Discussion extraite de la discussion "Poele de masse : retour d'expérience".
Philou67 pour la modération.
Bonjour,
Je me permets de vous communiquer quelques chiffres donnés par la société Hiemstra sur le rendement de ses poêles (je ne sais pas quel modèle exactement): ils ont fait effectuer des mesures récemment, dont voici le résultat:
Pour une charge de 12kg de bois, et une flambée de 70 minutes, le poêle a restitué 32kWh d'énergie, avec un rendement de 89,5%.
Qu'en dites-vous?
Dernière modification par Philou67 ; 16/10/2008 à 09h40.
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Bonjour à tous,
### citation devenue inutile
Masse de poil, tu avais posté un message où tu disais avoir plein d'infos sur des données de PdMs testés pour homologation (notamment le tien, je crois, un 4 t en brique).
Que penses-tu de ces chiffres ? Si tu nous parlait un peu des données que tu as... ?
Sinon, en terme de tests, on a fait une soupe marocaine (de saison), suivie d'une tarte aux abricots (conservés pour ça)... et bien le test a donné d'excellents résultats. La cuisinière et le four auront leurs agréments avec mention.
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Dernière modification par Philou67 ; 16/10/2008 à 09h42.
Salut dedal,
Un rendement de 89,5% est à ma connaissance impossible à atteindre. Les meilleurs PDM restituent le maximum possible à savoir entre 75% et 80%. La raison:
1- chaleur latente du bois ( différence de pouvoir calorifique entre un bois sec à 15% et un bois séché à 0% ). On perd directement 10% de pouvoir calorifique.
2- Excès d'air indispensable à une bonne combustion ( il faut en gros 2x plus d'air qu'il n'en faudrait ). 5-6%
3- Tirage de la cheminée qui asorbe entre 4 et 6%.
Pour dépasser 80% il faut donc soit bruler du bois séché ( et maintenu sec ) soit un système à condensation.
riri
Par ailleurs, pour ce faire une idée correcte, il serait bon d'en tenir la source, afin, notamment, de connaitre les détails du calcul du rendement... parce que le rendement pourrait être basé sur "la quantité d'énergie dégagée dans le foyer", ce qui n'implique pas forcément que cette énergie reste à 100% dans le poêle.
D'ailleurs, comment est généralement calculé le rendement ? (surement indiqué quelquepart dans la flamme verte ...)
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
En Europe tous les tests de rendement des poeles et inserts sont faits avec des buches anydride semble t'il. D'où les rendements fantasques annonçés.
Sur le courier de l'étude personnalisée que je viens de recevoir il est écrit:Envoyé par Philou67
"Les performances de nos poêles sont attestées par le centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) selon la norme EN 15250:
Rendement moyen : 89,5% Teneur en CO : 0,1%
Puissance stockée : 37,4 KW pour un charge de bois de 12Kg!"
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J'imagine que les tests sont réalisés dans des conditions optimum, plus ou moins différentes des conditions réelles. Enfin, je ne sais pas. J'espère quand même que le CSTB utilise du bois "normal" pour ce genre de test
Il faudrait pouvoir comparer avec les valeurs de matériels déjà testés par le CSTB sur des protocoles équivalents... Il y a ça pour Tuli, Nunna, etc... ?
Peut-être d'autres infos...
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D'après ce que tu indiques, le rendement est bien celui de la combustion elle-même, pas celui du chauffage, car 37,4kWh stocké sur 5x12=60kWh contenu dans le bois, ça représente 62,5kWh stocké. Reste à savoir combien de kWh est dégagé par la vitre lors de la flambée pour obtenir le rendement du chauffage.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Aux Etats Unis où les tests sont faits avec plus de sérieux ils prennent un bois qui contient entre 15 et 20% d'humidité. Dans ces conditions un TULI KTU2100 a été crédité par l'agence américaine de lutte contre la pollution d'un rendement de 59%. Tests menés en février 2008. Reférence: http://mha-net.org/docs/codes/astm/2...te%20Paper.pdf ( en page 15 ).
Tests fait avec un bois sec à 20%.
riri
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Jolie plaquette publicitaire.
On en sait vachement plus apres...
Dernière modification par Philou67 ; 15/10/2008 à 09h38. Motif: Citation superflue
C'est vrai que c'est pas terrible... j'ai pas cherché plus loin s'il y avait quelque chose de plus détaillé.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour à tous, j'écris très rarement mais je suis choqué de lire que les tests du CSTB seraient moins sérieux que ceux faits aux USA!
Hiemstra à l'air de communiquer sur leurs résultats, qu'en est il des autres marques, peut être ne sont ils pas aussi bon pour ne pas les diffuser?
C'est pas qu'ils soient moins bons c'est qu'ils sont faits dans des conditions non représentatives de la réalité. 89,5% de rendement est tout simplement impossible pour les 3 raisons que j'ai citées plus haut.
Dernière modification par Philou67 ; 15/10/2008 à 11h04.
ril, je crois qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre une critique (étayée) sur des méthodes d'évaluation de rendement, et sur le discours marketing d'un fabricant.
Ririmason n'a jamais dit que les poêles Hiemstra avaient choisi une méthode de calcul anti-concurrentielle (ce que vous semblez sous-entendre).
Toujours est-il que pour que la méthode soit valide, peut importe qu'elle soit représentative où non d'une utilisation réelle, du moment que :
- le rendement obtenu est proportionnel au rendement du chauffage (et non de la combustion), c'est à dire au rapport entre la chaleur produite dans le local par rapport à la chaleur latente du combustible
- le calcul et les conditions d'expérimentation soient identiques pour tous les rendements publiés (ce qui est l'objectif d'une norme d'évaluation).
Pour compléter, la transparence n'est pas le seul fait de la marque citée, puisque de nombreux fabricants de poêle sont labellisés flamme verte (donc certifiés par des organismes selon les normes EN 13240 et/ou EN 13229), et certains disposent même d'avis techniques du CSTB.
Dernière modification par Philou67 ; 15/10/2008 à 11h18. Motif: Fusion de 2 messages consécutifs du même auteur
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
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En fait il me semblait que le rendement se rapportait bien au rendement de la combustion et non du chauffage. Souvent les mesures sont faites dans le cadre d'évaluations de l'impact de la combustion en matière de rejets nocifs, imbrûlés, etc... Non ? Quant au rendement de chauffage, il doit je suppose intégrer pas mal de paramètres supplémentaires et variés (comme le mode et les caractéristiques de transmission de la chaleur ; par exemple on ne peut pas se contenter de faire un relevé de T° ambiante dans la pièce), les caractéristiques de la pièce (certains locaux seront plus adaptés que d'autres à certains types de PdM), etc...
Par rapport au rendement (de combustion), l'essentiel serait de pouvoir comparer les valeurs de différents appareils, obtenues par des tests aux protocoles identiques. Encore plus sur le rendement de chauffage, où le protocole risque d'être discuté ou discutable par principe.
Un nouvel appel à masse de poil : si tu travailles dans l'homologation de PdMs, tu pourras sûrement nous éclairer sur tout ça...
ps : c'est marrant quand même comme Hiemstra a un peu un statut de petit fabricant suspect, maudit. Peut-être ça provient d'un mix entre le coté trouble fête au milieu des grands industriels et le coté passionné (irrationnel ?) des utilisateurs de leurs poêles. Bon, ce dernier point, ça vaut surtout pour moi
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Bizarre !!! Personnelement j'ai eu ces infos sur une étude personnalisée que j'ai reçu par courrier et rien n'indiquait que cette info était confidentielle.
Dernière modification par Philou67 ; 15/10/2008 à 12h20. Motif: Citation inutile
Ton courrier est une correspondance privée, rien n'indique qu'elle peut être publiée.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
D'accord, mais comme je l'ai lu sur ce courrier, j'ai eu l'impression que la société était fière de l'annoncer.
c'est vrai ce que Raimo dit. a partir du moment où une société fait état de tests ( à des fins évidemment commerciales ) il parait logique que l'on puisse contrôler la manière dont les tests ont été menés. Si la société dont question avait fait réaliser des tests de développement par une société externe, il est clair qu'il s'agit la de données confidentielles. Cela ne semble pas être le cas ici.
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Bonjour,
Le téléphone au secours de l'info
Il y a eu un test du NO80 de Hiemstra en labo par le CSTB [je crois à la fin du printemps dernier].
Conditions et résultats du test :
- démarrage à froid
- charge de bois : 12,5 kg de bois (charme sec)
- puissance accumulée : 37,4 kW
- rendement max moyen : 89,5 %
- teneur en CO : inférieure à 0,1 %
- durée de la flambée : test arrêté à 70 mn
- T° max des fumées : 115°
- T° max moyenne de surface : 68°
- durée pour atteindre la T° max moyenne : 2 h 36
- durée pour redescendre de T°max moyenne du PdM + T° ambiante (68 + 18) à 50 % de cette valeur : 9 h 23 (à partir des 2 h 36)
- durée pour redescendre de T°max moyenne du PdM + T° ambiante (68 + 18) à 25 % de cette valeur : 19 h 01 (à partir des 2 h 36)
Ceci, si j'ai bien compris, dans le cadre de la norme EN 15250 (appareils à combustible solide et restitution lente de chaleur) qui ajoute les critères de :
- capacité de stockage
- montée en T°
- restitution de chaleur
- émission de CO inférieure à 0,3 %
à la norme EN 13240, caractérisée par :
- puissance déclarée par le constructeur
- rendement supérieur à 70 %
- émission de CO inférieure à 0,6 %
Le PdM testé est en photo dans cette doc du CSTB, déjà publiée par Philou.
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Dernière modification par Philou67 ; 15/10/2008 à 13h48. Motif: Source CSTB + pas de nom
@ririmason : j'ai déjà été confronté à des tests (réalisés dans un but commercial) dont les résultats n'étaient pas publics (et oui, c'est possible). Or dans le cas présent, le résultat ne semble pas figurer sur le site internet du fabricant, ni sur celui du CSTB (si j'ai mal cherché, merci de l'indiquer). Cette information n'est donc pas vérifiable (je n'ai pas dit que les posteurs étaient des menteurs, ni que les résultats annoncés étaient faux).
Par ailleurs, les rendements habituellement fournis par les fabricants sont basés sur les normes EN 13240 et EN 13229, et pas (encore) sur la norme EN 15250. En l'occurrence, la comparaison est donc impossible.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
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Après être resté tout à fait factuel dans mon précédent post, je vais dire les choses comme je les pense... j'ai parfois le sentiment que ce fil n'est pas dédié aux PdMs, mais au PdMs stéatite finlandais, et plutôt franchement même à Tulikivi qu'à Nunnauuni.
Les discussions abordant d'autres architectures ou d'autre technologies et leurs éventuels résultats deviennent rapidement suspectes. Evidemment, j'y suis plus sensible quand il s'agit de Hiemstra, étant un utilisateur enthousiaste d'un de leur PdM. Et je ne prétends à l'objectivité parfaite en la matière. D'ailleurs je ne crois pas à l'objectivité parfaite. Mais ce serait agréable de lire une égale rigueur, sévérité ou clémence appliquée à tous acteurs du PdM préfabriqué.
Je ne peux pas garantir une lecture exhaustive du fil, mais je ne me souviens pas avoir lu les résultats d'autres fabricants testés par le CSTB. Ni annoncés, ni publiés, ni vérifiés.
Et si Hiemstra est le seul a avoir fait réaliser son test selon une norme plus récente, plus adaptée et sur certains points plus restrictive, je vais là encore le dire comme je le pense : c'est que les autres fabricants sont à la ramasse, notamment quand on dispose de moyens et d'objectifs de vente d'une autre envergure. Alors ne venons pas à priori mettre une suspicion sur celui qui se soumet au contrôle le plus difficile - accessoirement, on pourrait même saluer l'effort d'un petit fabricant, même si l'effort est réalisé dans un but commercial ; mais bref. Demandons plutôt à ce que les autres fabricants s'y soumettent également et/ou publient leurs résultats.
A défaut de savoir si le rendement réel est celui annoncé, nous (les usagers) pourrons étayer nos retours d'expériences sur des données comparées.
ps : Philou, tu dis que la norme appliqués actuellement est la EN 13240 (Poêles à combustible solide) ou pire la EN 13229 (Foyers ouverts et inserts à combustible solide)... Je ne m'étais jamais posé la question mais que les fabricants de PdM soient évalués là-dedans, c'est quand même n'importe quoi...
ps2 : et, faut-il vraiment le rappeler, je n'ai aucun autre lien avec Hiemstra que d'avoir utilisé un de leur PdM avec satisfaction depuis 1 an.
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Le gros problème c'est qu'en Europe les tests de rendement sont réalisés avec du bois anydride ce qui donne des résultats trompeurs, surtout pour les poeles dont certains affichent des rendements de 90% et plus... Les PDM aussi sont victimes de ce même traitement. Perso je trouve que ces résultats ( trop ) flatteurs peuvent induire en erreur les futurs acheteurs.
C'est pour cette raison que je trouve les tests américains plus réalistes.
Comme le dit justement Philou, on s'en fiche à partir du moment ou tous les fabricants sont soummis aux mêmes tests. C'est peut-être vrai mais il n'empêche que pour la clarté de compréhension de l'acheteur moyen, les tests devraient à mon sens être réalisés dans les conditions rencontrées par l'acheteur moyen.
riri
Lorsque l'on donne des valeurs de rendement meilleurs que ceux des copains, et qu'on ne précise pas que la méthode de calcul n'est pas la même, c'est limite malhonnête (en l'occurrence, dedal, tu l'as précisé, mais ce n'était pas le cas du message initial). Ca me ferait presque penser à certains fabricants d'IMR qui ont inventé le Rt pour faire croire que leurs produits sont équivalents aux isolants "classiques".
Je ne veux pas être choquant, et je ne souhaite pas sous-entendre qu'Hiemstra puisse avoir de telles intentions. Mais la meilleure manière d'être transparent, c'est de fournir le rendement pour chaque protocole d'évaluation.
Ensuite, que certains fabricants veuillent bien se soumettre à des tests plus rigoureux, c'est tout à leur honneur. On peut même espérer que les concurrents suivront le pas de près.
Mais pour permettre la comparaison (si toutefois on souhaite faire une comparaison de produits sur Futura, ce qui n'est pas vraiment l'objectif, puisque le site à vocation scientifique, et non d'aide au choix du consommateur), il faut impérativement que l'ensemble des fabricants disposent des mêmes protocoles d'évaluation. Autrement dit, mettre en avant (promouvoir) un rendement qui n'est pas comparable n'a pas de sens, scientifiquement parlant (marketingment parlant, sans doute oui).
Enfin, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.
Et si la majorité des messages font le retour d'expérience de telle ou telle marque, c'est probablement que cette proportion est relative à celle du marché actuel français (et francophone en général), je ne pense pas qu'il faille y voir là une volonté partisane.
Une grande majorité des utilisateurs de PDM sont satisfaits de leur équipement, et je ne vois pas que telle ou telle architecture (marque) soit plus conseillée qu'une autre, ou alors, le modérateur n'a pas fait tout son travail.
PS : pour EN 13229, je n'ai pas vérifié en détail si elle était appliquée pour des PDM, je me suis simplement basé sur le fichier des labels flammeverte, et comme ce fichier contient autant des inserts, des poêles à bois que des PDM, je n'ai pas fait le tri.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Sais-tu pourquoi les labos procèdent comme ça ? Pression des constructeurs pour obtenir de gros chiffres... ? Mais si tout le monde obtient les même gros chiffres, ça ne change pas grand chose... sinon par rapport aux systèmes à condensation alors. Ça m'échappe. Le CSTB peut-il se prévaloir d'une certaine indépendance... ?
Tant qu'il reste le test de la soupe marocaine, l'essentiel est sauf
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Bonjour
J'ai farfouillé un peu sur le net. Tuli et Nunna annoncent tous les deux répondre à la norme DIN 18891, et Nunna parle d'une nouvelle norme européenne SAA 142/222 sur laquelle je n'ai rien trouvé dans une langue que je comprenne
Il y a un avis du CSTB sur Tuli ici
J'ai aussi trouvé ce curieux"essay" qui se propose de comparer les méthodes d'évaluation de différents pays mais je n'ai pas l'impression que ce soit très explicite...
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Oui je crois que c'est ca. C'est certainement plus vendeur d'annoncer un rendement de 95% que d'annoncer 80 ou 75%, surtout comme tu le signales, en comparaison avec des chaudières condensation qui ont un PCS ( pouvoir calorifique supérieur ) de 105% ou plus.
Enfin, sur ce doc, dont le dossier technique est rédigé par "le demandeur", il n'y a aucun test ni mesure sur un feu. Ça évoque le principe des PdMs stéatite de Tuli, avec beaucoup de valeurs indicatives.
Mais il y a quand même ça :
"Le système TULIKIVI a fait l'objet du rapport d'essai n° GPE 02-043 de janvier 2003 réalisé dans le laboratoire thermique du CSTB de Nantes.
Les principaux résultats sont les suivants :
• Températures moyennes des fumées : 240 °C (niveau départ sol) et 185 °C (niveau départ plafond),
• Rendement thermique total (estimé à partir des pertes par les fumées selon EN 13240) : 85 %.
Chaque modèle de poêle TULIKIVI fait l'objet d'essais par le laboratoire DMT (Deutsche Montan Technologie) à Essen (Allemagne)."
J'ai cherché "GPE 02-043" sur le site du CSTB, j'ai pas trouvé.
Sinon, on apprend quand même que "La société TULIKIVI Oyj a déjà fabriqué plus de 200 000 poêles de masse. Elle est le plus grand fabricant mondial de poêles à accumulation de chaleur fabriqués industriellement. Elle emploie environ 500 personnes."
Allez, je charrie un peu
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Concernant les rendements et la nouvelle norme EN 15250, voici un avis paru au journal officiel... je ne l'ai pas encore lu, mais il est récent) : http://www.construction.equipement.g..._cle7c9889.pdf
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
