traitement de la roche / pierre à l'intérieur d'un habitat troglodyte

[inviteabebaec0]

traitement de la roche / pierre à l'intérieur d'un habitat troglodyte

Bonjour, je suis en train de réhabiliter une ancienne carrière souterraine , en habitation .

Les parois rocheuses et le plafond sont en calcaire ( Sa qualité est de dur à friable ).
La " grotte " est à la température constante de 13 degrés ,les murs sont brut et "secs" .
Il y a , néanmoins ,une humidité de l'air ambiant ( 65/70% ) et La ventilation n'est pas
constante .
L'habitation est un peu éclairée par la lumière naturelle , mise a part la salle d'eau
et une chambre qui ne sont pas éclairées.
Il n'y a pas de mouvement de terrain (la macro-structure bonne ).La roche a un aspect cohérent.
Mais sa micro-structure n'est pas bien pour une habitation .
A certains endroits , cela ressemble a du plâtre qui se désagrège . Ces parties sont très poreuses .
La roche poudroie et s'effrite à de nombreux endroits ( au plafond notamment) .
J'aimerais stopper le poudroiement et la poussière et l'effritement .

Je cherche donc un moyen , un produit , une recette , pour traiter les murs intérieurs .

mes critères de recherches sont :
-une méthode efficace et "durable" contre le poudroiement du calcaire.
-un moyen , un produit , SAIN , pour la "santé" des habitants et des ouvriers .
-sans ou peu d'odeur (car la surface est grande et mal aérée )
-adapté à un milieu humide et frais
-je veux garder l'aspect pierre ( pas de badigeon de chaux )
-il serait préférable que le produit pénètre bien dans la roche .
-le moins cher , car nous avons plus de 300 m² de surfaces horizontales et verticales .

Dans le détail ...
La poussière (de calcaire) n'est pas bonne pour la santé . Mais je la préfère à des cov
de produits toxiques ... lors de la pulvérisations du produit ,quand l'éxédent n'est pas
fixé , et quand le produit se désagrège en fin de vie (ce qui est normal).
Donc pas de produit pouvant libérer des particules toxique , à court ou à long terme .
Mais certains produits "naturels" peuvent moisir .
Dans les habitas troglodytes des champignons / moisissures se développent surles
matières organiques comme le bois , les tissus , les aliments ..

Lors de mes recherches , j'ai trouvé différent produits :
- Des minéralisants (testés) , à base de silicates d'éthyle en phase solvant et
en phase aqueuse .Les solvant "sentent" trop et sont nocifs ; mais il sont efficaces.
Tant à la phase aqueuse ,je ne connais pas ses propriétés toxiques lords de sa
décomposition / dégradation ...
Ces minéralisant sont chers . (rendement faible )

- des durcisseur avec solvant , avec odeur ou sans odeur .Sorte de résine synthétique
avec des particules pas bonnes pour "la nature" et peut être pour la santé a court et
long terme .Ces durcisseur sont "très" cher.

- des fixateur dit "naturels" (je ne veux pas ouvrir le débat...) à base d alkyde d'huile
de soja , pas bon pour la "nature" mais a priori pas dangereux pour la "santé".
Par contre je me demande quel est leur résistance aux moisissures (car organique) ?
Ces fixateurs sont abordables (il faut voir le rendement en fonction du support et de
sa superficie).

- la colle a papier peint (testée), anti moisissure , mais qui a du mal a sécher .Elle
pénètre peu / pas et la pellicule laissée à la surface est souple et fragile .
(je rappel que les murs sont secs mais que la température est de 13° et l'hydrométrie
à 65/70% )
(Il faudra voir dans le temps ...) .A priori la colle n'est pas toxique pour l'homme.
C'est pas cher et ça a un bon rendement

- Les huiles dures qui contiennent souvent des siccatifs nocifs ...
Les huiles dures sont chères .

- le silicate de soude que l'on trouve en poterie / émaillerie ou comme durcisseur
de mortier;liquide à utiliser pur ou dilué.
je ne connais pas sa toxicité à long terme .Il faut impérativement bien
se protéger (masque type b ,lunettes , gants)lors de son utilisation .Sans odeur
(je ne connais ni le rendement ni son efficacité sur la pierre)
Son prix est abordable (je ne connais ni le rendement ni son efficacité sur la pierre)

-un certain fluate de silicate .... incertain ....

Je me pose donc des questions par rapport a certain produits , "recettes"...
qui seraient efficaces contre le poudroiement , les plus sains possible , pas chers ,
qui résistent aux champignons et "sans" odeur forte...
...du genre résines / huiles naturelles
Apparemment les composés minéraux (comme dammar) servant au " durcissement " doivent
être solvants avec des produit peut être nocifs à la santé (?) .
De même les huiles pour durcir "assez" vite ont besoin de siccatif ,toxique ...
Je me demande si les huiles et résines d'origine végétales / organique peuvent sécher
complètement ,"rapidement", naturellement
et , si oui , si elle peuvent moisir après séchage .

Je me demande ce que donneraient la gomme arabique , l huile de lin (apparemment auto
siccative )ou encore la caséine ...

Voilà ! J espère que mes recherches vous ont intéressé et que vous aurez un petit conseil
une petite idée ,LA solution ou une rectification , .. pour compléter !-) .
merci de votre attention

### Les coordonnées personnelles sont interdites
-----

[cornychon]

Bonjour,

Projeter un ciment hydrofuge en couches minces successives, ce n’est pas valable ?

[chatelot16]

le silicate de soude est une bonne solution : il fait une reaction chimique avec le calcaire et le CO2 de l'air : le resultat est absolument mineral , et sans danger ... il n'y a qu'avant reaction que le silicate de soude est agressif

attention il y a plusieur type de silicate de soude de composition differente : celui qui est utilisé pour renforcer la pierre n'est pas tres dangereux ... il y en a un autre plus dangereux qui ne sert a rien pour la pierre : il ne faut pas avoir peur des fiche de securité qui concernent cet autre produit

il y a eu d'autre produit pour renforcer la pierre plus solide et plus compliqué genre fluosilicate de sodium ... fluosilicate de zinc

[inviteabebaec0]

Bonjour , désolé de ne pas répondre plus tôt au sujet lancé, mais je n'ai encore internet dans mon troglodyte (dans lequel je vit déjà) !! ....

merci chatelot16 pour votre réponse . Pourriez vous m'en dire plus au sujet du silicate de soude (dite liqueur de cailloux !-)) ? Je voulais en acheter pour faire un essai , mais dans le plus gros castor-amateur de France il n'on que 2 bouteilles et vont arrêter d'en vendre .
Donc , le genre de produit "pas simple" a trouver ... et sa fiche de sécu fait certes un peu peur ...
A priori on s'en sert en poterie / émaillerie ...
J'ai pas tout compris dans votre réponse ... : " il y en a un autre plus dangereux qui ne sert a rien pour la pierre : il ne faut pas avoir peur des fiche de securité qui concernent cet autre produit "
... ? l 'autre ne me sert a rien pour moi , mais je dois pas avoir peur de sa fiche ??
Quel est la différence entre les deux silicates dont vous parlez, comment faire la différence , ou peut on en trouver (du bon..) ?

Toujours au sujet du silicate je me demande , si les produits utilisés pour sa fabrication , ne sont pas mauvais a long terme ... je m'explique :
-Les voûtes de mon troglodyte se "désagrégeront " encore d'ici quelques années , les particules de calcaire traité ce détacherons , mais sont elles rendues dangereuses par le traitement au silicate ?
-Est ce que le silicate de soude est comme les peintures avec des produit pétroliers dedans , qui continuent à dégager des cov , même après séchage (réaction ) ?
-De plus si la "réaction " (ici ""minéralisation"" avec la soude) n'est pas complète ou "saturée", qu'en est il alors des résidus de produits ?

Bonnes fêtes !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[chatelot16]

je n'ai plus les explication exacte en tete ... le silicate de soude n'a pas une formule chimique exacte : il en existe differente type avec des proportion differente de silice et de soude : a un bout de la gamme c'est un produit chimique pour le desencrage du papier de recuperation, c'est celui la qui est dangereux ... a l'autre bout de la gamme c'est pour silicater la pierre

pour avoir des reponse plus precise il faudrait poser la question sur le forum chimie

il n'y a pas de cov ! ce n'est que du mineral

[inviteabebaec0]

bonsoir ,
JUste un petit up pour écrire que je suis en phases d'expérimentations avec :
-Le silicate de soude (topic créé)
-la caséine / chaux
-une émulsion alkyle de soja (fixateur) (pas encore reçu..)

Je vous tiens eau courant du file de ....

[blondequisesoigne]

Bonjour

Les silicates de sodium ne présentent un risque que par leur causticité liée à leur alcalinité. Il semble que ceux utilisés dans le désencrage soient plus alcalins que ceux utilisés pour fixer les revêtements friables (qui restent quand même alcalins!!). Les pH variant de plus de 12 à environ 9, donc franchement corrosif à irritant.

Bonne journée

BQSS

[Troglos49]

Bonjour,

Je suis également possesseur de troglos que je retape( quel boulot!!!)
Pour ma part j'ai essayé 2 méthodes:

-lait de chaux (environ 30% chaux) appliqué à l'aide d'un pistolet pulvérisateur sur compresseur comme celui-ci http://www.rueducommerce.fr/m/ps/mpid:MP-D49A0M1111231
l'avantage c'est que cela unifie la teinte dans la pièce, dans mon cas des endroits étaient noircis par la fumée. Ce dosage permet de faire un voile sur la roche, ce n'est pas comme un badigeon opaque. L'autre avantage c'est que ça assainit (désinfecte....).
Je n'habite pas dedans donc non chauffé, en tout cas cela tient depuis presque 1 an 1/2. moins de poussière mais ma roche est très saine(après avoir fait tomber ce qui ne tenait plus trop )

-la javel en bidon d'un litre dilué à moitié appliqué avec un pulvérisateur de jardin, fait il y'a 2 ans. La roche garde la teinte d'origine, ça désinfecte (la roche et le bonhomme bien se protéger jusqu'au yeux!), ventilation obligatoire plusieurs jours on sent que la javel fait du boulot... ça as l'air de bien tenir les poussières, cette pièce étant plus basse que la cour, elle est plus humide j'ai des remontées de salpêtre, je dois la drainer.

Voilà bon courage!

[Troglos49]

Bonjour,

Projeter un ciment hydrofuge en couches minces successives, ce n’est pas valable ?

jamais de ciment en troglos

[inviteabebaec0]

salut troglo 69 , je passai par la (forum) , pas par hazard , ..
bref , c'est drole je suis tombé sur ton message . J' étais justement en train de faire un choix (réflexion) sur la méthode a privilégier pour éviter le poudroiement , dégradation inévitable mais "contenable" (?).
Je viens de finir la purge "finale" ,et aprés un coup d'aspirateur certain endroits mérités d'etre "traités" au moins par une purge .
Mon but premier était donc d'éviter les poudroiement et de garder l’aspect du calcaire et de ses concrétions . Donc pas de béton/mortier ni de chaulage ...
Même si les deux sont possible (pourquoi , jamais de ciment en troglo ? j'ai fais projeter un béton a certains endroits qui nécessités une consolidation)

J'ai donc essayé différentes méthodes dans l'ordre ...
-minéralisant (sur 5 m2) , un ester de silicate ...(?) , marche moins bien que le silicate de soude .Il ne laisse as d'efflorescence visibles , mais suite a mon experience avec le silicate de soude et mes "recherches" , il pourrait y en avoir ... En tous cas suite a certaines réflexions personnelles , je ne veux plus utiliser les "minéralisants et silicates de X" ,qui ne m'inspirent plus. Aspect incolore , laisse respirer la roche . Longévité du traitements:?
-Le silicate de soude (sur 3m2), qui a trés bien durci les endroits friable mais a créé par endroits des efflorescences ( duvet cristallin certainement du a la carbonatation du au silicate de soude ) .Aspect incolore , laisse respirer la roche
-le fixateur , émulsion d alkyles de soja , sorte d'acrylique transparente (sur 3 m2) ,ça a bien marché , ça laisse une pellicule plus ou moins souple comme un vernis mat. donne un effet mouillé satiné ("jaunissant pour le calcaire argileux ) . N' a pas l'air de laisser respirer la roche .Longévité du traitements:?
-Me reste a essayer le badigeon caséine ( j'ai quelque doute sur l'efficacité )

Dans tous les cas je ne connais pas la Longévité des traitements .et je me demande si il y a des "risques" , des effets secondaires , lors de la (re)dégradation du support traité .Je me questionne sur le long terme ... en sachant que tout n'a qu'un temps ...

Je me demandais par ailleurs si je n'allais pas finalement ,opter pour un badigeon/enduit chaux projeté a la machine ,plus épais d’un chaulage , efficace (déjà mis en œuvre dans une autre partie) et donc abandonner l'aspect de pierre apparente .... (mais là c'est un autre budget !)

Le traitement a l'eau de javel est bien pour les moisissure , champignons , mais en temps que "liant" fixateur contre le poudroiement , j'ai des doute???

Bon courage pour la suite de la restauration

[chatelot16]

le silicate de soude fait ce qu'il peut et tu peux le completer par un lavage a l'eau pour enlever d'eventuel exces de silicate qui n'aurai pas trouver moyen de reagir avec du calcaire

apres lavage a l'eau il ne restera que ce qui a bien reagi et est devenu completement durable , a mon avis encore plus durable que le calcaire naturel seul

ne pas faire ce lavage a l'eau trop vite car la reaction entre le silicte et le calcaire est lente : si tu lave tout de suite ca enlevera tout

ce n'est pas une reaction instantané entre calcaire et silicate ... je crois bien que ca utilise aussi le gaz carbonique de l'air

[inviteabebaec0]

bonjour chatelot 16, et merci pour ta réponse .

voila des petits extraits (que j'ai écrit ailleurs) concernant le silicate de soude et mon expérience (et recherches)
la/les réactions silicate de soude
"Si on applique du silicate de sodium en solution sur une roche calcaire, il se passerait (a confirmer) les réactions suivantes :
Na2SiO3(.H2O) + CaCO3 => CaSiO3 + Na2CO3
Silicate de soude + calcaire = silicate de calcium + carbonate de soude
puis Carbonatation au contact de l'air de la surface "silicatisée"
CaSiO3 + CO2 => CaCO3 + SiO2
Cette dernière réaction est trés longue ."

Je suis donc actuellement dans la 1ere phase ,qui je ne sais pas va quand s’arrêter , en présence de silicate de calcium "trés résistant , et de ...carbonates de sodium (je pense)
le carbonate de sodium / efflorescences
"Le carbonate de soude , provient de la carbonatation de la soude ,libérée lors de la réaction silicate de soude / calcaire, au contact du CO2 de l'air .
Je crois avoir trouvé le carbonate de soude (sur le plafond que j'avais traité) : efflorescences !!!... Si c'est lui , la réaction silicate de soude / calcaire est "assez rapide" , mais pourrait selon certaines conditions (et certaines expérience), durer plusieurs mois"
"En regardant , hier ,[aujourd’hui le 14/03 ça fait plus d 1 mois ] le plafond (donc en roche calcaire) sur lequel j'avais passé , il ya deux semaines ,du silicate de soude : SURPRISE !
un "coton " de cristaux c'est formé a certains endroits .
Le "duvet "fait des couches jusqu'à 1 cm , très aérées .Les cristaux sont filandreux blancs/translucides certains fils font 0.3cm .
Ce coton s'enlève et se compact très facilement (un peu comme de la barbe a papa (mais qui colle pas)).
9a ressemble étrangement a la natrolite : http://ayoka.blog.rendez-vous.be/image/1222025070-jpg/ et http://www.minerals-n-more.com/Mes-Nat-Sco_Info.html
La poudre obtenue est très soluble dans l'eau (elle a "l'air" tés hydrophile ) . Avec peu d'eau (déminéralisée) c'est visqueux .
J'ai "gratté" le plus gros du duvet , j'ai récolté , une fois légèrement mouillé , 1/3 de dé a coudre de "gel" ,que j'ai dilué dans 2 dés d'eau .
J'ai mesuré le ph avec une décoction de choux rouge : couleur bleue = entre 6/7et 8/9 , avec un papier ph : 8/8.5
Le bleuissement de la solution de choux avec la solution de "je sais pas quoi" était plus faible ,dans les même proportions , que pour le test choux rouge / silicate de soude ( que j 'avais pourtant dilué dans le genre + de 1 pour 500 ) (coloration verte)."
"Il semblerait que certains endroit n'ont pas du tout de duvet : les endroits ressemblant (du moins qui ressemblaient avant durcissement) a de la craie tendre.
Certains endroits ressemblants a du calcaire dur ,donc moins poreux , ont du duvet , mais la majorité des endroits de "même nature " , silicatés , n'ont pas de duvet ... C'est un peu tout ou rien ... c'est bizarre ...
Je crois aussi qu'il y a des endroits ou j'étais repassé qui ont un duvet . Et je me souviens qu'a un moment j'ai moins dilué le silicate de soude (2/3 au lieu de 1/2) ....
IL pourrait s'agir de carbonate de sodium (dans sa forme hydraté (Na2CO3.10H2O )) , d'après mes équations (voir plus haut) et le ph légèrement alcalin
De plus la poudre est hygroscopique ... C'est "ma piste" la plus vraisemblable ; mais a par des photos / descriptions de cristaux de natrolite (qui contient de l'aluminium) , je n'ai pas trouvé pour le carbonate de sodium hydraté
La formation de cristaux serait donc peut être due a un "surplus" de silicate ...
"Les silicates , en particulier ceux de potassium et de lithium , sont utilisés en intérieur . Ils créent moins d efflorescences .
On peut ne pas avoir d'efflorescence , mais cela dépend de beaucoup de facteurs (humidité , température , type de support ) et de la dilution .
traitement des efflorescences
"les efflorescences ayant l'air de se stabiliser , j'ai aspiré et passé un vernis , sur conseil ( pour "empêcher le contact avec le co2 et l'eau ) sur la totalité de la surface traitée au silicate de soude . (même si seulement 1/3 avait "réagit") .
Mais dernièrement , de nouvelles efflorescences sont apparues . Mais beaucoup moins importantes , aux mêmes endroits , mais pas partout ... une "amélioration" ... .J'ai repassé l'aspirateur ,j'ai fait un peu d'enduit dans la même pièce , donc de l'eau s'évaporant de l'enduit séchant , les efflorescences sont re-re-venues ."

-Je me demande si ça va durer longtemps , et si je peux accélérer la réaction (pour en finir!) ? avec des vapeurs d'eau chaudes par exemple
?Qu'en pensez vous ? (j'ai pas encore fait le test)
Chatelot16 , : ça reviens a passer de l'eau, comme vous me le conseillez , ce qui est une bonne idée . mais les parois étant pleines de petits trous , bosses fissures , on ne peut pas passer l'éponge ,qui part direct en charpie .

Je vous tiens au courant ...

[Troglos49]

jamais de ciment car ça bouffe la pierre derrière car elle ne respire pas, donc humidité ressortou il n'y en as plus ce ciment(faut bien qu'elle sorte)....
seulement de la chaux pour le tuffeau même en dehors des troglos.
pour la javel c'est étonnant mais ça as l'air de tenir les poussières( je l'avais vu je ne sais plus ou sur le net)
bon courage

[chatelot16]

pour nettoyer a l'eau il n'y a pas que l'eponge : le rouleau a peinture !

[invite27b6bd77]

Bonjour ,
Je doit traiter une paroi en calcaire très friable d'une bâtisse centenaire construite contre une falaise , je veut surtout préserver l’aspect cette roche sculptée par le vent . avez vous pu trouvez une solution en faisant vos recherche?
merci pour vos réponses !

[chatelot16]

pour la javel c'est étonnant mais ça as l'air de tenir les poussières( je l'avais vu je ne sais plus ou sur le net)
bon courage

j'ai entendu parler du sel pour empecher un enduit a la chaux de poudrer : l'eau de javel , une fois que le chlore et parti il ne reste que du sel ... tu aurai mis de l'eau salé ça aurait fait le même effet

j'ai peur que le sel retienne l'humidité ... mais si la pierre retient l'humidité avec le sel elle en envoie moins dans la piece