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Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?



  1. #361
    chataxe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?


    ------

    Bonjour,
    Pourquoi des kWh dans le PCI ?
    C’est bien uniquement l’énergie disponible sans notion de temps non ?
    A+

    -----

  2. Publicité
  3. #362
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour,

    Les termes kW, kW.h, kW/h, kWh.... sont de pure convention .On aurait tout aussi bien pu appeler ça des "shpling" ou des "spountz ", des carottes ou des patates, des ou des .

    Ce genre de convention est absolument nécessaire (tout comme les normes) mais, à l'exception de quelques uns, dont vous apparemment, qui ont bien assimilé leurs études scientifiques, ça passe largement au dessus de la tête de la plupart des personnes, qui pourtant envisagent l'achat d'un appareil de chauffage en adéquation avec leurs besoins.

    Mon objectif étant qu'un maximum d'entre elles puissent comprendre et donc comparer ce qu'on leur vend, j'ai pris le parti de faire de la vulgarisation scientifique.

    C'est bien entendu mon intérêt puisqu'à ce jour ce sont toujours les poêles de masse Hiemstra qui caracolent en tête en matière de rendement et de puissance (certifiées selon une norme européenne faite exprès pour pouvoir comparer valablement entre eux des appareils d'une même catégorie !).

    Il m'a donc paru beaucoup plus compréhensible pour le commun des mortels, dont je fais partie, d'utiliser les termes de

    PUISSANCE ABSORBÉE (= la capacité du poêle à digérer une certaine quantité de bois en et 1 heure)


    ENERGIE RESTITUÉE (sous forme de chaleur dans la maison).

    Je pense d'ailleurs, mais je n'en suis pas du tout certaine, que vous faites erreur en parlant de puissance restituée, c'est de la chaleur, donc de l'énergie qui est restituée.

    C'est pas le tout, j'ai des poêles sur le feu, j'y retourne.

    Merci de vous être intéressé à ma prose et de me décerner un "satisfecit", j'essaierai de bien lire la vôtre dès que possible !

    Chaleureuses salutations

    H Marchand

  4. #363
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour,
    Pourquoi des kWh dans le PCI ?
    C’est bien uniquement l’énergie disponible sans notion de temps non ?
    A+
    Bonjour Chataxe,

    Le "repère" que j'utilise pour savoir si on doit mettre un "h" ou pas après kW c'est
    -quand il y a une notion de temps : pas de "h"
    -quand il n'y a pas de notion de temps : un "h".

    Mais si cette convention vous embrouille, faites comme moi parlez puissance et énergie, et tout s'éclaire !

    Et vous, comment trouvez vous mes explications sur la page "performance" de notre nouveau site, seulsitequel'onnapasledroitdec itericisouspeinedevoirapparait relesgrandsciseauxcachésdansl' ombre?

    H Marchand

  5. #364
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je pense d'ailleurs, mais je n'en suis pas du tout certaine, que vous faites erreur en parlant de puissance restituée, c'est de la chaleur, donc de l'énergie qui est restituée.
    Vous venez sur un forum scientifique demander des avis et commentaires constructifs sur votre vulgarisation, ce que je fais de bon cœur car j'ai le gout du partage, et ce malgré la désagréable impression que vous en profitez un peu trop pour faire votre pub. vous ne pouvez plus reculer maintenant, il va falloir lâcher un instant vos affaires (qui ont l'air de tourner très bien) et approfondir jusqu'à comprendre ce que vous écrivez, c'est ça la vulgarisation, sinon on va vraiment se dire que vous ne venez ici que pour de basses raisons marchandes.

    il y a donc bien deux puissances en jeux dans un PdM et surement plus d'ailleurs :
    la puissance absorbée (du foyer vers le poêle)
    la puissance restituée (du poêle vers la maison)
    elle sont toutes les deux variables dans le temps, c'est pourquoi par souci de comparaison entre différents poêles on calcul la puissance moyenne absorbée, mais on ne le fait pas pour la puissance restituée parce que la période de 24h gomme de trop forte variations, on préfère dire qu'elle est variable de 1 à 10 kW.
    je rappelle qu'une puissance est instantanée, elle ne représente une quantité d'énergie que si on lui applique une durée 1 joules = 1 watt pendant 1 secondes . les quantités d'énergie se mesurent en joules, mais l'unité étant trop petite on lui préfère souvent le kWh (puissance*temps=quantité d'énergie). c'est pourquoi on a bien des kWh/kg dans le PCI, 1kg de hêtre à 16% d'humidité vaut 14000 kJ/kg ce qui est exactement la même chose que de dire qu'il vaut 3.9 kWh/kg (1kWh=3600kJ)
    il faut voir la puissance comme un débit, pas comme une quantité
    en thermodynamique la chaleur est une quantité d'énergie donc exprimée en J ou en kWh

    allez courage, comprendre est une satisfaction, faire comprendre est un bonheur, et ce n'est qu'à force d'essayer et de se remettre en question que l'on peut y parvenir.

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  6. #365
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    1kg de hêtre à 16% d'humidité vaut 14000 kJ/kg ce qui est exactement la même chose que de dire qu'il vaut 3.9 kWh/kg (1kWh=3600kJ)

    allez courage, comprendre est une satisfaction, faire comprendre est un bonheur, et ce n'est qu'à force d'essayer et de se remettre en question que l'on peut y parvenir.
    reconnaitre ses erreurs fait aussi parti de la démarche scientifique, donc à la place de "1kg de hêtre à 16% d'humidité..." merci de lire "le bois de hêtre à 16% d'humidité...", sinon on a un problème d'unité

    je n'ai quasiment rien retenu de mes cours de physique, c'est en m'intéressant aux PdM que j'en suis venu à approfondir le sujet, et je suis sur que si un vrai scientifique venait à passer par ici, il trouverait des détails à affiner dans mon discours.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  7. #366
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Hola, qu'elle mouche vous pique ?

    1/Moi aussi, j'ai le gout du partage, sinon je ne serai pas là.

    2/Je suis un peu "tête de mule" et je recule ... si je veux !

    3/Ben oui, mes affaires tournent très bien. C'est un crime ?

    4/Je comprend tout à fait ce que j'écris, mais bon c'est normal c'est moi qui l'ai écrit !

    5/Pour moi la vulgarisation, c'est expliquer des choses compliquées de façon juste ET compréhensible par le plus grand nombre. C'est pareil pour vous non ???

    6/J'assume totalement mes fonctions commerciales qui, à mes yeux, n'ont rien de bas, au contraire : d'après vous, faut-il continuer à laisser la production et le commerce entre les mains de personnes qui n'ont aucun respect ni de leurs clients, ni de leurs salariés, ni de leurs fournisseurs, ni de l'environnement ou vaut-il mieux retrousser ses manches pour proposer des produits de qualité, dans une démarche d'éco-conception et de respect des autres.
    Je suis passionnée par mon boulot. Je n'ai peur ni de m'engager, ni de prendre des responsabilités. Je travaille énormément pour développer mon entreprise et l'argent gagné me permet de générer 5 salaires, de payer mes fournisseurs, de payer des cotisations sociales, des impôts, d'investir dans la recherche et le développement , ...
    Vous vous permettez de me juger ? vous trouvez ça bas ? moi pas du tout. J'en suis même très très fière ! au point de ne pas me cacher derrière un pseudo !


    7/Je peux vous assurer que comprendre ce genre de notion et me faire comprendre n'est pas inné pour moi non plus, croyez pas !
    J'ai consacré énormément de temps et pris la tête à beaucoup de "spécialistes" autour de moi avant de trouver cette façon d'expliquer les choses qui est certes différente de la votre mais tout à fait juste :

    Je maintiens donc que les termes que j'utilise puissance (absorbée) et énergie restituée sous forme de chaleur sont parfaitement justes et surtout beaucoup plus explicites que les conventionnels kW et kWh dans lesquels beaucoup s'embrouillent et embrouillent !

    Vous énervez pas comme ça, ça n'en vaut pas la peine. On parle exactement de la même chose et on cherche dans le même sens ! je vois pas où est le problème.

    Salutations

    H Marchand :

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  9. #367
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Vous venez sur un forum scientifique demander des avis et commentaires constructifs sur votre vulgarisation, ce que je fais de bon cœur car j'ai le gout du partage, et ce malgré la désagréable impression que vous en profitez un peu trop pour faire votre pub. vous ne pouvez plus reculer maintenant, il va falloir lâcher un instant vos affaires (qui ont l'air de tourner très bien) et approfondir jusqu'à comprendre ce que vous écrivez, c'est ça la vulgarisation, sinon on va vraiment se dire que vous ne venez ici que pour de basses raisons marchandes.
    Wouaou, ça balance. Moi j'ai quand même le sentiment que marchand de poil vient pas mal sur ce forum pour y apporter aussi (peut-être même davantage) des réponses et des conseils. Et qu'elle n'économise pas son temps pour ça. Et il me semble que ça rend pas mal de services, et enrichi les échanges comme sur ce fil de discussion, même si ça a démarré un peu en sucette avant que le test du CSTB ne soit "officiel".
    Après... peut-être les usages se satisferaient peut-être mieux d'un strict anonymat, où marchand de poil mettrait en avant ses produits plus... discrètement, comme le font probablement d'autres acteurs pro du PdM en intervenant ici.

    Ah oui, c'est vrai, je suis utilisateur - très satisfait - d'un H, donc 'on' pourrait me soupçonner de partialité (voire de monnayer mes avis sur FS ce qui serait leur donner beaucoup d'importance). Plus sérieusement, sur ce point, qui garanti l'impartialité de tous les 'anonymes' qui postent ici ?
    .
    Dernière modification par dedal ; 21/07/2009 à 06h32.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  10. #368
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Le truc, vois tu, c'est que moi aussi je penses plutôt du bien des H, mais Helene ne me laisse jamais l'occasion de le dire, puisqu'elle passe son temps à vanter ses produits, à dire qu'ils sont mieux que ceux de la concurrence, ce qui ne dois pas devenir l'objet d'un forum scientifique. Ce n'est pas le lieux Helene pour vanter tes produits, fait le sur ton site, sinon ouvre un forum "futura-marchand"
    maintenant tu viens ici en disant
    Surtout n'hésitez pas à nous transmettre vos commentaires et critiques (si possible constructives et bienveillantes, c'est comme ça qu'on les préfère)
    ce à quoi je reponds, de façon constructive, que j'ai déniché une erreur
    sur ton site dans les explications sur la puissance on lis "Cette chaleur est restituée selon un courbe qui oscille entre 1 et 10 kWh", c'est la puissance restituée qui varie entre 1 et 10, elle s'exprime en kW pas besoin d'heure ici et il y a la même erreur quelques ligne plus bas.
    ce à quoi tu réponds
    Les termes kW, kW.h, kW/h, kWh.... sont de pure convention .On aurait tout aussi bien pu appeler ça des "shpling" ou des "spountz ", des carottes ou des patates, des ou des .
    Mon objectif étant qu'un maximum d'entre elles puissent comprendre et donc comparer ce qu'on leur vend, j'ai pris le parti de faire de la vulgarisation scientifique.
    si tu ne tiens pas comptes de ma remarque, c'est que tu n'es pas ici pour faire de la vulgarisation scientifique, mais de la vulgarisation marchande autrement dis de la pub, ce qui est hors charte
    quand on demande un avis sur un forum scientifique, il faut s'attendre à recevoir autre chose que "wahoo quel beau site, combien pour le poêle fushia?" et ne pas prendre la mouche sur la base d'un retour qui n'a vraiment rien d'offensant. Ca m'a demandé du temps à moi aussi de te répondre Helene, et j'aurais apprécié que tu ne balayes pas mon intervention sur des principes de simplification à but marchand. Alors maintenant qu'on en est là, faisons preuve d'un peu d'humilité (valeur qui caractérise souvent mieux le scientifique que le marchand ) et essayons de comprendre ce qu'on écrit, c'est un minimum.

    je reste dispo si tu as besoin de moi pour de plus amples explications, mais je te préviens d'avance, il y aura des kW et des kWh.
    quand à mon pseudo, il en dis certainement bien plus long sur moi que mon véritable nom, que certains sur ce forum connaissent d'ailleurs.

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  11. #369
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    @ LutopiSTe

    C'est à dire que cette rigueur... scientifique - toute à ton honneur - n'est pas systématiquement le propre de FS, de ceux qui s'en revendiquent, comme des autres (s'agissant en tout cas des fils que je parcours). Faut pas pousser mémé dans les ronces.
    S'agissant des H, ça a commencé par expliquer sur plusieurs pages, sur le fil éponyme, que ça n'était pas des PdM, sans pourtant en connaître le bout d'un commencement d'une plaque béton (ni la couleur... ). Puis sur ce fil même, au moment où l'info d'un test CSTB de PdM selon la norme en vigueur (seul test CSTB publié à ce jour, à ma connaissance) est apparue, on a continué d'expliquer que 1- c'était pas sur internet, donc ça n'existait pas et 2- le CSTB fallait quand même bien voir leur protocoles, c'est p'têt pas des gens sérieux. Tout, sauf parler du contenu. Par exemple : comment expliquer les bons résultats de ce test CSTB pour mieux piquer le design des H et améliorer les PdMs auto-construits... Ou à contrario, apporter des éléments probants expliquant en quoi ledit test se goure.

    Certes, ça ne répond pas à la grande question : kW ou kWh...?
    Mais bon, j'entend ton exigence de rigueur scientifique, et je trouve que cette rigueur (pas la tienne personnellement) est assez fluctuante sur FS selon les sujets.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  12. #370
    Linn

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je souhaiterais que les différentes discussions sur les PDM, qui sont une référence, ne tournent pas à des "querelles de clochers" (pardonnez moi l'expression un peu exagérée) autour de telle ou telle marque.

    La présence de HM a été bénéfique et a apporté beaucoup de précisions, et la modération n'y a pas vu d'objection jusqu'à présent.
    Cependant, les derniers temps, nous avons été obligés d'intervenir.
    Ce forum n'est pas un lieu où l'on vient pour dire "voici mon nouveau site, je compte sur vous pour nous aider à l'améliorer", ni pour pour y faire du démarchage.
    Et pour couper court à toute autre remarque, ce serait la même chose avec n'importe quelle marque, nous passons notre temps à traquer la publicité. Faire mention d'une marque n'est pas un problème. Mais le faire systématiquement et d'une certaine manière finit par le devenir.

    Je souhaite vivement que les discussions puissent se dérouler sur des bases sereines et dans le respect de la charte, et je remercie tous les intervenants pour le temps consacré à faire vivre ce forum.

    Si vous avez malgré tout des réflexions, merci de les faire en MP.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  13. #371
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par dedal Voir le message
    comment expliquer les bons résultats de ce test CSTB pour mieux piquer le design des H et améliorer les PdMs auto-construits... Ou à contrario, apporter des éléments probants expliquant en quoi ledit test se goure.
    J'ai dis un jour que le CSTB se gourait, tout simplement parce que je n'avais pas compris qu'il parlait de la puissance absorbée, pour moi la puissance d'un poêle, c'est ce qui en sort, comme pour un radiateur électrique, et 37.4 kW ça fait peur, il y a de quoi chauffer un gymnase! J'ai donc tenté une correction, erronée, en rajoutant un h pour dire : il doit s'agir de quantité d'énergie soit 37.4kWh pour une flambée.....l'ambiguïté n'était pas la mais bien entre puissance absorbée et restituée. Il est à noter d'ailleurs que le CSTB ne parle pas de quantité d'energie en kWh, mais en joules, ce qui a le mérite d'éviter certaines ambiguïtés.
    Donc le CSTB ne se goure pas, même si je trouve un peu étrange qu'il s'intéresse plus à ce qui rentre dans le poêle qu'a ce qui en sort (je parle de la puissance "tout court" citée dans leur résultat(puissance absorbée)), ils suivent la norme 15250, et cette norme ne parle pas de la puissance restituée, seulement du pic de température, le tout en partant d'un poêle froid...rien à reprocher à H puisque de toute façon tout le monde est logé à la même enseigne et que plus le poêle est lourd et plus il profite de cette distorsion, ça devrait profiter aux poêles artisanaux.
    Les bons résultats du H sont surement plus à attribuer au positionnement vertical des buches, mais ce n'est qu'une intuition, je n'ai aucun élément à présenter pour confirmer mes propos, mais il y a effectivement des chances pour que je leur empreinte ce design . Je compte d'ailleurs sur toi Dedal pour esquisser, un de ces jours,une explication lyrique de ce dernier point
    Tu vois Helene, laisser aux autres le soin de commenter ses produits, ça ne te dessert pas forcément et ça passe beaucoup mieux

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  14. #372
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Je crois que c'est une des qualités de la norme EN 15250 de considérer la puissance absorbée (1) d'un coté - comme je crois on évoque désormais la puissance de certains appareils électriques - et l'énergie (ou puissance) restituée, mais en terme de courbe de restitution de chaleur, de l'autre.
    Il me semble que ça colle bien au fonctionnement très particulier d'un appareil à accumulation. Ça évoque aussi pourquoi un PdM peut chauffer une maison complète, alors qu'il a une 'puissance' (un débit d'énergie) de restitution assez faible par rapport aux puissances généralement évoquées pour les appareils de chauffage.
    Manque, amha, l'interface de la maison elle-même dans tout ça. Je suis convaincu que son rôle est déterminant dans bien des cas, et pas uniquement en terme d'isolation, c'est à dire de détermination du besoin de chauffage, mais bien de relais actif du PdM. Par contre, je ne vois évidemment pas comment ça peut être intégré dans un protocole de test. C'est donc logique qu'on s'arrête pour l'instant au duo puissance absorbée / courbe de restitution de chaleur.

    (1) Au début, je comprenais ça comme une 'puissance développée par le foyer'. Et charge ensuite au PdM (masse, circuit d'échange de fumées, etc...) de transformer ça en un flux de chaleur d'une forme assez particulière.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

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  16. #373
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    pour moi la puissance d'un poêle, c'est ce qui en sort, comme pour un radiateur électrique, et 37.4 kW ça fait peur, il y a de quoi chauffer un gymnase!
    Ça ne fait plus peur et c'est logique si tu n'allumes ton radiateur qu'une heure par jour... et compte sur son inertie, et celle du gymnase, pour chauffer ledit gymnase le reste du temps. Du coup, ça ne chauffe plus un gymnase, mais juste une maison ce qui est déjà pas mal.

    N'étant pas très habitué des unités de puissances, etc... l'adaptation du vocabulaire à la description d'un fonctionnement de PdM m'a semblé logique.
    Utilisateur occasionnel d'un four à bois traditionnel, là encore ça rejoint mon expérience. Comment parler de la 'puissance' d'un four à bois qui peut cuire, puis sécher jusqu'à 2 jours après l'arrêt du feu, sinon en puissance (charge de bois) absorbée au départ et restitution de chaleur ensuite.
    .
    Dernière modification par dedal ; 21/07/2009 à 18h05.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  17. #374
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    en raison de la faible épaisseur des tôles sur un insert ou une cuisinière, on avait jusqu'ici l'habitude d'une puissance restituée directement égale à la puissance absorbée, la puissance quoi (7kW pour un insert), et il semblerait bien que chacun est intégré soit l'une soit l'autre. Pour ma part il ne m'était même pas venu à l'esprit qu'on puisse prendre le problème dans ce sens . Il en est de même pour le convecteur électrique, que l'on regarde ce qui rentre ou ce qui sort, c'est la même puissance au même instant. Pourtant un convecteur de 2kW, que l'on allume et que l'on éteint en une seconde, ce n'est pas tout à fait comme un PdM de 37,4kW dont on ne maitrise que le démarrage et pas l'arrêt. Avec le déphasage du PdM on est obligé de séparer les deux notions.

    Je ne crois pas que la maison ait une grosse influence sur la façon qu'a un PdM de se décharger. Si on suppose une température à peu près stable autour de 20°C, pour que le poêle puisse restituer plus ou moins de puissance, la seule solution c'est de faire varier sa température de surface donc la charge de bois. J'essayerai de faire varier la température de la pièce, dans ma feuille de calcul, ça devrait nous donner une idée des ordres de grandeur.
    Là où je te rejoins tout à fait, c'est sur la nécessité de connaitre son habitat pour pouvoir choisir un PdM. En fonction de l'heure d'allumage, le poêle doit être capable de restituer une puissance équivalente aux pertes de la maison, c'est d'ailleurs ce qu'explique marchand de poil sur son site. On sait aujourd'hui calculer cette courbe des besoins pour une maison, mais on est pas capable de dire si un poêle a ou non une courbe de puissance (restituée) qui lui corresponde, ou au moins une fourchette, on doit se contenter d'un 100% - 4h 50% -8h 25% - 18h, il serait pourtant bien pratique de pouvoir dire ce 100% correspond à 4500W pour une charge de 12 kg, 6000W pour 16kg....peut être un jour arriverais-je à dire : le PdM que tu projettes de construire aura un pic de puissance à 7h de 1800W pour 8kg 2500 pour 12kg mais ya du boulot avant d'en arriver là
    Je tiens enfin à m'excuser, particulièrement auprès de Marchand de poil, de la véhémence de mes propos... la diplomatie n'est pas mon fort
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  18. #375
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Bonjour,

    Sur l'interaction PdM <-> maison, là encore marchand de poil doit pouvoir éclairer un peu nos lanternes, par son expérience d'installation d'un modèle quasi unique dans des environnements très différents. La variable semble bien être la charge de bois, donc la puissance absorbée, donnant effectivement la T° de surface.

    Un truc intéressant, peut-être, serait d'évaluer un seuil au-delà duquel, indépendamment de la capacité du foyer à encaisser de fortes puissances, il n'est plus intéressant de monter en T° de surface du PdM par rapport à la capacité des matériaux environnants de capter le rayonnement.
    Chez nous, on a guère le choix. Il faut monter assez haut en T° de surface. Et ça fonctionne pas mal avec la grosse capacité d'accumulation et la très grosse inertie environnante.

    Bon, ça sort de la stricte discussion sur le rendement d'un PdM, comment on l'obtient et comment on l'évalue.
    .
    Dernière modification par dedal ; 22/07/2009 à 05h47.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  19. #376
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    En d'autres termes : comme on ne peut pas parler de 'puissance de PdM' dans les mêmes termes que de puissance délivrée par d'autres types de chauffage actif, mon sentiment est qu'on ne peut pas parler de tant de kW à 8 h, puis tant à 12 h. Enfin je veux dire, on peut, oui, dire qu'un PdM restitue tant de kW, mais ça ne décrit pas complètement ce mode de chauffage. A moins d'avoir une maison sans inertie aucune, ni aucun matériau susceptible d'accumuler même une faible part du rayonnement, ou de manière totalement négligeable. Oui c'est un cas de figure. Mais pas le seul, et c'est en ce sens que je parle (si souvent ) d'interface avec la maison.

    Comme en solaire passif, je suis convaincu que le meilleur environnement PdM est une très bonne isolation d'abords, pour réduire au l'exigence de chauffage, et des matériaux lourds et inertiels ensuite pour participer à la régulation du chauffage (1). Et là, la seule quantification du kW restitué par le PdM devient, amha, incomplète.

    Il faudra que je trouve un moyen pour mettre de la rigueur scientifique dans mon propos, s'il y a matière .

    (1) c'est probablement ce qui motive mes avis dans la discussion avec riri sur PdM très lourd ou pas très lourd.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  20. #377
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonsoir,

    Bon, par où je commence ?

    Tout d’abord, un grand merci à Dedal, mon casque bleu préféré qui comprend et surtout qui explique tellement bien ce que je n'arrive pas à expliquer !

    @l’utopiste,

    Je refuse catégoriquement vos excuses : le consensus mou au pays des bisounours, c’est pas ma tasse de thé !
    Comme dit la chanson : « plus on est de cons plus ça s’voit » et je dirai même plus, plus on est de passionnés, plus ça s’empaille ! Perso je trouve que c’est tant mieux et puis de toute façon, c'est comme ça, autant faire avec.

    J’ai enfin trouvé le temps de lire et relire vos explications. Je n’ai pas encore tout bien assimilé mais je garde espoir, ça va venir. Grâce à vous je vais donc me coucher moins bête ce soir et je vous en remercie très sincèrement. C'est vraiment très très intéressant.

    Il est clair que je n’ai pas du tout la même façon d’aborder les choses que vous mais il y a forcément des points d’accord à trouver et à cultiver.

    Par exemple, il semble que nous soyons d’accord sur le fait que, avec le déphasage d’un pdm, on n’a pas l’équivalence puissance absorbée/puissance restituée que l’on a pour les poêles conventionnels.

    Je suis d’accord aussi sur le fait que la chaleur est restituée selon une courbe de puissance, donc des kW (ça rentre, ça rentre !).

    Après, je pose une question : est-ce que c’est scientifiquement correct et surtout est-ce que ça apporte quelque chose de dire que la surface délimitée par cette courbe ou son « aire », représente une quantité d’énergie (donc des kWh) et que cette quantité d’énergie restituée sous forme de chaleur pendant un temps donné correspond à l’énergie contenue dans la quantité de bois que le poêle a brûlé durant cette même période (moins l’énergie perdue principalement par la chaleur des fumées necessaire au tirage, soit quantité de bois en kg x nb de kWh/kg x % de rendement of course !) ?

    Donc, est-ce qu'il est exact de dire que la puissance d'un poêle n'a rien à voir avec son poids mais avec la quantité de bois qu'il peut brûler sur 24 heures ?

    Après, pour amener de l'eau à ce moulin, je peux vous affirmer que la façon dont la chaleur est restituée (la forme de la courbe de restitution de chaleur ?) varie énormément selon le contexte dans lequel le poêle est installé : par exemple, si les murs environnants sont froids (abscence prolongée, grands froids, insuffisance de l’isolation ou murs à forte effusivité), le poêle se décharge beaucoup, beaucoup plus vite de sa chaleur.

    Je pense que c’est la principale explication de la courbe du poêle de Pyren : sa maison a je crois très peu d’inertie et très peu d’isolation, elle « pompe » donc très vite la chaleur du poêle.

    Pour celle de Xelys, je ne comprend pas bien dans quel contexte est situé le poêle pour avoir une courbe aussi linéaire. Murs très très lourds et gorgés de chaleur qui n'échangent plus avec le poêle ?

    Dans un autre domaine, une courbe comme celle de Polar bear ne sera pas être très agréable pour des utilisateurs qui allument leur poêle en rentrant du boulot genre 19 heures : le pic de température sera atteint au beau milieu de la nuit !

    Voilà ma contribution pour ce soir. Ma façon à moi, c’est de partir de ce que je constate chez moi et chez mes clients parce que, ce que demandent les constructeurs ou les acheteurs de PDM, c'est pas du chauffage, c'est du confort et ça, c'est ....encore un autre débat.

    Alors, je fais « le chemin à l'envers -de vous- : de la pratique vers la théorie... c'est souvent comme celà que la science avance » (1).


    Aller, au lit !

    Hélène Marchand:

    PS : Peut-être que si on continue à se disputer Dedal va nous inviter à manger du poulet aux chataignes, c’est bientôt la saison !


    (1) c’est de qui ça ? je vous le donne en mille, Philou soi-même !

  21. #378
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par marchand de poil Voir le message
    Comme dit la chanson : « plus on est de cons plus ça s’voit » et je dirai même plus, plus on est de passionnés, plus ça s’empaille ! Perso je trouve que c’est tant mieux et puis de toute façon, c'est comme ça, autant faire avec.
    Et puis si tout le monde, moi y compris bien sur, doit s'excuser de toutes les erreurs écrites ici, on est pas couché !

    HM

  22. Publicité
  23. #379
    warloy

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Je tiens enfin à m'excuser, particulièrement auprès de Marchand de poil, de la véhémence de mes propos... la diplomatie n'est pas mon fort
    Ben si, tu vois que tu peux être diplomate quand tu veux! .

    Sinon, à propos de la différence de restitution d'un pdm suivant son environnement, je penserai plutôt comme Hélène. En effet, on m'a toujours dis que c'est le froid qui attire le chaud (et je l'ai souvent vérifié), donc si l'environnement est froid, la chaleur du pdm devrait en sortir plus vite, cqfd ! Malgré mon énorme manque d'expérience en matière d'utilisation de pdm, j'ai quand même remarqué que si mon pdm ne marche pas durant 2 ou 3 jours et que donc la maison s'est beaucoup refroidit, le pdm se décharge plus vite (T° de surface moins élevé après 24h) et donc il me faut plusieurs jours pour retrouvé des T° plus stables (sur le pdm et dans la maison).

  24. #380
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    salut à tous
    Citation Envoyé par marchand de poil Voir le message
    Après, je pose une question : est-ce que c’est scientifiquement correct et surtout est-ce que ça apporte quelque chose de dire que la surface délimitée par cette courbe ou son « aire », représente une quantité d’énergie (donc des kWh) et que cette quantité d’énergie restituée sous forme de chaleur pendant un temps donné correspond à l’énergie contenue dans la quantité de bois que le poêle a brûlé durant cette même période (moins l’énergie perdue principalement par la chaleur des fumées nécessaire au tirage, soit quantité de bois en kg x nb de kWh/kg x % de rendement of course !) ?
    c'est tout à fait correct
    lorsque l'on fait faire une étude thermique par un BE, ils donnent, entre autre, la quantité moyenne et maximum d'énergie consommée journellement par ta maison, chiffres qui sont certainement intéressants à rapprocher de la quantité de bois que peut bruler un poêle sur 24h
    Donc, est-ce qu'il est exact de dire que la puissance d'un poêle n'a rien à voir avec son poids mais avec la quantité de bois qu'il peut brûler sur 24 heures ?
    bon là c'est un peu plus compliqué, puisque la structure du poêle va déterminer son déphasage, la masse entre bien en compte, mais c'est loin d'être le seul critère.
    Après, pour amener de l'eau à ce moulin, je peux vous affirmer que la façon dont la chaleur est restituée varie énormément selon le contexte dans lequel le poêle est installé : par exemple, si les murs environnants sont froids, le poêle se décharge beaucoup, beaucoup plus vite.
    Je viens de passer ça à la moulinette de ma feuille de calcul, il y a bel et bien un effet de la variation de température de la pièce, mais il est surtout marqué pour les faibles températures de surface (voir graphique en fichier joint)
    Je pense que c’est la principale explication de la courbe du poêle de Pyren : sa maison a je crois très peu d’inertie et très peu d’isolation, elle « pompe » donc très vite la chaleur du poêle.
    l'explication tient surtout au poêle, qui est un simple peau, c'est à dire que les fumées passent directement contre les briques d'habillage, donc moins d'épaisseur et un déphasage moins important.
    si sa maison était du type BA13/LdV/parpaing, donc très faible inertie, le BA13 serait très vite gorgé de chaleur, ce qui aurait pour conséquence de ralentir les échanges avec le poêle, et donc d'allonger la courbe. l'épaisseur de la LdV tient dans ce cas un rôle prépondérant puisqu'elle va déterminer les pertes et donc la quantité d'énergie à fournir au BA13 pour qu'il conserve son equilibre thermique.
    Pour celle de Xelyx, je ne comprend pas bien dans quel contexte est situé le poêle pour avoir une courbe aussi linéaire. Murs très très lourds et gorgés de chaleur qui n'échangent plus avec le poêle ?
    presque, c'est un PdM semi encastré avec des canaux latéraux dans le prolongement du mur, mais ce n'est pas la seule explication, il l'a conçu pour obtenir un lissage le plus important possible, en intercalant de la laine céramique entre le cœur et l'habillage (habillage de parpaing et de mortier choisit pour les même raisons)
    Dans un autre domaine, une courbe comme celle de Polar bear ne sera pas être très agréable pour des utilisateurs qui allument leur poêle en rentrant du boulot genre 19 heures : le pic de température sera atteint au beau milieu de la nuit !
    PB vit dans une maison ancienne, pas isolée du tout avec une inertie considérable et des pertes thermiques tout aussi considérables. L'inertie dans le bâtiment a de nombreux avantage dont PB profite à fond, le poêle est conçu pour restituer beaucoup d'énergie, le bâti s'occupe de lisser tout ça...

    cordialement
    Images attachées Images attachées
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  25. #381
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Donc, est-ce qu'il est exact de dire que la puissance d'un poêle n'a rien à voir avec son poids mais avec la quantité de bois qu'il peut brûler sur 24 heures ?
    bon là c'est un peu plus compliqué, puisque la structure du poêle va déterminer son déphasage, la masse entre bien en compte, mais c'est loin d'être le seul critère.
    Je dirais que, stricto-sensus, le propos d'Hélène est vrai : la puissance du poêle (puissance moyenne restituée) dépend uniquement de la masse de bois brulé.
    Ensuite, la masse du poêle et son architecture vont elles, déterminer la forme de la courbe de puissance (restituée) dans le temps.
    En revanche, on peut aussi dire qu'il peut y avoir un lien entre la masse d'un poêle, et la quantité de bois qu'il est capable de bruler (de part la taille et la forme de son foyer) de sorte que (et de manière non exhaustive) :
    - sa résistance mécanique ne soit pas compromise
    - la puissance "absorbée" ne soit pas significativement affaiblie (un poêle de masse trop faible pour lequel les parois en contact avec les gaz ne se "chargeraient" plus car ayant atteint une température trop proche de celle des gaz ; de même, un poêle avec un petit foyer augmente le nombre de chargement et par là même, les pertes et la pollution).

    @marchand de poil : quelle citation ai-je donc fait ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #382
    zmarc

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    bonsoir à tous

    j'ai à peu près fini de comparer les deux normes "poele à bois" (EN 13240) et "poele de masse" (EN 15250).

    les deux protocoles d'essais sont affreusement différents :

    dans les deux cas on doit faire au moins une mesure par minute tout au long de la flambée.

    pour les pdm on mesure les performances tout au long d'UN feu et on en fait la moyenne.
    (du coup le résultat est tiré vers le bas par les valeurs médiocres lors du démarrage et pendant les braises)

    pour les pàb on fait DEUX feux et pour chaque feu on retient LA meilleure mesure, et on fait ensuit la moyenne des deux

    je ne sais pas si je m'exprime assez clairement.
    c'est un peu comme si en sport on comparait soit la moyenne de toutes les perfs de l'année, soit la moyenne des deux meilleures perfs de l'année .... rien à voir quoi !

    par exemple, avec mes trois essais de mesures :

    rendement mesuré selon la norme pdm : 89%
    rendement mesuré selon la norme pàb : 94 %

    ça ne parait peut être pas énorme, mais si on regarde par l'autre bout de la lorgnette et qu'on compare les pertes, ça va de 11% à 6% ...

    c'est très instructif, et je voudrais être absolument certain d'avoir bien compris.

    d'autres lecteurs ont-ils compris la même chose que moi ?



    cdlt, marc

  27. #383
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    c'est bien ça, et encore la norme pdm n'est pas encore assez dure à mes yeux, puisqu'elle s’arrête à la fin de la flambée, ce qui exclue les pertes par le conduit durant l'entre-flambée....
    je ne vais pas être jusqu'au boutiste non plus, on ne peut comparer des poêles que sur des situations similaires, mais je pense tout de même qu'on aurait pu coller d'un peu plus près à la réalité.

    Cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

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