Probleme circulation eau chaude dans circuit de chauffage

[invitef064816d]

Bonsoir,

je viens a vous car j'ai un problème suite au remplacement d'un insert bouilleur.

Je vous joins un plan simplifié de mon installation. L'installation était couplée à une chaudière gaz qui ne fonctionne plus désormais: car quand je l'allume elle fait sauter les plombs.

En fait, avant, l ancien bouilleur était raccordé assez simplement: un simple départ et un simple retour chauffage. Le circulateur ( un Salmson NXL13-25 P) était au premier étage juste en dessous du clapet antiretour.

Pour le nouveau bouilleur, j ai rajouté des organes de sécurités a savoir soupape de sécurité et soupape thermique a alimentation automatique. J'ai aussi mis une" boucle de recyclage" avec une vanne thermostatique ESBE VTC300.

Quand je mets en route, j'ai bien du chauffage dans certains radiateurs ( ils sont même très bouillants), pas dans d'autres, et dans d'autres seul le haut des radiateurs est chaud.Au 2eme etage, au niveau de la chaudiere et du vase d expansion, quand je mets le main sur le depart chauffage c'est froid.

A priori j'ai bien purger le réseau.
La mauvaise circulation serait elle due au fait que la boucle de recyclage absorbe une partie de la "puissance" du circulateur auquel cas il faudrait mettre un circulateur plus puissant.
Pour régler le pb des radiateurs bouillants j' ai jouer sur les tés de réglages par exemple sur radiateur CH 3 & 4 ETAGE 1 du coup celui de la cuisine s est mis en chauffe. Mais ça fonctionnait bien sur l ancienne installation sans aucun équilibrage. Alors ... ?

Voila, j espère avoir été clair.

Qu'en pensez vous ?

Bonne soirée.
-----

[florisound]

Ce n'est pas ta chaudiere gaz qui prend tout le debit ? je ne vois pas de robinet pour l'isoler .

Cdt

[Mickele91]

Bonjour frmo,

Dans le schéma que tu proposes, tes deux producteurs de chaleurs (chaudière & bouilleur) sont branchés en parllèles...autrement dit, ton circuit de chauffage peut-être alimenté, soit par l'un, soit par l'autre....

Le circulateur du bas, entraine dans ton installation, l'eau chaude produite par ton bouilleur....où est le circulateur de la chaudière gaz quand c'est elle qui fournit la chaleur ?.....

Cordialement

[trebor]

Bonjour frmo,

Dans le schéma que tu proposes, tes deux producteurs de chaleurs (chaudière & bouilleur) sont branchés en parllèles...autrement dit, ton circuit de chauffage peut-être alimenté, soit par l'un, soit par l'autre....

Le circulateur du bas, entraine dans ton installation, l'eau chaude produite par ton bouilleur....où est le circulateur de la chaudière gaz quand c'est elle qui fournit la chaleur ?.....

Cordialement

Bonjour à tous,
Le circulateur se trouve peut-être incorporé dans la chaudière ?

Et il devrait y avoir un clapet anti-retour à la sortie de la chaudière afin que l'eau chaude du bouilleur n'entre pas dans la chaudière mais vers les radiateurs.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour.

L'installation était couplée à une chaudière gaz qui ne fonctionne plus désormais: car quand je l'allume elle fait sauter les plombs.

Le problème est il apparu avec la modification de l'installation ? L'aquastat est il bien relié à la terre ?

Le circulateur ( un Salmson NXL13-25 P) était au premier étage juste en dessous du clapet antiretour.

Mais ça fonctionnait bien sur l ancienne installation sans aucun équilibrage.

Le fait de descendre la circulateur et d'ajouter la boucle de réchauffage ont augmenté les pertes de charge qu'il doit vaincre, l'eau prend toujours le chemin le moins dur.
Il faudrait augmenter sa vitesse pour voir.

Si la chaudière est une double service, l'eau ne traverse pas le circulateur de la chaudière en position, arrêté ou été.

Quel est le rôle de l'aquastat ?

@+

[Mickele91]

Bonjour frmo

Le circulateur se trouve peut-être incorporé dans la chaudière ?

Ok...effectivement, comme le suggère trebor ton circulateur est peut-être dans ta chaudière (ce qui explique que tu ne l'ai pas dessiné)...

Soyons concret, ton bouilleur est à l'arrêt.....tu mets en route ta chaudière à gaz......et elle fait disjoncter ta barraque immédiatement ?....

Si c'est le cas, ce n'est pas un problème thermique....mais un problème électrique...tu dois avoir une "fuite à la masse"...comme le suggère SK....

Cordialement

[Ulyssesourd]

Bonjour

Normal que t'as des pbs ... en plus ton installation est dangeureuse...

Le circulateur doit se trouver sur le retour après la vanne 3 voies et pas sur le départ !
Il faut "tirer"" l'eau préchauffée dans l'insert et pas "pousser" l'eau très chaude de l'insert vers la vanne 3 voies ...
En plus si tu n'utilises plus la chadière gaz, pourquoi il ne la condamnes pas viant les vannes d'arret ?

Tu la chauffes pour rien ...

Le vase d'expansion doit etre sur le circuit de retour en plus il doit etre raccordé au plus bas du circuit cad retour bouilleur et pas au milieu du circuit...

A+

[SK69202]

Bonjour.

Tu la chauffes pour rien ...

Il signale que les tubes au 2ème sont froids, si la chaudière ne fait que le chauffage c'est toutefois possible
Ma chaudière gaz n'est pas chauffée par le circuit de mon poêle, eau chaude bloquée sur la vanne 3 voies de la chaudière (ECS/chauffage), le seul moment où elle l'est c'est quand je la mets en position chauffage et que son circulateur démarre.

@+

[Ulyssesourd]

Oui j'ai dit de mettre des vannes d'arret sur les 2 tuyaux départ et retour de la chaudière gaz (thermosiphon ...) vu elle est en hauteur ...
A+

[invitef064816d]

Bonsoir a tous et tout d abord merci de vos réponses.

Je vais essayer de répondre à tous afin de clarifier.

Avant tout je tiens a signaler qu avant la modification
C est a dire changement du bouilleur et mise en place de la « boucle de recyclage » avec vanne ESBE ;
Tout fonctionnait c est a dire 2 cas :
- le bouilleur fonctionnait et chauffait tous les radiateurs
- sinon c est la chaudiere gaz qui alimentait les radiateurs
Il y avait juste un départ et un retour chauffage dans la hotte de cheminée ; le circulateur etant juste au dessus au premier étage sous le clapet antiretour.


Pour florisound mikael91 et trebor

Je n est pas représenté le circulateur de la chaudière sur le schéma mais il est dans la chaudière.
Actuellement la chaudière gaz est en panne et c est vrai que je n est pas vu de clapet anti retour dans l installation donc je laisse comme ca pour l’instant. Je ne peux utiliser que le bouilleur ; la chaudière devenant un radiateur ( car pas de clapet AR).



Pour SK69202

Pour la panne de la chaudiere gaz, ce n est pas lié a la nouvelle installation

Pour les perters de charges, je suis d accord avec toi mais le circulateur est déjà sur vitesse 3 d’où mon idee de mettre un circulateur plus puissant.

Quel est le rôle de l'aquastat ?

L aquastat sert a demarrer le circulateur du bouilleur quand la temperature de depart chauffage suffit ; je l’ai reglé a 40°.Si la temperature est inferieure c est la chaudiere qui demarerai mais je l ai decablée a cause de la panne.


Pour Ulyssourd

En plus si tu n'utilises plus la chadière gaz, pourquoi il ne la condamnes pas viant les vannes d'arret ?
Tu la chauffes pour rien ...

Je suis d accord je chauffe la chaudiere pour rien bien que les tuyaux sont froids mais pour l instant je veux regler le probleme thermique.

Le circulateur doit se trouver sur le retour après la vanne 3 voies et pas sur le départ !
Il faut "tirer"" l'eau préchauffée dans l'insert et pas "pousser" l'eau très chaude de l'insert vers la vanne 3 voies ...

Je suis d accord pour mettre le circulateur sur le retour mais je comprends pas trop bien la différence entre pousser l'eau chaude de l insert et tirer l'eau vers l'insert.
Je vois pas ce qui change a part que le circulateur serait 1 metre plus bas.

Le vase d'expansion doit etre sur le circuit de retour en plus il doit etre raccordé au plus bas du circuit cad retour bouilleur et pas au milieu du circuit...

Je suis d accord. Ce qui est bizarre surtout c est que le vase d'expansion était branché comme un radiateur


En conclusion, pour régler le problème thermique, d après vos réponses.; il faudrait
-placer le circulateur sur le retour
-un circulateur plus puissant ??


A+.

[SK69202]

Bonsoir.

Je vois pas ce qui change a part que le circulateur serait 1 metre plus bas.

Au lieu de travailler avec de l'eau très chaude il travaillera avec l'eau refroidit du retour, meilleur pour sa longévité.

Si le circulateur est déjà à fond, le plus simple reste d'en changer, mais il faut regarder les caractéristiques de l'actuel et en prendre un, qui présente des caractéristiques (débit et hauteur manométrique) supérieur sur la vitesse 1, ce qui donne 2 crans de marge vers le haut si cela ne suffit pas.

Je viens de re regarder le plan, le problème vient de la boucle du vase d'expansion qui se situe avant le clapet, avant elle était en amont du circulateur maintenant elle est en aval, le débit du circulateur va au plus facile, il prend la boucle de réchauffage et la boucle du purgeur/vase et délaisse les radiateurs.
Couper la boucle vase avant d'acheter un nouveau circulateur.


Chez moi je démarre le circulateur quand l'eau du bouilleur est à 55°C pour limiter les risques de condensation dans le bouilleur, avec mes deux aquastats, j'ai une logique qui démarre la chaudière automatiquement quand l'eau devient trop froide en fin de nuit.

@+

[invitef064816d]

Bonsoir SK69202,

Bonsoir.

Je vois pas ce qui change a part que le circulateur serait 1 metre plus bas.
Au lieu de travailler avec de l'eau très chaude il travaillera avec l'eau refroidit du retour, meilleur pour sa longévité.

Okais pour la longetivité mais pour ameliorer la "poussée" du circulateur ca changerait quelquechose ? J'hésite à faire la modif.

Si le circulateur est déjà à fond, le plus simple reste d'en changer, mais il faut regarder les caractéristiques de l'actuel et en prendre un, qui présente des caractéristiques (débit et hauteur manométrique) supérieur sur la vitesse 1, ce qui donne 2 crans de marge vers le haut si cela ne suffit pas.

Je vais me renseigner pour trouver un circulateur un poil plus puissant comme tu l'expliques.

Je viens de re regarder le plan, le problème vient de la boucle du vase d'expansion qui se situe avant le clapet, avant elle était en amont du circulateur maintenant elle est en aval, le débit du circulateur va au plus facile, il prend la boucle de réchauffage et la boucle du purgeur/vase et délaisse les radiateurs.
Couper la boucle vase avant d'acheter un nouveau circulateur.

non non j ai juste descendu le circulateur dans la hotte pour avoir une boucle de recyclage plus courte.
Je viens de me relire c 'est vrai que j'ai mal expliqué l'ancienne position du circulateur.

[Mickele91]

Bonsoir frmo,

Dans ton ancienne configuration, tout marchait parfaitement....

Dans ta nouvelle config, tu as juste rajouté des éléments de sécurité et créé une boucle de recyclage....

Est-ce que tu as la possibilité de supprimer provisoirement la boucle de recyclage...histoire de t'assurer déjà que ton nouveau bouilleur, dans les mêmes conditions que l'ancien et sur le même circuit, fonctionne bien de manière identique ?....

Cordialement

[invitef064816d]

Bonsoir Mickele91

Est-ce que tu as la possibilité de supprimer provisoirement la boucle de recyclage...histoire de t'assurer déjà que ton nouveau bouilleur, dans les mêmes conditions que l'ancien et sur le même circuit, fonctionne bien de manière identique ?....

hum hum ça m embête de faire ça mais je crois que je vais être obliger dans passer par là pour être sûr que le pb vienne de la boucle de recyclage.

J ferais ça samedi.


Sinon comment etre sur qu'un circulateur tourne bien. Il tourne ou pas ?? non; il peut pas tourner "qu'à moitié"?

[SK69202]

Bonsoir.

mais pour ameliorer la "poussée" du circulateur ca changerait quelquechose ?

Un pouillème, pousser de l'eau plus froide est plus efficace, mais cela ne vaut pas le travail.

Est-ce que tu as la possibilité de supprimer provisoirement la boucle de recyclage...histoire de t'assurer déjà que ton nouveau bouilleur, dans les mêmes conditions que l'ancien et sur le même circuit, fonctionne bien de manière identique ?....

C'est à faire, surtout que je pense que les pertes de charge dans le bouilleur n'e sont pas identiques à l'ancien.
Dans les test à faire, pour confirmer, il y a aussi de fermer les radiateurs qui chauffent pour voir si les autres se mettent à chauffer

@+

[SK69202]

Sinon comment etre sur qu'un circulateur tourne bien

Dés l'instant ou la soupape thermique ne s'est pas ouverte, c'est que le circulateur tourne.

@+

[Mickele91]

hum hum ça m embête de faire ça mais je crois que je vais être obliger dans passer par là pour être sûr que le pb vienne de la boucle de recyclage.

Ouais....je sais...c'est pas marrant....mais vu que c'est la grosse modif que tu as faite....il faut y aller méthodiquement par déduction....

Dans les test à faire, pour confirmer, il y a aussi de fermer les radiateurs qui chauffent pour voir si les autres se mettent à chauffer

Oui...tout à fait SK.....j'allais le lui suggérer aussi !....

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour à tous,

frmo, je suis allé voir la doc technique de ta vanne thermostatique ESBE VTC300, ici :

http://infoweb.esbe.se/files/53849/V...01343_A_LR.pdf

Tu as quel modèle excactement ?....

Cordialement

[Ulyssesourd]

Je suis d accord pour mettre le circulateur sur le retour mais je comprends pas trop bien la différence entre pousser l'eau chaude de l insert et tirer l'eau vers l'insert.
Je vois pas ce qui change a part que le circulateur serait 1 metre plus bas.

Parceque quand on TIRE l'eau recyclée la vanne thermostatique fonctionne mieux et ce n'est pas une question de distance. Une vanneTHERMOSATIQUE n'est rien à voir avec une vanne 3 voies ...

Regardes bien les schémas du matériel on voit bien qu'on TIRE et non qu'on la POUSSE...

A+

[lapinrig]

bonjour,

A quelle température as-tu réglé la vanne thermostatique?
Il est possible que ce soit elle qui bloque la circulation de retour ce qui expliquerait des radiateurs très chauds en partie supérieure.
Un test facile à réaliser: réduire au max la température de sortie de cette vanne en baissant complètement la consigne pour voir ce qui se passe en laissant passer l'eau de retour. Une fois le "régime de croisière" établi alors il est possible de remettre la consigne de la vanne à une valeur plus élevée.

cordialement.
jp.

[Mickele91]

Bonjour lapinrig,

A quelle température as-tu réglé la vanne thermostatique?

D'après la doc, ces vannes ne se règlent pas....leur ouverture est prédéfinie, par une valeur tarée en usine par le fabricant....

Il propose 5 modèles différents, qui respectivement commencent à s'ouvrir à 45°C, 55°C, 60°C,70°C ou 80°C.....et sont totalement fermées 10°C au dessus de chacune de ces valeurs.

Pour être clair, prenons par exemple la vanne tarée à 45°C :

En dessous de 45°C, la vanne est ouverte et toute l'eau tourne en boucle dans le circuit de recyclage.
A partir de 45°C, la vanne commence à se fermer, on a alors une mitigation entre l'eau de la boucle de recyclage et celle du retour du circuit de chauffage, jusqu'à 55°C.
A partir de 55°C, la vanne est fermée et toute l'eau du retour du circuit de chauffage, va directement dans la chaudière.

D'où ma question, sur le modèle qui a été retenu par frmo....

Cordialement

[SK69202]

Bonjour.

Il quelques trucs à reprendre mais c'est essentiellement la boucle de recyclage qui reçoit le débit, d'où l'absence de circulation ailleurs, c'est essentiellement ça la grosse différence avec l'ancien montage.

Je fonctionne sans boucle de recyclage avec un système équivalent bouilleur+gaz sur radiateurs avec toutefois un petit tampon (50l) en série.
Tant que le retour est inférieur à 45°C (donnée constructeur), le système fonctionne par arrêt marche du circulateur, la commande se faisant par un aquastat en sortie réglé à 55°C au début. Il me faut dans les 3 à 5 arrêt / marche pour que la circulation devienne continue (1 à 1H30), puis quand le retour est supérieur à 50°C je réduis ce réglage à 30°C pour exploiter toute la chaleur du poêle et du tampon avant que la chaudière prenne automatiquement le relais si besoin (fin de nuit froide).

@+

[Ulyssesourd]

Bonsoir,

J'ai relu tous les posts, et bien regardé le schéma et effectivement je me suis trompé dans mes discours : il n'y a pas besoin d'une vanne de recyclage car il n'y a pas de ballon tampon donc pas de retours froid répétés vers le bouilleur : au début de chauffe laisser monter le bouilleur en T° avant d'actionner le circulateur et l'arreter quand cela descend à une t° comme préconisé SK69202, et fur à mesure l'eau augmente le circulateur tournera sans arret tant que le poele est chaud.

Mais je voudrais savoir qui t'a préconisé une vanne de recyclage ?

A+

[invitef064816d]

Bonsoir,

Bonjour à tous,

frmo, je suis allé voir la doc technique de ta vanne thermostatique ESBE VTC300, ici :

http://infoweb.esbe.se/files/53849/V...01343_A_LR.pdf

Tu as quel modèle excactement ?....

Cordialement

J 'ai le 4eme modele: Ecrou tournant/Filetage exterieur. Pourquoi ?

Je suis d accord pour mettre le circulateur sur le retour mais je comprends pas trop bien la différence entre pousser l'eau chaude de l insert et tirer l'eau vers l'insert.
Je vois pas ce qui change a part que le circulateur serait 1 metre plus bas.
Parceque quand on TIRE l'eau recyclée la vanne thermostatique fonctionne mieux et ce n'est pas une question de distance. Une vanneTHERMOSATIQUE n'est rien à voir avec une vanne 3 voies ...

Regardes bien les schémas du matériel on voit bien qu'on TIRE et non qu'on la POUSSE...

Okais, je l'avais bien vu dans la doc quand tu me l'as dis la première fois.

Pour lapinrig et mikele91

Bonjour lapinrig,

A quelle température as-tu réglé la vanne thermostatique?
D'après la doc, ces vannes ne se règlent pas....leur ouverture est prédéfinie, par une valeur tarée en usine par le fabricant....

Il propose 5 modèles différents, qui respectivement commencent à s'ouvrir à 45°C, 55°C, 60°C,70°C ou 80°C.....et sont totalement fermées 10°C au dessus de chacune de ces valeurs.

Pour être clair, prenons par exemple la vanne tarée à 45°C :

En dessous de 45°C, la vanne est ouverte et toute l'eau tourne en boucle dans le circuit de recyclage.
A partir de 45°C, la vanne commence à se fermer, on a alors une mitigation entre l'eau de la boucle de recyclage et celle du retour du circuit de chauffage, jusqu'à 55°C.
A partir de 55°C, la vanne est fermée et toute l'eau du retour du circuit de chauffage, va directement dans la chaudière.

D'où ma question, sur le modèle qui a été retenu par frmo....

Cordialement

Completement d accord avec mikele91, le soucis est que je ne sais pas quel termostat j'ai.
En fait mon bouilleur est un Deville Bijou Hydro et est livré avec l'appareil:
-une soupape de surete
-une soupape de decharge thermique
-et la fameuse "Vanne de recyclage anticondensation" : ESBE VTC300. C'est pourquoi je l'ai mise dans mon installation.

Je vais contacter Deville pour savoir quel thermostat est dans la VTC300.

http://www.deville.fr/fr/foyers-inse...-70-hydro.html

Bonjour.

Il quelques trucs à reprendre mais c'est essentiellement la boucle de recyclage qui reçoit le débit, d'où l'absence de circulation ailleurs, c'est essentiellement ça la grosse différence avec l'ancien montage.

Je fonctionne sans boucle de recyclage

C'est bien ce que je pensais mais d après vous (SK69202 et Ulyssesourd) la boucle n'est pas nécessaire alors je vais modifié le montage et ca devrait fonctionner comme avant.


Ce qui me titille c'est pourquoi la boucle n'est pas nécessaire alors que Deville fournit la vanne avec son appareil. D'ailleurs dans la notice , ils fournissent le schéma de montage avec cette vanne. J'essaie de la trouver sur le web pour vous la montrer mais n'y arrive pas pour l'instant.


A+

[SK69202]

Bonsoir.

Ce qui me titille c'est pourquoi la boucle n'est pas nécessaire alors que Deville fournit la vanne avec son appareil.

Garantie ? ballon ?

Je ne dit pas que la boucle n'est pas nécessaire, je dis que l' on peut obtenir le même résultat sans dans un montage comme le notre.
Je n'ai observé de la condensation dans mon poêle que dans mes 2 ou 3 premières flambées quand je tâtonnais pour trouver les bons réglages, depuis jamais.

@+

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Je vais contacter Deville pour savoir quel thermostat est dans la VTC300.

Ca serait effectivement bien qu'ils te le disent...

J'ignore si tu as eu la curiosité de mesurer la température de retour...et surtout la valeur à laquelle elle se stabilise sur une longue période....pour autant effectivement qu'elle se stabilise....

Parce que même avec une vanne tarée à 45°C....si ton retour ne dépasse pas franchement les 55°C...pendant une longue période....ta vanne fait en permanence de la mitigation....et donc te pique pendant tout ce temps, une partie de la puissance...pour le recyclage de l'eau de la chaudière....

Ce qui me titille c'est pourquoi la boucle n'est pas nécessaire alors que Deville fournit la vanne avec son appareil.

A vrai dire moi non plus....aujourd'hui, la plupart des fabricants de poêles, inserts, foyers à bouilleurs préconisent l'utilisation de ce circuit de recyclage....afin de prévenir la condensation dans le corps de chauffe...

Ces systèmes existaient aussi, sur les anciennes chaudières au fioul....avant que ne débarquent les versions "basse température" et à "Condensation"....

Cordialement

[Mickele91]

Je ne dit pas que la boucle n'est pas nécessaire, je dis que l' on peut obtenir le même résultat sans dans un montage comme le notre.

SK, tu l'as peut-être déjà posté à X reprises....tu pourrais nous indiquer où le trouver ?....

Merci !.....

Cordialement

[SK69202]

Bonsoir.

L'usine à gaz ici. (85m de réseau d'eau)
L'idée reste d'isoler la boucle poêle quand la chaudière fonctionne poêle éteint, mais avec l'expérience et ce que j'ai trouvé comme idée depuis, évidemment je ferais un poil différent, le poêle est en effet passé de soutien chaudière à chauffage principal avec soutien chaudière.

Il y a aujourd'hui un aquastat de plus qui alimente une alerte sonore (sur piles) si la température de l'eau à la sortie du poêle dépasse 92-95°C, cela me permet de flirter avec la température maximum possible sans pétarder la soupape thermique pour avoir l'autonomie maximum après extinction du feu.
La chaudière est pilotée par sa boucle de TA qui est coupé quand le circulateur poêle tourne, dès qu'il s'arrête, elle reprend si je l'ai mise en position chauffage, son rôle est de garder les radiateurs à 30°C, histoire que je ne me fasse pas engueuler.

J'ai également une sauvegarde électrique (manuelle), une batterie de voiture + un convertisseur 12/220 V, cela alimente tout le système bois, avec une autonomie supérieure à 2H.
J'ai un record de 110°C de température d'eau à la sortie du poêle et la maison qui de loin ressemblait à feue une locomotive à vapeur (la décharge de la soupape thermique crache sur le toit), suite à un défaut de purge qui a bloqué la circulation d'eau.

@+

[florisound]

Laisse le recyclage c'est necessaire pour la corrosion. !!!! Tampon ou pas

N'aurais tu pas pollué tes tuyaux en faisant les modifications ??
Les radiateurs qui sont chaud le sont de haut en bas ?
La chaudiere gaz est chaude ?
Y a t'il une zone nette ou le chaud ne se propage plus dans le circuit ?

Cdt