Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

[dedal]

pour la porte pleine c'est une bonne idée, sans nul doute, mais avoir une porte vitrée et une porte pleine, je ne crois pas que ce soit compatible techniquement parlant....tu nous fait un schéma?

Ben en fait ce ne serait qu'une porte vitrée toute classique, mais avec un volet amovible intérieur (tôle épaisse + doublage réfractaire) qui masque la vitre si on le souhaite. Un volet tout simple, un rectangle de tôle avec son doublage. Un peu plus élaboré avec une fente. Pour le plaisir, on le dépose. Pour chauffer au mieux, on l'installe.
Pour la fixation (en quelques secondes), je me dis que c'est réalisable simplement en reprenant le principe de fixation du volet intérieur de ma porte d'entrée. C'est une porte avec vitrage sur sa moitié supérieure. La nuit ou pour des absences, on a un volet intérieur en bois qui se fixe - en quelques secondes donc - par deux crochets supérieurs et deux blocages à vis en bas.
Ma petite cogitation était dans le cadre d'un PdM autoconstruit. Moi je ne travaille que très peu le métal, mais de ce que j'en ai vu sur le forum, bien des autoconstruteurs seraient en capacité de bricoler ça.
Je vais tâcher de faire un croquis pour être plus clair.


@ chataxe,

Si l'air qui circule dans la double vitre est réchauffé pour être amené en AS, pourquoi pas... Mais si ça refroidit la vitre, juste pour la refroidir, ne peut-on pas craindre qu'une paroi plus froide (sur quatre) du foyer soit un frein à la montée en T°... Non ?
D'ailleurs, pourquoi refroidir la vitre ?
L'idée d'une porte pleine - ou d'un doublage réfractaire intérieur amovible - c'est même plutôt l'idée inverse.
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[dedal]

une paroi (sur quatre) du foyer

Vite, avant que les rigoureux du forum me reprennent j'ai oublié la "sole" du foyer et l'encorbellement... Mais ça ne change pas ma question d'une vitre plus froide... (?)
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[ririmason]

@ lutopiste,

Voici les mesures de t° ( contact ) de la vitre:

0': 58°
+5': 110°
+10': 160°
+15': 254°
+20': 270°
+30': 280°
+40': 330°

Pour le reste de la flambée, la t° oscille entre 340° et 300° au gré des flammes. Elle redescend vers 200° quand il n'y a plus que des braises. Dans mon cas aujourd'hui, c'est + 2.00h après le début de la flambée.

riri

[LutopiSTe]

merci Riri

pourras tu prendre une ou deux mesure demain?

[dedal]

A ce sujet, je voudrais poser une question à Polar bear (et aux autres naturellement) : les caractéristiques thermiques telles que l'effusivité, la capacité thermique et la diffusivité des matériaux du cœur varie-t-elle sensiblement avec sa température (je n'ai pas trouvé réponse par moi même).
Je pose la question en ce sens : si ces caractéristiques de transfert thermique évoluent à la baisse avec la montée en température, le débit calorifique d'accumulation pourrait diminuer (et donc le rendement global de l'accumulation, avec une élévation de la température des fumées). Cette hypothèse pourrait expliquer l'argument souvent avancé par les commerciaux de poêles : si vous brulez plus de bois que préconisé, le poêle est saturé, et n'accumule plus rien.

La réponse est oui... il y a bien modification du comportement avec l'élévation de T°. Mais tu te doutes que la réponse n'est pas de moi
Je crois me souvenir que c'est effectivement Polar Bear qui avait posté quelque chose en ce sens, certainement sur le fil construction réaliste. Mais quand... ?
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[dedal]

J'avais donné ce lien finlandais à sibellius . L'article est très technique mais la conclusion est sans appel: un bon pdm bien mené a des taux très acceptable de PM (ndlm*: particulate matter). Dès que la combustion est moins bonne, il emmet plus de 15x le volume de PM.

* note de la modération

Ah oui, ça semble être pile dans le sujet.
Les articles cités par pseudo_b évoquent le taux des appareils "classiques" (18 g/kg), le taux max de la norme américaine EPA (7,5 g/kg), celui d'une norme "Washington" (4,5 g/kg), et le taux au-dessous duquel il faudrait descendre (2 g/kg), en situant enfin les poêles à granulés, préconisés, à 1 g/kg.
Je n'ai pas trouvé dans l'article finlandais de valeur à ces unités... ?

Par ailleurs, la fameuse norme EN 15250, ou précédentes, ou une autre applicable en Europe, fixe-t-elle un taux max, ou une préconisation, d'émissions de particules fines ?
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[ririmason]

Non et ca c'est le problème. Chacun y va de sa sauce du coup les esprits fragiles comme moi, on comprend plus

[Philou67]

En es-tu sur ?
Par ailleurs, qu'en est-il de la solution des filtres à particules ?

[ririmason]

Bon je me suis tapé l'article finlandais...ouf!

En l'espèce il s'agit d'un test mené avec un stéatite. Les conditions d'analyse sont extrêmement précises puisque la fumée passe directement dans un tunnel de dilution dans lequel on procède aux analyses.

Ils ont donc comparé le même PDM mais une fois bien mené et ensuite, à la façon sibellius.

Les résultats sont sans appel. Bien mené: 2,6g/kg. Sibellius: 8,9g/kg

Note: Tissari et Al, 2007 trouvent des valeurs de 0,6g/kg à 1,6g/kg et Hedberg et al, 2002, trouvent 0,1g/kg à 2,6g/kg.

Les auteurs du tests pensent que la différence est due au fait que les 2 tests cités ont été faits en sortie de cheminée donc une partie des PM s'est déposée dans le conduit.

Quel facteur joue un rôle: le bois, la disposition dans le foyer, l'humidité, le volume d'air.

La régulation de l'AP est critique pour la production de PM.

Voila, c'est en gros le résumé de l'article.

riri

[ririmason]

En es-tu sur ? Qui de quoi?
Par ailleurs, qu'en est-il de la solution des filtres à particules ?

Oui les filtres à particules sont en route et vont inévitablement arriver jusqu'à nous. D'après ce que j'ai lu, ils améliorent nettement la situation surtout en qui concerne l'usager moyen ( allez on va dire très moyen ).

[Gael Tessier]

Quel facteur joue un rôle: le bois, la disposition dans le foyer, l'humidité, le volume d'air.

- Le bois : tu veux dire que certaines essences de bois produisent moins de particules que d'autres ? Lesquelles d'après l'article ?

- La disposition dans le foyer : ça, ça m'intéresse ! Car c'est beaucoup plus facile à changer que l'essence de bois. Quelle disposition préconisent-ils dans l'article ?

- L'humidité : j'imagine que plus elle est basse et mieux c'est. Mais ça n'est pas la première fois qu'on le dit sur le forum.

- Le volume d'air : je sais que pour améliorer l'accumulation, beaucoup ont constaté qu'une diminution de l'arrivée primaire augmentait le rendement. Est-ce que cela va aussi dans le sens d'une diminution de la quantité de particules ou faut-il maximiser le volume d'air pour en produire le moins possible ?

Merci d'avance Riri, de nous faire partager les résultats de ta lecture, pour nous en épargner

Gaël

[dedal]

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J'ai ouvert un fil de discussion sur le sujet.
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[ririmason]

@ gael tessier,

L'article dont question met en avant la question du choix du bois mais...sans dire lesquels sont mieux. Eux ils emploient du bouleau. Par contre j'avais lu un article sur les PM émis par les poeles à pellets, dans lequel ils montraient l'influence du choix de l'espèce. Je n'arrive plus à remettre la main dessus pour l'instant.

L'article ici part dans une tirade sur l'analyse moléculaire du bois ( polyaromates PAC etc..) à laquelle je suis resté heu...imperméable.

Pour la disposition dans le foyer, il s'agit de respecter le bon ratio air/bois. Trop chargé c'est pas bon car il manque d'air, pas assez il y a trop d'air. Grosso modo, charger à moitié.

Enfin, c'est le réglage de l'AP qui est déterminant. Là aussi j'ai lu un article que je n'arrive plus à retrouver ( histoire de copyright ). C'est au début du feu et au rechargement que se produisent le plus de PM. Ne pas trop recharger à la fois et TD OBLIGATOIRE.

Je continue à chercher.

riri

[Philou67]

C'est au début du feu et au rechargement que se produisent le plus de PM. Ne pas trop recharger à la fois et TD OBLIGATOIRE.

J'hésite encore toujours entre les gros rechargements et les petits... les deux ne me donnant pas entière satisfaction, à la lueur des fumées qui sortent 1mn après le chargement.
Je vais donc chercher à optimiser du coté des petits rechargements.

[ririmason]

Dans l'article ils sont clairs: éviter les gros rechargements. Il faut aussi prendre en considération la taille de ton foyer et le volume brulant restant. C'est bien ca la difficulté du chauffage au bois, c'est que les variables sont nombreuses et changent à tout moment.

[Gael Tessier]

@ gael tessier,

L'article dont question met en avant la question du choix du bois mais...sans dire lesquels sont mieux. Eux ils emploient du bouleau. Par contre j'avais lu un article sur les PM émis par les poeles à pellets, dans lequel ils montraient l'influence du choix de l'espèce. Je n'arrive plus à remettre la main dessus pour l'instant.

Dommage qu'ils n'en disent pas plus sur les essences de bois.

Pour la disposition dans le foyer, il s'agit de respecter le bon ratio air/bois. Trop chargé c'est pas bon car il manque d'air, pas assez il y a trop d'air. Grosso modo, charger à moitié.

Ok, je pensais qu'il s'agissait de croiser ou non le bois, et des détails de ce genre.

Merci,
Gaël

[chataxe]

Si l'air qui circule dans la double vitre est réchauffé pour être amené en AS, pourquoi pas... Mais si ça refroidit la vitre, juste pour la refroidir, ne peut-on pas craindre qu'une paroi plus froide (sur quatre) du foyer soit un frein à la montée en T°... Non ?

Pas certain que la face de la vitre coté foyer soient plus froide, c’est la face de la vitre coté maison qui elle sera plus froide.
Je ne sais pas encore de quel coté sera dirigé l’air, mais je pense que comme sur les Brunner ce sera ver, la pièce

D'ailleurs, pourquoi refroidir la vitre ?

Pour éviter de ce bruler et la mode est plus aux portes panoramique que aux portes pleines comme sur les chaudières

Une société a fabriqué un poêle à combustion inverse, mais personne n’a encore réalisé un PDM en combustion inversé, un des avantages c’est que lors du rechargement on est toujours façon TopDown et aussi que la chambre de double combustion est toujours à même distance du point de combustion des buches, cela devrait améliorer le rendement, non ?

A+

[dedal]

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Bonsoir chataxe,

Nous, pour éviter de se brûler, on évite de mettre la main... Parce qu'en plus il reste toujours la question de la porte...
En dix de chauffage exclusif au bois et de présence quasi continue (maison - bureau), pas une brûlure. Pas même pour les enfants, qui ont maintenant 5 ans et demi, et 2 ans et demi. On a essayé de leur apprendre à faire gaffe. Evidemment, on est pas l'abri et j'espère que ça n'arrivera pas.

Par ailleurs, refroidir le verre extérieur au point qu'on ne s'y brûle pas, ça doit refroidir de toute façon l'autre verre aussi, non ? Mais peut-être n'y a-t-il pas d'incidence sur la combustion

Pour le reste, j'ai bien une piste... un foyer qui ne nécessite qu'un seul chargement (donc en TD exclusif) et dont la moitié inférieure est en contre-bas (de 25 cm) du seuil de la porte. Ce qui fait que la moitié inférieure du foyer (où a lieu la majeure partie de la combustion, et la gazéification au démarrage) est confinée uniquement entre des parois réfractaires... Grosse chaleur
Je cause bien sûr du NO80.
.

[chataxe]

Bonjour,
Pour la porte du foyer, c’est sans doute devenu une obligation commerciale car ne nombreuse personne on peur que leur enfant se brule avec un poêle, c’est la société 0 risque, de même je n’ais jamais mis d’animaux vivant dans le microonde et pourtant il l’ont ajouté aux notices.

Pour le Hienstra c’est vrais qu’il n’est pas besoin de recharger, mais la distance entre les arrivées d’air secondaire et le point de combustion, augmente bien au fur et à mesure de la combustion ?
Je dis vraiment cela en comparaison des chaudières, ou en plus la flamme de la double combustion est concentré, mais possible que le seul intérêt soit une meilleur gestion de la puissance suivant le besoin, ce qui n’est pas utile sur un PDM mais pas non plus avec une chaudière et son ballon tampon , donc ?
A+

[dedal]

mais la distance entre les arrivées d’air secondaire et le point de combustion, augmente bien au fur et à mesure de la combustion ?

Oui et non. Il y a trois niveaux d'entrée d'AS dans le foyer. Est-ce que l'AS prend le meilleur chemin, à la bonne hauteur, au fur et à mesure que la combustion descend... ? Je ne sais pas. Disons qu'il y a toujours un peu d'AS qui arrive au bon endroit (flammes directement issues des fentes d'AS). Mais peut-être une partie ailleurs, où c'est moins utile.
D'un autre coté, on dit souvent que la post-combustion se prolonge largement, voire en majorité, au-dessus. Donc, ça doit toujours être à peu près utile.

Pour les chaudières inversées, c'est vrai que le sur le principe, amener l'AS précisément là où démarre la post-combustion, au plus étroit du goulet (effet venturi) et vers où la charge de bois descend petit à petit, c'est tip top.
Dans la réalité, en tout cas chez nous, ce n'est pas simple à gérer. Il faut avoir du bois d'un calibre assez précis pour que la charge descende comme il faut, sans se coincer.
Peut-être une preuve de plus que la qualité de ces appareils dépend de la rigueur des opérateurs... et la rigueur n'est pas notre meilleure qualité...
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[chataxe]

. Il faut avoir du bois d'un calibre assez précis pour que la charge descende comme il faut, sans se coincer.
Peut-être une preuve de plus que la qualité de ces appareils dépend de la rigueur des opérateurs... et la rigueur n'est pas notre meilleure qualité...
.

Bonjour,
Merci, c'est vrai que j'avais oublié ce détail qui n'en ait pas un.
Et c'est aussi la raison pour la quelle les chaudières préfère de résineux car moins tordu et combustion sans braises donc toujours optimum.

A+

[LutopiSTe]

Pour le reste, j'ai bien une piste... un foyer qui ne nécessite qu'un seul chargement (donc en TD exclusif) et dont la moitié inférieure est en contre-bas (de 25 cm) du seuil de la porte. Ce qui fait que la moitié inférieure du foyer (où a lieu la majeure partie de la combustion, et la gazéification au démarrage) est confinée uniquement entre des parois réfractaires... Grosse chaleur
Je cause bien sûr du NO80.

salut
voudrais tu prendre une petite photo de ton foyer chargé, avant allumage, on ne voit pas bien sur le site officiel, et j'aimerais me rendre compte de la place qu'il y a autour du bois, dans la partie qui n'est pas entièrement fermée. en tout cas, le principe du foyer confiné est séduisant. ça ne pose pas de problème pour les gros chargements, ou les tout petits?

cordialement

[dedal]

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Bonsior LutopiSTe,

Ci-dessous quelques photos.
La première (AS.jpg) montre la double paroi circulaire du foyer, avec les fentes d'amenée d'AS, à trois hauteurs différentes. Le niveau 3 correspond à la hauteur max de chargement en bois en 50 cm. D'ailleurs, je ne suis pas certain que le foyer ait été dessiné pour cette longueur de bois (marchand de poil... ?). Mais ça marche rudement bien, à mon avis mieux qu'avec une longueur inférieure qui, donc, arrive moins haut.
On devine aussi sur cette photo le double cylindre imbriqué qui constitue la partie supérieure du foyer ; cf ci-dessous.
La seconde (bois.jpg) montre la position du chargement de bois, notamment la partie inférieure en contre-bas. Le tracé indique un chargement en 50 cm. Au-dessus du tracé, le volume du foyer s'élargit en deux cylindres imbriqués (je laisse imaginer le dessin en totalité), coiffé par la double voûte. C'est là que les flammes de post-combustion font un (double) soleil avant de monter par le goulet dans la seconde chambre.
La troisième (bois2.jpg) montre le chargement de bois (toujours en 50 cm). En l'occurrence des dosses de fayard.
La quatrième (TD1.jpg) montre le chargement de bois avec son kit d'allumage en top-down bien sûr, juste avant l'ignition. De toute façon, vu la configuration du foyer, on ne peut pas faire autrement qu'en top-down.

Roulement de tambour...

La cinquième (TD2.jpg) montre tout le truc un peu après l'ignition. Pour les besoins de la cause (et de la photo), j'ai ouvert la porte. Je sais, c'est pô bien
La sixième (TD3.jpg), enfin, montre le top-down en train d'attaquer les dosses - porte fermée, ouf !

Je dirais que ce chargement, à peu près à 90 % du maximum, est ce qu'il y a de plus efficace, selon notre expérience, parce qu'il emplit complètement le volume inférieur du foyer. Si on veut charger moins, on peut mettre en biais, mais c'est plus efficace de mettre des bûches plus courtes, en couvrant toujours la surface du foyer.

Précision... ma compagne exige que j'avoue avoir un petit peu soigné le chargement pour la photo. Il n'est pas toujours aussi bien rangé. C'est agaçant cette rigueur.
AS.jpg

bois.jpgTD1.jpg
bois2.jpgTD2.jpg

[dedal]

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Et voici la sixième photo, celle du top-down qui attaque les dosses...

Et j'en profite pour une question... quel est ce dépôt blanchâtre qu'on aperçoit sur les parois du foyer, notamment sur les bords extérieurs, à gauche et à droite... ?

[LutopiSTe]

merci

Précision... ma compagne exige que j'avoue avoir un petit peu soigné le chargement pour la photo. Il n'est pas toujours aussi bien rangé. C'est agaçant cette rigueur.

c'est vrai qu'il est super bien rangé ce foyer! ta dame devrait être fière de toi
ça représente 20Kg de bois en une flambée, sans rechargement si j'ai bien compris, ce qui est énorme sur un poêle industriel.
Je pense néanmoins qu'un foyer horizontal, profond(65cm), et plus haut (50cm)que large(35cm), permet de conserver la partie inférieure du foyer confinée, tout en réduisant la taille de la porte au maximum (25*25cm soit 40% de la surface d'une porte de 40*40 ). tout ça pour la même charge de 20Kg.
ça présente aussi l'avantage d'avoir un poêle plus profond au final. sisi, c'est un avantage puisque ça permet de faire des canaux latéraux plus larges, et donc d'augmenter la surface d'échange brique fumée

et dire qu'il y en a qui veulent des portes toujours plus grandes

cordialement

[dedal]

.
Non, la charge grand max, c'est plutôt 13/14 kg je pense, selon la densité du bois. Là il doit y avoir au maximum 12 kg. En période froide, comme cet hiver... on reste à un chargement par flambée parce qu'on fait deux feux par jour.
C'est vrai que la porte est grande aussi sur le NO80. Parfois, je trouve que ça passe trop de chaleur pendant la flambée.
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[ririmason]

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Et voici la sixième photo, celle du top-down qui attaque les dosses...

Ouaaah très jolie photo, on dirait un ensemble de cierges d'église.

[Philou67]

Tsss tsss... pas de discussions religieuses...
@dedal : tu installes toujours ton bois verticalement ?

[ririmason]

Bah oui le pôvre il a pas le choix, c'est pas un foyer qu'il c'est un conduit de cheminée.

[dedal]

@dedal : tu installes toujours ton bois verticalement ?

Ah oui c'est vrai, je n'ai pas trop le choix. Il est parfois incliné, quand on charge moins, mais c'est moins efficace quand le chargement n'est pas bien serré. Sinon, à plat, ce serait impossible. Le foyer est (grossièrement) circulaire et doit faire 30 cm de diamètre au max. Je n'imagine même pas de le remplir à plat, en plus en contre-bas quand le foyer est encore chaud...
Et puis là, on met directement en 50 cm, même si ça peut aussi rentrer jusqu'à 60 ou 65. Mais 50 cm max, c'est bien je pense pour assurer un démarrage correct.
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