd3c]

cela serait possible si j'avais eu des tempé douces mais là pourquoi faire un tableau puisque j'ai les éléments sur ma chaudière donc entre 20,3 et 20,6 pour une pente à 1,3


et lorsque j'étais en pente à 1,5 j'étais entre 17 et 17,7 ( à vérifier)

[SK69202]

Re,

mais là pourquoi faire un tableau puisque j'ai les éléments sur ma chaudière

Parce qu'une image vaut mieux qu'un long discours, exemple la courbe que j'avais élaboré pour la commande de ma chaudière du temps où la maison n'était pas isolée. Valeur à afficher sur l'aquastat de la chaudière pour avoir 20°C dans le séjour, en vert la température de l'eau.
Je faisais 3 à 5 corrections par jour.
Avec une régulation automatique, c'est la machine qui joue en permanence sur la consigne encore faut il que la loi d'eau de base soit bonne.

Un graphique avec la température calculée (ou départ) et la température extérieure permettra d'estimer; la pente nécessaire pour des températures plus froide, si en plus on y ajoute les écarts à la consigne on sait dans quel sens modifier les réglage en maunuel.

j'ai en gros un delta de 2 ou 3 entre la tempé calculé donc la tempé de départ et la tempé de retour

2 à 3°C de delta, c'est normal, si on connaissait le débit on pourrait connaitre la puissance dissipée.
@+

[invitef422cd3c]

Ok tempé moyennée ou réels car çà joue bcp aussi.

et moi je n'ai pas l'équivalent de ton vert

[invitef422cd3c]

quel est l'intéret d'etre en auto adaptabilité?

[Did67]

@sk69202

Je suppose que ta temp de départ, c'est les points verts ?

Tu as donc une pente de 0,9 environ et un pied (à 18° externe) de 32.

C'est quoi les points noires (histogrammes) ? Les retours ? L'écart me parait élevé...

@denez

Il suffit que sk69202 me donne deux de ces multiples points pour que je lui trace la courbe. Par ex : 15° externe / départ 36° et 10,5 / 39°...

Plus ils sont écartés, et plus ce sera précis.

C'est une droite de la forme Y = aX + b

a = pente
b = pied
Y = temp de départ de l'eau
X = écart (18-temp externe)

Sa pente et son pied sont un couple unique. Où que tu prennes sa courbe, elle aura toujours pour pied 32 et pour pente 0,9 (environ - j'ai du mal à lire les chiffres, me suis peut-être trompé et ai calculé de tête !)

Toute régul bien faite a juste besoin de ça. Deux points bien réglés. Et elle calcule tout le reste.

Si tu me donnes par ex avec quelle temp de départ, à l'équilibre thermique dasn la maison (fin de matinée) tu as les 19,5° souhaités quand il fait par ex 12 ° à l'éxtérieur et la même chose dans les mêmes conditions quand il fait 8°, on pourra déjà approximer. Ou toutes autres températures assez écartées...

Si un jour, il fait 0°, on pourra ajuster... Par - 10 °, on pourra aller à 0,1 près !

L'auto-adaptabilité qui fait tout bouger tout le temps et qui n'est pas foutu de te déterminer une pente et un pied corrects est un mystère pour moi !

[Did67]

@sk69202

Excuse-moi, c'est bisn dit pour les points verts, que c'est la temp de départ... J'ai été trop vite !

@denez

Les petits "escaliers", c'est dû aux arrondis ; la courbe est donnée en temp en chiffres entiers ; donc deux arrondis successifs peuvent donner le même chiffre. Mais si on calcule avec les virgules, on a bien une droite. Mais une telle précision ne sert strictement à rien en pratique, d'où les arrondis à l'unité.

[Did67]

Avec une régulation automatique, c'est la machine qui joue en permanence sur la consigne encore faut il que la loi d'eau de base soit bonne.

@+

Chez moi, c'est ajusté toutes le minutes : selon la temp extérieure (qui peut bouger), la temp intérieure (qui bouge et joue sur la sonde d'ambiance) et la temp de l'eau dans la chauidère (qui elle oscille entre 63 et 75/76)...

[invitef422cd3c]

@sk69202

Je suppose que ta temp de départ, c'est les points verts ?

Tu as donc une pente de 0,9 environ et un pied (à 18° externe) de 32.

C'est quoi les points noires (histogrammes) ? Les retours ? L'écart me parait élevé...

@denez

Il suffit que sk69202 me donne deux de ces multiples points pour que je lui trace la courbe. Par ex : 15° externe / départ 36° et 10,5 / 39°...

Plus ils sont écartés, et plus ce sera précis.

C'est une droite de la forme Y = aX + b

a = pente
b = pied
Y = temp de départ de l'eau
X = écart (18-temp externe)

Sa pente et son pied sont un couple unique. Où que tu prennes sa courbe, elle aura toujours pour pied 32 et pour pente 0,9 (environ - j'ai du mal à lire les chiffres, me suis peut-être trompé et ai calculé de tête !)

Toute régul bien faite a juste besoin de ça. Deux points bien réglés. Et elle calcule tout le reste.

Si tu me donnes par ex avec quelle temp de départ, à l'équilibre thermique dasn la maison (fin de matinée) tu as les 19,5° souhaités quand il fait par ex 12 ° à l'éxtérieur (réel ou moyennée) et la même chose dans les mêmes conditions quand il fait 8°, on pourra déjà approximer. Ou toutes autres températures assez écartées...

Si un jour, il fait 0°, on pourra ajuster... Par - 10 °, on pourra aller à 0,1 près !

L'auto-adaptabilité qui fait tout bouger tout le temps et qui n'est pas foutu de te déterminer une pente et un pied corrects est un mystère pour moi !

question dans la citation

[invitef422cd3c]

Chez moi, c'est ajusté toutes le minutes : selon la temp extérieure (qui peut bouger), la temp intérieure (qui bouge et joue sur la sonde d'ambiance) et la temp de l'eau dans la chauidère (qui elle oscille entre 63 et 75/76)...

moi l'eau chaudière est à la tepérature d'eau de départ

[Did67]

question dans la citation

Je ne sais comment est calculée la temp moyennée.

Ma chaudière marche très bien qu'avec l'instantané.

Je te propose d'approximer avec l'instantée, mais même moment, mêmes conditions ; juste les temp externes les plus différentes possibles ; va peut-être y avoir un coup de froid un de ces jours ?

[SK69202]

Bonsoir.

Il est inutile de tracer cette courbe, la maison ayant été sérieusement isolée depuis, elle est caduque, et comme la chaudière sert très peu en chauffage, je n'ai pas envie de dépenser le propane pour en refaire une. J'ai eu jusqu'à 9°C d'écart (en régime stabilisé) entre le départ et le retour.
Ma courbe actuelle, c'est kg de bois par jour en fonction de la température moyenne extérieure.

Pour denez29, je dirai les deux car la chaudière doit sans doute tenir compte de la température extérieure moyennée et de la température extérieure instantanée.

Ce qui est intéressant c'est que Did67 estime la pente chez moi à 0,9, valeur qu'un autre intervenant a aussi indiquée, on est loin des 1.5 de denez29, ce qui expliquerait le pied baladeur, le départ devant avoir la valeur ad hoc pour respecter la consigne.

@+

[invitef422cd3c]

j'essaie de refaire le calcul de did avec tes données mais je n' y arrive pas

[invitef422cd3c]

je peux donner les chiffre mais vu que c'est en autoadaptabilité cela va redonner les résultat de on réglage chaudière puisque pas beaucoup de variation de pied

[Did67]

Ce qui est intéressant c'est que Did67 estime la pente chez moi à 0,9, valeur qu'un autre intervenant a aussi indiquée, on est loin des 1.5 de denez29, ce qui expliquerait le pied baladeur, le départ devant avoir la valeur ad hoc pour respecter la consigne.

@+

1) Objection, votre honneur ! Je n'estime rien. Vous affichez une courbe dont la pente est 0,9 (si j'ai bien vu les chiffres) : quand la temp externe baisse de 10 °, la temp de départ de l'eau augmente de 9° si j'ai bien vu). Donc, pente = 0,9 (0,9° d'augmentation de la temp de départ pour une baisse de 1° de la temp extérieure). Ce n'est "que" ça, une pente. Mais c'est mathématiquement ça et rien d'autre. Et c'est pour ça que pour une maison donnée, elle ne peut changer. Et c'est pour ça que je ne comprends pas le système de denez...

2) Ecart important. C'est l'effet de l'isolation. Donc le débit doit être très faible, l'eau a le temps de se refroidir beaucoup...

[SK69202]

Bonsoir.

Ok, on ne va dériver, c'est une pente à 0.9 avant isolation et les 9°C d'écart c'était sans isolation et circulateur à fond, quand on dit passoire thermique, c'est passoire thermique.

@+

[invitef422cd3c]

justement moi mon circulateur est à 100 depuis plusieurs jours. ( depusi que pente 1,3 et pied de courbe à 20 ou plus)

[invitef422cd3c]

Bonjour,j'ai donc fait un abaissement cette nuit depuis 18h et jusqu'à 7h, j'étais à 17,8° et 3h après je n'ai gagné qu'1 petit degré et depuis je stagne je suis à 18,8° je pense que je n'atteindrais pas ma consigne. tempé moyennée 9°tempé réelle 7,5°.
par contre la vitesse de circulateur a été à 40% et la est à 22%, donc l'eau circule plus doucement dans le circuit c'est çà? et çà c'est pour laisser le temps de réchauffer plus la maison c'est çà?

j'en reviens à la tempé mini chaudière qui est réglé sur 20°, n'ayant pas de V3V est ce que cela à une incidence, sur la rapidité de réchauffage de la maison ou non.
à ce que j'ai compris si
1)j'avais une v3v si cette tempé était à 40 et que l'eau de retour était à 25 et qu'il me fallait un départ à 30 l'eau à 40 réchauffrait l'eau de retour pour envoyer à la bonne température.le brûleur est moins solicité?
2) Mais dans mon cas comment cela se passe exactement sachant que si j'ai besoin de 30 en départ mon eau chaudière va varier entre 33 et 27 cela joue sur la puissance du brûleur?

[florisound]

L’abaissement de la nuit est total ou partiel ?

La vitesse de la pompe joue sur les delta départ / retour.

Vitesse nul : départ chaud et retour froid pas de circulation d’eau ou peu ( thermosiphon ) pas de calorie cédé au bâtiment. Consommation chaudière au rendement mini. Pour les kw restitué.
Vitesse infinie départ = retour .Toute les calories sont cédé au circuit de chauffage chaudière au rendement maxi pour les Kw restitué.

Pour un bon rendement de l’installation il faut assurer une bonne vitesse de circulation d’eau .
Typiquement il faut rester inferieur a 10° de delta départ / retour sur la chaudière pour 60 ° de départ .

Comment est faite la régulation de la pompe ?

Il existe plusieurs mode : - hauteur manométrique constante
- hauteur manométrique proportionnel au débit
- Auto-adaptation (un mixte des deux)
- Débit proportionnel au delta départ / retour.

Evidement je ne sais pas ce que vous avez. Surement la 3.

Le fait de ne pas avoir de Vanne mélangeuse n’a pas d’incidence sur la relance.
Pour la relance il faut obligatoirement une courbe de chauffe pêchu. Pour récupérer une partie des calories perdues de la nuit.

Le système est du premier ordre.

Si vous aviez une vanne 3 voies ou 4 voies le système condenserai moins.
Et le bruleur aurai effectivement moins de cycle marche arrêt.

[invitef422cd3c]

L’abaissement de la nuit est total ou partiel ? partiel jour 19,5 nuit 18 je suis déscendu à 17,8l

La vitesse de la pompe joue sur les delta départ / retour.

Vitesse nul : départ chaud et retour froid pas de circulation d’eau ou peu ( thermosiphon ) pas de calorie cédé au bâtiment. Consommation chaudière au rendement mini. Pour les kw restitué.
Vitesse infinie départ = retour .Toute les calories sont cédé au circuit de chauffage chaudière au rendement maxi pour les Kw restitué. donc l'idéal?
Pour un bon rendement de l’installation il faut assurer une bonne vitesse de circulation d’eau .
Typiquement il faut rester inferieur a 10° de delta départ / retour sur la chaudière pour 60 ° de départ .je ne suis pas prête à avoir 60° en départ le delta
Comment est faite la régulation de la pompe ?

Il existe plusieurs mode : - hauteur manométrique constante
- hauteur manométrique proportionnel au débit
- Auto-adaptation (un mixte des deux)
- Débit proportionnel au delta départ / retour.

Evidement je ne sais pas ce que vous avez. Surement la 3.je ne sais pas je ne trouve rien dans la doc la dessus
Le fait de ne pas avoir de Vanne mélangeuse n’a pas d’incidence sur la relance.
Pour la relance il faut obligatoirement une courbe de chauffe pêchu. Pour récupérer une partie des calories perdues de la nuit. c'est à dire?

Le système est du premier ordre.

Si vous aviez une vanne 3 voies ou 4 voies le système condenserai moins.
Et le bruleur aurai effectivement moins de cycle marche arrêt.

ok merci je vais regarder si je trouve un truc sur la pompe

ps : voici ce qu'il y a de noté la hauteur manométrique disponible eb sortie de chaudiere est obtenue , pour un débit fixé, en faisant la différence entre la hauteur manométrique du circulateur et la perte de charge de la chaudière

[Did67]

Bonjour,j'ai donc fait un abaissement cette nuit depuis 18h et jusqu'à 7h, j'étais à 17,8° et 3h après je n'ai gagné qu'1 petit degré et depuis je stagne je suis à 18,8° je pense que je n'atteindrais pas ma consigne. tempé moyennée 9°tempé réelle 7,5°.?

Donc a priori, si cela se confirme, la temp de départ est insuffisante.

Théoriquement, par une temp externe supérieure à + 5°, je serais tenté de te dire :

- remonter le pied de 5 et baisser la pente de 0,2

Mais on est limite des températures à partir desquelles il faut jouer sur la pente.

Donc de façon pas tout à fait orthodoxe, je remonterais le pied de 5 sans baisser la pente pour l'instant.

Et voir demain matin...

[invitef422cd3c]

je ne peux pas remonter de 5 en 5 je dois me mettre sur 25 qui est en faite 25,5 et comme j'ai le 0,2 çà donne 25,7 et laisser la courbe à 1,3 et donc laisser l'abaissement.

Pourquoi elle m'a baissée mon pied de courbe cette satanée machine lol ?

en fait je me dis que si je fais un abaissement ou non çà agit différement sur les réglages. car si pas d'abaissement pas besoin de refaire de grosse remontée de température, juste à faire du maintien.

[invitef422cd3c]

je ne peux pas remonter de 5 en 5 je dois me mettre sur 25 qui est en faite 25,5 et comme j'ai le 0,2 çà donne 25,7 et laisser la courbe à 1,3 et donc laisser l'abaissement.

Pourquoi elle m'a baissée mon pied de courbe cette satanée machine lol ?

en fait je me dis que si je fais un abaissement ou non çà agit différement sur les réglages. car si pas d'abaissement pas besoin de refaire de grosse remontée de température, juste à faire du maintien.

mes tempé externe sont de 9,5 .
ne faurdait il pas mieux pour cette nuit ne pas faire d'abaissement afin de voir la tempé maintenue sans apport?

[Fab02300]

Je m’immisce mais je me demande si, dans ce cas d'une maison à forte inertie (logiquement en ite) une régulation climatique de la température d'eau de chauffage, ainsi qu'un abaissement ont encore son sens ?
Pourquoi ne pas réguler h24 avec la T° d'eau nécessaire à la T° la plus froide de l'année.
Voir régler 2 fois à l'année (grand-froid & mi-saison) une v3v, pour titiller.
Vu que l'inconveignant d'une épave thermique sans inertie qui fait un coup chaud_un coup froid_un coup chaud_..., n'est plus un soucis.
Pour preuve,le gros coups de chauffe par jour d'un poêle n'est pas inconfortable et même le mode de chauffage presque recommander.

[invitef422cd3c]

Bonjour,

Je m’immisce mais je me demande si, dans ce cas d'une maison à forte inertie (logiquement en ite)exacte une régulation climatique de la température d'eau de chauffage, ainsi qu'un abaissement ont encore son sens ?justement gros doute sur l'abaissement et son économie
Pourquoi ne pas réguler h24 avec la T° d'eau nécessaire à la T° la plus froide de l'année.qu'entends tu par là?
Voir régler 2 fois à l'année (grand-froid & mi-saison) une v3v, pour titiller.pas de v3v
Vu que l'inconveignant d'une épave thermique sans inertie qui fait un coup chaud_un coup froid_un coup chaud_..., n'est plus un soucis.
Pour preuve,le gros coups de chauffe par jour d'un poêle n'est pas inconfortable et même le mode de chauffage presque recommander.

merci