Leger refoulement insert

[invite30173a11]

Bonjour,

Il s'agit de mon premier message.

Je dispose d'une cheminée type "foyer fermé" de la marque Philippe (Radiantes) double face (2 vitres) en position centrale d'une pièce d'environ 50-55 m².

Mon soucis lors du chargement de bois une légère odeur de fumée (dans fumée apparente) se ressent pendant quelques 5-10 minutes. Je ne pense pas avoir un soucis véritable de tirage. Mais j'aimerai savoir comment "mesurer" ce tirage. L'allumage en Top-Down se passe relativement bien, le bois me parait sec.
Par contre, là est peut-être le soucis, aucune arrivée d'air extérieur sauf 2 réglettes (1 pour chaque vitre) au bas de foyer permettant de varier l'air et d'attiser un peu le feu. Selon le fabricant lors du fonctionnement une seule de ces 2 réglettes doit est activée ( seule exception : l'allumage ou les reprises pour éviter de laisser couvée le feu et encore de façon pas trop trop prolongée pour éviter les surchauffe).

Le plan d'installation de la cheminée ne prévoyait pas cette fameuse arrivée d'air extérieure. (installation de 1998). La configuration centrale ne le permettait probablement pas.

Précision : lors du chargement j’entrouvre un peu la porte afin d’améliorer le tirage et éviter les refoulement. L'insert dispose d'une trappe à fermer lors que le feu est bien installé, permettant de conserver la chaleur et d'un réflecteur dans l'avaloir (utilité ?)

Merci à tous de votre aide.
-----

[pueblo]

bonjour
pour mesurer le tirage il faut un déprimomètre;ce que peux te faire un fumiste
pour le "vérifier" visuellement tu regardes les flammes :si elles sont "molles" tout au long de la combustion
peut être il est trop faible pour l'odeur:quel est ton réglage d'arrivée d'air en fonctionnement ?
peut être est il trop fermé ce qui nuit à la combustion et donne cette odeur de fumée ,de bistre à l'ouverture
dans tous les cas ouvre seulement après combustion complète
de quelle couleur sont les braises quand tu ouvres au bout de 1,5 h?
quel bois?
depuis quand as tu le foyer?
as tu des aérations en haut des fenêtres ou portes?

[invite30173a11]

Bonjour et merci de votre réponse.

Le déprimomètre je ne connaissait pas. Ferais une recherche sur goggle.

Mon réglage d'air est au maximum de part et d'autre ( je reprécise 2 vitres) à l'allumage top-down. Ensuite progressivement et avant fermeture de la trappe une air arrivée est totalement fermé (fortement conseillé par le fabricant pour ne pas dire obligatoire) la seconde à moitié pour éviter de couver le feu. J'aimerai l'ouvrir plus parfois et je crains la surchauffe dans l'avaloir.
Pour les flammes, lors de chaque chargement (1hrs pour 3 buches de 50 cm fendus en 2 sur un bon lit de braises), la reprise est immédiate et le bois se consume à mon appréciation relativement bien. La chaleur est rapide ( il faisait 20° à l'allumage il fait à l'instant 24° soit 1.5hrs plus tard)

"dans tous les cas ouvre seulement après combustion complète" je ne le fait jamais de peur de perdre les braises et de louper la reprise.

J'ai le foyer depuis 10 ans pas d'énorme de soucis à part le bois de mauvaise qualité par moment et une mauvaise maitrise de l'engin . Cela se voit rapidement notamment celui qui dispose encore de son écorce. Je ne peux vous dire les espèces (mélange Hêtre, Chêne, Acacia).

Pou les aérations , les négociations avec mon père ont été "difficiles". Il ne voyait que perte chaleur. Il a quand même poser (une seule grille d'aération pour 4 paires de fenêtres (pas taper !)) mais je pense devoir en mettre 1 par paire.

La seule odeur que j'avais à l'étage était une odeur que je dirais de "chaleur".
Le noircissement un peu plus marqué cette année (peut-être une accumulation de ces années) du plafond m'a un peu inquiété.

Cordialement

Cordialement.

[pueblo]

ok
ça parait normal ton fonctionnement
juste pour "améliorer" ton rendement je refendrais le bûches (elles s'enflamment plus facilement) ceci afin d'alimenter toutes les heures et demi
par contre ton odeur de fumée peut venir du tuyau ou du branchement qui se serait "percé" surtout s'il est là depuis 10 ans
ou alors le foyer est fendu
il faut bien vérifier! quitte à ouvrir au démarrage (quand le bois prend et fume donc) pour arriver à visualiser cette fuite

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite30173a11]

Merci de vos conseils et votre temps.

J'ai également pensé à des problèmes d'étanchéité. Au prochain ramonage et même avant je vais faire venir un fumiste pour qu'il fasse des tests d'étanchéité et de tirage. J'en avais parlé au fabricant (Phil..e) : pas vraiment envie de se déplacer pour une cheminée pour laquelle il n'a pas assumer la pose.

D'ailleurs une chose que j'ai constaté entre le tubage (souple) et l'avaloir il n'y a pas de "serre joint" on m'a dit que le poids du tubage faisant son effet (je suis perplexe).

Je te cite "quelle couleur sont les braises quand tu ouvres au bout de 1,5 h" : en quoi cela me renseigne ?

Merci.

[marchand de poil]

Bonsoir,

Mon soucis lors du chargement de bois une légère odeur de fumée (dans fumée apparente) se ressent pendant quelques 5-10 minutes.

Dans cette fumée il y a très probablement du monoxyde de carbone, gaz inodore mais extrèmement dangereux.

l'odeur de la fumée vous alerte et c'est tant mieux pour vous !

Comme le conseille Pueblo, faites vérifier au plus vite votre conduit. Il peut être obstrué, percé, déboité, ... et, en attendant, équipez vous d'un détecteur de CO.

En plus des entrée d'air nécessaires à la ventilation, une arrivée d'air frais spécifique est obligatoire dans la pièce où est installé l'insert.

Le monoxyde de carbone est mortel à haute dose. Ce que l'on sait moins c'est qu'une exposition répétée à de faibles doses de monoxyde de carbone est cancérigène !


Soyez prudents, la vie est belle !

Cordialement

Hélène Marchand

[pueblo]

"quelle couleur sont les braises quand tu ouvres au bout de 1,5 h" : en quoi cela me renseigne ?
cela te donne une indication sur la qualité de la combustion et du tirage
si au bout de 1,5h avec 2 bûches petites ou moyennes tu as une braise rouge ardente c'est bon
par contre si elle est noire soit le tirage est faible ,soit l'arrivée d'air est trop fermée
le noircissement au plafond est à mon du seulement à l'ouverture de la porte qui laisse à chaque fois passer un peu de fumée depuis le temps
ce qui est surprenant c'est le fait de ne sentir la fumée qu'à l'ouverture
as tu ramoné?

[invite30173a11]

Bonjour,

Un ramonage a bien été faites et par le haut et le bas par mon père qui dispose d'un kit adéquate.

Bon, j'ai pris RDV avec un fumiste local pour un test fumigène. Punaise 250 €uros ! (Y/c ramonage préalable) L'année commence fort.

J'espère que c'est fiable.

[invite6665f5d2]

Bonjour à tous.

Bastouche
Le description de ton problème semble bien avoir pour origine un manque d'arrivée d'air frais près du foyer, comme le rappelle Marchand de poêle, elle est obligatoire, si elle n'existe pas, il y a faute !
Il ne faut pas compter sur les ouvertures de la VMC qui sont dans les menuiseries pour remplir cette fonction, c'est totalement insuffisant, elles sont calculées pour la VMC, et cette dernière vient en "concurrence" avec la cheminée "tirage" et aggrave le refoulement. De plus, l'air comburant demandé par la cheminée qui viendrait par toutes les ouvertures en périphérie contribuerait au refroidissement de la pièce et à la création de courants d'air froid.
Tu n'as pas évoqué l'utilisation du clapet de buse lors des rechargements, as-tu oublié son existence ?

[invite30173a11]

Bonjour,

Dans mon message d'origine :
"Le plan d'installation de la cheminée ne prévoyait pas cette fameuse arrivée d'air extérieure. (installation de 1998). La configuration centrale ne le permettait probablement pas".
La seule chose que je fais pour l'instant est l'ouverture d'une porte à 3 m de l'insert qui mène au garage lors de l'allumage et des chargements.

La position centrale de la chemine me pose problème. la seule solution est une aération par le dessous et au niveau de "range buches" mais commennt procédé ?
Que penser d'un moteur d'extraction de fumées censé ameliorer le tirage ?

"Tu n'as pas évoqué l'utilisation du clapet de buse lors des rechargements, as-tu oublié son existence ? " : je dispose pas de ce clapet. J'ai juste une tirette permettant d'ouvrir un clapet à l'insertection du haut de l'avaloir et le tubage. Clapet qui doit resté ouvert lors de l'allumage et des rechargements. Je dispose également d'arrivée d'air au dessous pour atiser les braises.

[invite6665f5d2]

Re ...

Il y a toujours un moyen de prévoir une canalisation pour l'arrivée d'air frais, que la construction soit sur radier, Vide Sanitaire ou sous sol, ton archi a bien prévu le conduit de fumées, non ?

tu as trouvé "un remède" à ton problème en ouvrant cette porte, si c'est efficace cela démontre bien qu'il y a un manque arrivée d'air.

Pourquoi vouloir mettre un moteur qui est une source de dépenses et de problèmes alors que tout pourrait être tellement simple ?

la tirette actionne ce que l'on appelle souvent un "clapet de buse" , si tu l'utilises c'est encore une preuve d'un manque d'air d'alimentation du foyer, l'arrivée d'air sous les braises est l'entrée de l'air primaire et c'est par là que passe l'air destiné à la combustion (air comburant) . 1 kg de bois consomme plus de 5 m3 d'air pour bruler convenablement, à toi d'en tirer les conclusions et de décider de ce que tu dois faire .

Ton problème est un sujet récurrent, très souvent abordé sur le forum et largement traité. si tu fais quelques recherches, tu auras beaucoup de lecture et pas mal de témoignages qui t'orienteront vers la bonne décision.

Bon courage et bonne fin de journée.

[invite30173a11]

"la tirette actionne ce que l'on appelle souvent un "clapet de buse" , si tu l'utilises c'est encore une preuve d'un manque d'air d'alimentation du foyer" : le clapet doit toujours être ouvert à chaque allumage et à chaque chargement. C'est dans la notice.
L’ouverture d'une porte ne change presque rien si n'est d'évacuer un peu la fumée lors des chargements. Les joints des vitres n'ont jamais été changé. Mais sachant que le refoulement ne se fait qu'à l’ouverture des portes je doute qu'ils soient à l'origine de mes soucis.
Je précise que le refoulement ceux font quelques soient l'état de combustion des buches. Le conduit est également chaud.

Merci de votre aide. J’essaie bien sûr de picorer ici et là des infos qui pourront m'être utiles.

[invite6665f5d2]

Bonjour.

Bastouche.
Il n'y a pas bien de mystère, si la fumée refoule, c'est que le tirage s'inverse (dépression dans la pièce ou est placé le foyer trop importante, comparable à celle du conduit de fumée).
Le conduit de fumée est-il en bon état, comment est-il réalisé, quelle longueur, son diamètre, dévoiements, est-il ramoné, etc ...
Si tu ouvres une fenêtre (pas la porte du garage) proche du foyer que se passe t-il ?
Une bouche de VMC dans la pièce ou est placé le foyer ? Que se passe t-il si on coupe la VMC ?
Il ne faut rien négliger.

[SK69202]

Bonjour.

Il n'y a pas bien de mystère, si la fumée refoule, c'est que le tirage s'inverse (dépression dans la pièce ou est placé le foyer trop importante, comparable à celle du conduit de fumée).

Chez moi aussi l'ouverture des portes en grand peut faire entrer de la fumée dans la pièce, par contre si la porte est maintenue entrebâillée, il n'y a pas de fumée qui sort, cela est plus dû au balayage interne de l'air dans le foyer qui est perturbé avec la porte ouverte que dû au manque de tirage.

@+

[invite6665f5d2]

Bonjour.

SK69202.
Tu veux dire que tu as un refoulement permanent dès lors que la porte est ouverte ?
Il n'est pas rare qu'un "petit refoulement" se produise sur bien des foyers juste à l'instant d'une ouverture un peu brutale de la porte, quelques précautions simples peuvent remédier à ce problème.
Une explication et une solution ont toujours été trouvées dans le cas de poêles, fourneaux ou foyers que j'ai rencontrés, qui refoulent dès lors que la porte est ouverte pour rechargement et parfois même en permanence (ce qui est encore bien plus grave).

[SK69202]

Bonjour.

Oui, la structure du balayage interne du poêle favorise la sortie des fumées (rouleau venant du fond vers l'avant), mais cela reste limité, de plus dans la conduite du feu, je n'ai quasiment pas besoin d'ouvrir la porte et il y a rarement production de fumée (fumée=>mauvaise combustion).
Les rechargements sont fait sur bon lit de braises, sinon, c'est réallumage en TD.

@+

[invite6665f5d2]

Re ...

L’ouverture d'une porte ne change presque rien si n'est d'évacuer un peu la fumée lors des chargements.
Je précise que le refoulement ceux font quelques soient l'état de combustion des buches. Le conduit est également chaud

Je trouve tout de même inquiétant d'avoir de la fumée au point de devoir ouvrir une porte pour devoir l'évacuer ...
Je suis d'accord avec ce que tu dis pour la conduite du feu, j'utilise parfois un fourneau (version de nos grands mères) qui laisse échapper un peu de fumée quand on le recharge par le dessus en sortant les "ronds en fonte" (parfois même en soulevant la totalité de la plaque supérieure) lorsque une grosse buche refuse de passer par la porte en façade ... On comprend aisément que dans ce cas qu'un peu de fumée puisse s'échapper, mais franchement le cas me parait un peu extrême. En ce qui me concerne, je n'accepterais pas de devoir aérer la pièce à chaque rechargement ...

[SK69202]

Bonjour.

le clapet doit toujours être ouvert à chaque allumage et à chaque chargement. C'est dans la notice.
L’ouverture d'une porte ne change presque rien si n'est d'évacuer un peu la fumée lors des chargements.

Suspecter une moins bonne ouverture du clapet, cendres/suie/bistre qui bloque, réglage de la commande.

Je trouve tout de même inquiétant d'avoir de la fumée au point de devoir ouvrir une porte pour devoir l'évacuer ...

Moi je comprends que l'ouverture d'une des portes met un peu de fumée dans la pièce, mais que cette odeur de fumée met beaucoup de temps à disparaitre .

@+

[invite30173a11]

Bonjour,

Merci à vous tous de votre disponibilité.

Après diverses lectures, je suspecte bien une absence de prise d'air. Je ne pense pas réellement un souci de tirage. Car la combustion est satifaisante.

L'allumage en TD m'a bluffé, s'il est bien préparé pas de soucis, pas de fumée. En passant le lendemain un Sopalin sur la vitre du foyer, c'est de la suie, rien ne s'accroche. Je compte 15mm avec les 2 arrivée d'air de combustion à fond, et la tirette d'admission du conduit pour le petits bois et le deuxieme étage de bois qui compose mon TD soient plus que bien entamés. A partir de là je laisse une seule sortie de combustion ouverte à moitié et la tirette d'admission fermée avec très légére ouverture.Voilà pour le TD.

C'est après que celà se complique et ceux dès la première ouverture. J'ai pris l'haitude de recharger après une conustion presque intégrale des premières buches. Le conduit et le foyer sont pourtant bien chaud (après 1h). Malgrès les précautions d'ouverture et de fermeture des portes (en douceur, avec un temps d'arret, porte entrebaillée d'1cm et attente 5s pour favoriser le tirage), une porte donnant sur l'escalier menant au garage ouverte en grand : refoulement (je ne vois pas la fumée s'évacué). Après 10s et fermeture de la porte, je commence à sentir la fumée dans l'escalier (moins d'un metre de l'insert) menant à l'étage.
La tirette fonctionne correctement, je dispose d'un déflecteur à l'intérieur de l'avaloir.
Le conduit fait 5m, Tubage souple en entier sur toute la longueur (en une seule fois), les 40cm de dépassement du faitage sont largement respectés.

Je n'ai pas de VMC. Lorsque je fais fonctionner la hotte de la cuisine (pièce séparée) je suis bien obligé de fermer la porte de cette cuisine et également d'éviter de recharger le foyer sinon : odeur de fumée.

C'est vrai que lorsque l'odeur me taquine il suffit d'ouvrir la porte d'entrée pendant 5mm et hop tout disparait.Sachant que jusqu'au prochain chargement pas de soucis (donc je pense que que mon foyer est étanche)

Je pose la question de l'arrivée d'air froid. La seule solution qui s'impose dans mon cas c'est une prise d'air sous le foyer.
Sous le foyer c'est là que je range ma réserve de buches. Dois-je percer ma dalle est y mettre une grille, que je pourrais fermer jusqu'au dessous du cendrier là ou situe également les sorties d'air de combustion? Car je me vois pas faire venir l'air directement dans l'avaloir.

Avec ceux-ci est-il indispensable de faire venir un fumiste pour un essai de fumigène et sachant que ma cheminée a été ramonée il y a 1.5 mois sans soucis majeur par mon père par le haut et le bas(hérisson en nylon).

Précision : je n'avais jusqu'ici pas de soucis.

[invite30173a11]

désolé pour les fautes d'orthographes et de conjugaisons !

[invite6665f5d2]

Re ...

Tu indiques 5M de conduit, c'est vrai que ce n'est pas très long mais ce devrait être très suffisant si son diamètre n'a pas été réduit, connais-tu le diamètre du tubage installé ...
Je constate que tu prends toutes les précautions lors de l'ouverture, essaie tout de même d'ouvrir la plus proche ouverture mais qui donne directement sur l'extérieur (pas la porte de l'escalier du garage)
Tu dis que très rapidement il y a l'odeur de fumée se fait sentir dans l' escalier menant à l'étage qui est tout près, un escalier trop près de la cheminée favorise une importante convection qui peut expliquer le problème (situation déjà rencontrée) . Tu peux facilement vérifier ça avec une bougie en te promenant dans l'escalier, fais cet essais.

Avant de percer et faire venir un fumiste fais les essais de la bougie (ou cigarette) et la fenêtre et tiens nous au courant.

courage !

[invite6665f5d2]

Re ...

J'ai percuté trop tard !

sachant que ma cheminée a été ramonée il y a 1.5 mois sans soucis majeur par mon père par le haut et le bas(hérisson en nylon).
Précision : je n'avais jusqu'ici pas de soucis.

A propos du ramonage qui a été fait par le haut et par le bas, que veux-tu dire exactement ?

[invite30173a11]

Re ...

J'ai percuté trop tard !
A propos du ramonage qui a été fait par le haut et par le bas, que veux-tu dire exactement ?

Mon père est monté sur le toit est à passé le Kit par le haut du conduit et à procéder au ramonage. Puis il est descendu il a ouvert l'insert est à passer le kit de l'interieur ,en ayant pris soin d' enlever le déflecteur, et procéder au ramonage.

[invite6665f5d2]

Re ...

Tu veux dire qu'il a ramoné depuis le bas en poussant vers le haut ?

[invite30173a11]

Bonsoir,

Non un premier ramonage par le toit, puis un second ramonage par l’intérieur de l'insert.

Je viens de faire le coup de la bougie. La flamme est stable (Cheminée éteinte).

[invite30173a11]

L'allumage a été difficile, refoulement causé cette fois par le vent. ça souffle sur Paris aujourd'hui. Du coup ouverture d'ouvrants pour évacuation.

Le diamètre du conduit : je viens de mesurer sa circonférence d'environ 78cm.

[invite6665f5d2]

Re

Sais-tu s'il y a présence d'un tubage ? S'il y a in tubage on risque de le déboiter et de l'endommager en ramonant de bas en haut !
je suppose qu tu as pris cette mesure en sortie du foyer sur le tuyau inox de raccordement, ça semble correspondre à une sortie de diamètre 230 qui est souvent employé sur ces gros foyers, il conviendrait de s'assurer qu'il n'existe pas une réduction au niveau du départ de conduit, car souvent les constructeurs prévoient un conduit 20X20 dans lequel on ne peut tuber qu'en diam. 180 max.

Pour le coup de la bougie il faut le faire avec une belle flambée (quand la température est montée) bien entendu !
Tu as tout de même un souci de tirage si un peu de vent rend difficile les allumages, fais nous une description de l'environnement de la cheminée (extérieure) une petite photo éviterai certainement de longs discours .

Bon courage

[invite30173a11]

Bonsoir,

La photo viendrai plus tard. Il fait noir maintenant. Pour vous situé quand même la cheminé sort pratiquement au haut du faitage orientée Ouest. Mon voisin qui a la même cheminée orientée Nord et la même maison (il s'agit 2 maisons jumelles à l'extérieur comme à l'intérieur) n'a pas de soucis.

Le raccordement est un tubage souple de l'entrée de l'avaloir jusqu'au sommet. Il ni a pas de tubage rigide, seulement souple. Par contre le possible "déboitage" a été envisagé par mon père. Il m'a indiqué qu’il n'avait pas été nécessaire de mettre un collier de serrage : le poids du tube suffisait (?!!).

Je viens de faire l'essai de la bougie : en montant les escaliers (la cheminée est donc de dos) ,la flamme de la bougie se dirige légèrement vers l'insert), arrivée au sommet l'inverse se produit provoquée par le courant d'air chaud, dans le couloir stabilité de la flamme.

Par contre la manipulation du tube va être difficile aucune possibilité de vraiment le manipuler ormis par les sorties d'air chaud.

[invite30173a11]

"Il m'a indiqué qu’il n'avait pas été nécessaire de mettre un collier de serrage : le poids du tube suffisait (?!!)" : il y a une pâte qui ressemble à une colle qui fait office de joint et de raccordement entre le tube et l'avaloir.

[invite6665f5d2]

Re ...

Le raccordement du tubage directement sur l'appareil n'est pas conforme au normes actuelles, mais ne t'en soucie pas ton problème ne vient pas de là. il devrait y avoir également un "caisson de décompression en partie supérieure de la hotte (entre le hotte et le plafond) renfermant donc le départ du conduit, si le conduit (en dur, pas le tubage) est visible depuis la hotte c'est qu'il n'y a pas ce caisson. Le problème parfois rencontré est un espace libre entre tubage et conduit par lequel s'échappent les calories, ceci peut créer une dépression qui peut favoriser ton problème de fumée, c'est à vérifier !
Oui le poids du tubage suffit à le maintenir emboité (le tien est en plus jointé donc pas de fuite) .
Le problème avec le ramonage des tubages souples, est qu'il faut toujours aller de haut en bas, car l'inox est enroulé avec la spire du haut qui vient en recouvrement de celle placée au dessous. A force de ramoner le frottement du hérisson et les "écrous" des cannes peuvent soulever les plis successifs de l'inox si l'on va de bas en haut, entrainant une dégradation et son encrassement.
Pourquoi veux-tu manipuler le tube ?
Ton escalier est-il de type totalement ouvert, genre échelle de meunier ou a t-il des contre marches, il faut aller assez doucement avec la bougie (ou cigarette)et essayer de chercher un peu à gauche à droite vers le ht puis le bas car on a souvent un courant chaud qui monte et un froid qui redescend !
Faire également un essais en ouvrant la porte du foyer il se peut que le fort rayonnement produit à ce moment accentue le problème.
Pour s'affranchir des phénomènes induits par l'escalier et l'étage, il y a une solution radicale qui consiste à le condamner totalement à l'aide d'un polyane et d'adhésif, c'est radical mais pas tjrs évident à mettre en oeuvre.
Ne pas oublier de faire l'essai avec la fenêtre ou porte qui donne directement dehors !

Bonne nuit