Euh... non, justement, c'est l'inverse qui est vrai, pas ta phrase.
Il y a plein de raison qui font que la température de sortie des fumées n'augmente pas, et ce n'est pas toujours le reflet que le poêle accumule.
Je suis pas sur d'être clair là
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Si, si, très clair, bien sûr! C'est que ma tête, je partais d'un feu égal et sans perturbations (donc théorique).
Bonjour Philou,Envoyé par Philou67
Je te rassure l'incoherence n'a pas sa place dans mon métier, ce serait suicidaire.
En fait Dedal m'a posé la question suivante :
"@ PolarBear (notamment) : par quoi se justifie la règle des stéatite, 1 kg de bois / 100 kg de stéatite / 24 h... ? Ou autrement dit, de quel effet "thermique" provient le risque de casse... et comment se traduit-il ?"
Je n'ai fait qu'apporter des éléments technique sur le sujet et si tu veux te livrer à un petit calcul simple sur la base de 1000 kg de stéatite a qui tu vas fournir l'energie de 10 kg de bois à 15% d'humidité, donne moi la température moyenne de ta masse de pierre après cette combustion?
Quel est alors selon toi l'origine du risque de casse si tu dépasses cette règle de 1%?
A+ Polar Bear
En moyenne, je saurais le dire, en revanche, entre le foyer et l'habillage, je ne saurais le dire sans connaitre la répartition des masses entre le foyer et l'habillage.
Dans tous les cas, le débit calorifique donné par le constructeur (dans le cas de mon poêle de 2,8t), est de 14,4kW.
L'accumulation est donc plus où moins spécifié par ce débit de chaleur, signifiant qu'avec ce débit, en moyenne, on accumule 14,4kWh en une heure.
Brulons 28kg dans mon poêle, ce qui va durer environ 2h30 à 3h.
On aura le temps d'accumuler au plus 2,5x14,4kWh, soit 36kWh.
La stéatite ayant une capacité calorifique massique de 0,27Wh/(kg.K), on peut considérer qu'en moyenne, sa température va s'élever de 36000/2800x0,27 : 47°C.
Mais on parle ici de moyenne... les températures dans le coeur et dans l'habillage ne sont pas du tout similaires.
Par ailleurs, il y a la température à coeur (obtenue en fin d'accumulation), et celle instantanée, en surface, lors de la flambée.
Je ne vois de toute façon pas en quoi l'augmentation de la charge de bois augmente le risque de destruction pour la pierre : elle ne chauffera pas plus, vu que les températures de la combustion du bois sont limitées, et la dilatation sera donc identique.
Donc selon moi, il n'y a pas de risque particulier à augmenter la consommation de bois, mais plutôt une baisse de rendement rendant "presque inutile" cette combustion supplémentaire (à cela près que la flambée elle même continue à produire de la chaleur par la vitre).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
@ Philou,
Je suis pas certain de comprendre très clairement ton calcul, tu dis que ton pole n'aura accumuler en 2h30 que 36KWh, mais l'énergie fournie par une charge de 28kg de bois est bien superieure a cette valeur
Polar Bear
Oui, elle est bien supérieure. Mais si l'on s'en tient à la plaque signalétique du poêle, le débit calorifique d'accumulation est bien de 14,4kW (c'est une moyenne). Je ne l'ai pas vérifié expérimentalement, c'est le fruit des essais selon la norme EN 13240 (si je ne me fourvoie pas), et qui devraient évoluer dans le futur puisque c'est la norme EN 15250 qui devrait entrer en vigueur pour le marquage CE de ce type de poêle.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
@Gael Tessier, et à ceux qui jonglent aisément avec les notions d'énergie de puissance, les kJ, les kW, les kW.h, les kWh,...
Pourriez vous éclaircir ma lanterne s'il vous plait ?
Les intitulés du marquage CE relevés sur son poêle par Gael TESSIER ne correspondent pas à ceux qui sont mentionnées dans la norme EN 15250 :
La notion de puissance moyenne n'est pas mentionnée et la capacité d'accumulation thermique est exprimée en kW/h !
Le kW/h existerait-il ?
Je ne comprend plus rien ! pouvez vous expliquer cela ?
Hélène.
Dernière modification par Philou67 ; 11/03/2009 à 07h45. Motif: Ajout du lien
(annule et remplace le message précédent, désolée)
exemple de marquage CE publié page 64 de la norme EN 15250
J'avais noté également ce qui me semble être une erreur : la capacité d'accumulation s'exprime en kWh et non en kW/h, unité qui n'a pas beaucoup de sens, puisque les kW sont des J/s.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
bonjour à tous
75KW/h, c'est une sacrée puissance absorbée! le poêle en tout cas n'est pas capable de délivrer une telle puissance, alors je ne vois pas l'intérêt qu'il puisse absorber autant. Je penche pour l'erreur, il se trouve que si l'on considère la masse de bois admissible par jour dans ce poêle (20Kg) et que l'on multiplie par 3.5KWh (énergie libérée par la combustion d'1 Kg de bois), on retrouve à peu près les 75KWh (à moduler en fonction du rendement de la bête).
cordialement
trop rapide philou
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Pour les puristes, le k de kilo doit être en minuscule (sinon, on parle de K pour Kelvin)
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
De mon coté, et en regardant de plus près le "modèle" de marquage CE, la mention "capacité d'accumulation" pourrait être la traduction légèrement différente (Anglais/français, Anglais/finlandais/français) de la "capacité de stockage thermique" qui s'exprime clairement en durée et pas du tout en kW ni en kWh.
Qu'en pensez vous ?
Hélène Marchand
Pour être aussi précis que possible, la "capacité de stockage thermique" indique le temps nécessaire pour atteindre 100% du pic de température et pour retomber à 50 et 25% de ce pic. C'est donc bien une question de durée pour que le poêle monte en température et de durée de restitution de chaleur.
Les durées relevées au cours des tests sont forcément un peu faussées puisque, en labo, on démarre poêle froid ce qui est rarement le cas dans la réalité.
Une image vaut mieux qu'un long discours : voir ce message et le suivant
Hélène Marchand
Dernière modification par Linn ; 04/02/2010 à 14h49. Motif: PJ inutiles
t'aurais pu le dire plus tôt!Pour les puristes, le k de kilo doit être en minuscule (sinon, on parle de K pour Kelvin)ça fait des mois que je met des K majuscule partout où il faut pas!
ceci dit, merci de l'avoir fait remarqué
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Personnellement, je n'aime pas trop cette mesure de "capacité de stockage thermique" en durée, car cette durée dépends trop de paramètres extérieurs au poêle (comme celui des températures des parois environnante) pour être vraiment représentatif du poêle.
En fournissant cette donnée au consommateur, on peut faire croire que cette durée sera celle obtenue chez lui, alors que dans la pratique, la puissance pourra varier.
Je préfère grandement fournir la capacité thermique en terme de quantité d'énergie stockée et diffusée immédiatement lors de la flambée (J ou kWh) accompagné des courbes de puissance de restitution dans des contextes pré-définis (comme par exemple, les déperditions de la maison : une courbe pour la RT2005, une pour la BBC, ...).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Je confirme ce que certains ont déjà dit : c'est bien une faute de frappe de ma part. La capacité d'accumulation thermique est l'énergie emmagasinée dans la pierre pendant la flambée en kWh ou kJ.
à riri,
mesuré par lars helbro sur ses modèles gymse, rendement sur PCI jusqu'à 92%...
(et on parle bien de rendement des calories émises dans la maison, pas du rendement de combustion propre)
j'essaye de chopper le graphe..
sinon pour la blague, voici une photo d'écran logiciel prise pendant une flambée ... résultats un peu surréaliste car poêle fraichement construit la veille (donc encore humide), pris pendant seconde flambée avec bois pas très sec (connait pas le taux précis, mais) faisait quelques bulles, température extérieure 25°C, matériel utilisé testo 330.. bilan 97% d'efficacité, bref si on veut on peut avoir des très bons résultats en trichant , c'est possible.. leçon transmise par mon maitre : faut faire gaffe au contexte, le chiffre du rendement en lui-même ne veut rien dire sans le contexte !!!...
@ masse de poil concernant ce que tu écris sur le contexte du labo (démarrage à froid) entièrement d'accord... l'exemple de mon message précédent l'exprime.. car le rendement totale de cette flambée était de plus de 94% avec poêle de masse classique... mon maitre considère ces chiffres comme valides pour cette flambée, mais non valides dans le cadre d'un usage courant... ses poêles de masse conventionnels tournent autour de 85% de rendement sur PCI, selon l'usage du propriétaire.. j'essaie de joindre une photo du poêle...
ps : une video de la construction de ce poele est visible à l'adresse suivante :
http://www.youtube.com/watch?v=d5jhRrfQCiw
Dernière modification par Linn ; 14/07/2009 à 15h19. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur
L'anglais des sous titres laisse quand même un peu à désirer....
MOB et PDM (photos sous mon profil)
lars est d'accord avec toi, il a trouvé une solution pour la prochaine fois , il n'y aura pas d'erreurs, ce sera en danois
il est constructeur pas traducteur, il est néanmoins compréhensible à mon sens, il suffit de lire lessous-titres à voie haute, et tu auras une idée de l'accent danois..et c'est peut-être une déformation professionnelle, car sa belle-soeur est prof d'anglais et a fait une remarque spontannée du même genre... je compatis j'ai été prof, il y a de ça quelques années...
sinon je viens de voir les photos de ton poêle.. est-ce cela tulikivi ?
amicalement
C'était pas méchant, il ne fallait pas le prendre au 1er degré! J'aurais du mettre plus de smileys!(et tu as raison, ça doit être une déformation professionnelle!). Les poêles sont superbes!
NuunaUnni chez nous (je sais jamais combien de "u" et de "n", grrrr)
MOB et PDM (photos sous mon profil)
pas pris méchament du tout.. d'ailleurs j'ai arrété de chercher les sous-entendus possibles il y a déjà quelques années maintenant.. c'est de l'énergie perdue. c'est comme pour les poêles de masse, suis un adepte de l'économie tout comme bon fainéant qui se respecte...
nuunnnannnnnni
je connaissais pas.. mais belle bête.. suis plutôt attiré par les rondeurs (pur ça notamment que je suis chez lars helbro), mais ton poêle impose le respect..
je vois que tu es modérateur, ce genre de messages (ou on parle pas trop des poêles qui est le sujet du fil, je ferais mieux de répondre en MP ?
j'oublie , l'adresse du site de lars pour ceux qui ne connaitraient pas..
http://www.stenovne.dk/englishpage1.html
oublié encore (ma parole) le site est en danois et anglais,
mais je bosse pour y mettre du français.
Bonsoir,
Lin c’est pourtant simple et c’est écrit sur la porte, 1N, 1u, 2n, 1a, 1U, 1u, 1n et 1i
A+
.
Bonjour,
Après le démarrage un peu houleux de ce fil de discussion, voici finalement mis à jour le site internet de Hiemstra, avec les résultats des tests du CSTB affichés et expliqués avec le rendement de 89,5 % du NO80, etc...
J'imagine que ça en devient une info officielle... Ça n'en clos pas la discussion évidemment, au contraire
.
- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Je suis assez surpris de la puissance moyenne ... 37,4 kW
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
.
Est-ce que ça ne serait pas, s'agissant de la flambée de test par le CSTB :
12,5 kg de bois brûlé en 70 mn, soit 10,71 kg en 1 heure
multiplié par la valeur calorifique du bois, soit environ 3,9 kW / kg
pondéré par le rendement (de combustion) de 89,5 %...
soit :
[10,71 et des poussières x 3,9] x 0,895 = 37,398
Une partie passe par la vitre pendant la flambée, une autre par la masse en restitution longue...
Sur le site, il est détaillé la différence entre puissance absorbée et energie restituée.
Suis-je complètement à coté de la plaque ?
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Bonjour,
Dédal, ton raisonnement me parait très bon.
C’est-ce que tu trouve bizarre Philoup
A+
Bonjour la compagnie,
Ma parole, nous sommes sous très haute surveillance !
A peine en ligne et sans avoir encore eu le temps d'en informer nos "fans", voila que notre nouveau site est dejà connu sur Futura et que les mails et les coups de fils de félicitation affluent !Merci, suis émue !
Surtout n'hésitez pas à nous transmettre vos commentaires et critiques (si possible constructives et bienveillantes, c'est comme ça qu'on les préfère).
Faisant feu de tout bois, nous tâcherons d'en faire bon usage !
Nous avons fait de notre mieux, notamment pour expliquer le plus simplement possible les notions de puissance, de rendement, ... (il suffit de glisser votre souris sur les mots en vert de l'onglet "performances" pour voir nos explications "maison").
Of course Dedal, je me joins à Chataxe pour vous confirmer que vous avez tout bon !
Chaleureuses salutations
H Marchand
salut
ça se tient sauf que le PCI se mesure en kWh/kg, sinon on se retrouve avec une puissance divisé par du temps, ce qui n'aurait aucun sens
10,71 x 3,9 x 0,895 = 37,398
kg/h... kWh/kg............kW
en précisant bien qu'il s'agit de la puissance moyenne absorbée
@marchand de poil: sur ton site dans les explications sur la puissance on lis "Cette chaleur est restituée selon un courbe qui oscille entre 1 et 10 kWh", c'est la puissance restituée qui varie entre 1 et 10, elle s'exprime en kW pas besoin d'heure ici) varie entre 0 et 120 kWh et elle est toujours croissante (sinon le poêle prendrait de l'énergie à la pièce) j'ai essayé d'expliquer ça moi aussi. l'exercice est difficile, mais vous vous en sortez pas mal ma foi.
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
