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Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?



  1. #241
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?


    ------

    bonsoir

    si vous chercher des définitions un peu plus abouties que sur wiki j'ai trouvé ce glossaire du groupement français de combustion
    c'est assez complet, 113 pages

    cordialement

    -----
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

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  3. #242
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour!

    Après quelques semaines d'absence je vois que la discussion a bien progressé! J'en suis ravi! Mais je vois aussi que le sujet est encore plus compliqué que je ne l'imaginais.

    J'ai juste noté une question de LutopiSTe, qui, il me semble, n'a pas eu de réponse, ou alors il y a eu une réponse mais je n'en ai pas saisi l'essence:
    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Qa pertes par chaleur sensible dans les fumées.
    Qb pertes par chaleur latente dans les fumées.

    comprenez vous la nuance? en français, parce que là c'est un peu brut de décoffrage... je tente un truc:
    Qa perte du au tirage , gaz chauds qui s'échappe sans qu'on est récupéré l'énergie thermique qu'ils contiennent
    Qb perte du aux imbrulés, la réaction d'oxydation n'a pas eu lieux, perte d'énergie chimique
    Je tente une explication:
    En parcourant les pages de Wikipedia, on apprend que:

    - la "chaleur sensible" est la quantité de chaleur échangée entre deux milieux à des températures différentes (les fumées et l'air extérieur), sans changement d'état (c'est à dire sans condensation, évaporation, liquéfaction, etc). Elle est donnée par la formule Q=mc(T2-T1). Dans le cas des fumées, Qa désigne donc la perte de chaleur dans l'atmosphère (entre fumées chaudes et air froid), sans prendre en compte l'énergie éventuellement perdue par condensation.

    - la "chaleur latente" (autrement appelée "Enthalpie de changement d'état"), par opposition à la "chaleur sensible", représente la quantité de chaleur nécessaire à un changement d'état (condensation par exemple), à pression et température constante. Dans le cas des fumées, j'imagine que Qb désigne donc l'énergie perdue par condensation des fumées à la sortie, non récupérée. A moins qu'on ne parle de la vaporisation de l'eau au moment de la combustion? Mais ça doit revenir plus ou moins au même.

    La perte d'énergie totale correspond bien à la somme des deux, puisqu'il y a à la fois un échange thermique par différence de température (chaleur sensible), et une énergie produite lors de la condensation des fumées (chaleur latente, enthalpie de changement d'état). (d'ailleurs, les chaudières à condensation utilisent cette fameuse chaleur latente, en récupérant partiellement l'énergie du changement d'état - la condensation - comme expliqué ici).

    J'imagine également que le fameux poêle Kyoto doit avoir un système de condensation, et que le rendement indiqué est calculé sur le PCI (sans tenir compte de la chaleur latente de la vaporisation de l'eau lors de la combustion), ce qui expliquerait le rendement >100% (comme l'a déjà fait remarquer Philou ici).

    Et pour répondre à une autre question:
    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    je me demandais si la difference entre PCI et PCS n'est pas déjà contenue dans le calcul du rendement, et plus précisement dans qa
    Dans la fameuse norme, je dirais oui. Le rendement défini dans la norme est équivalent à un rendement calculé par rapport au PCS, je pense, puisqu'il est de toutes façons inférieur à 100% (on prend en compte la chaleur latente de vaporisation de l'eau contenue dans le bois dans le calcul du PCS). Mais les deux valeurs (Qa et Qb) sont représentatives du PCS, puisqu'à elles deux elles rendent compte de l'énergie perdue par chaleur sensible et latente, ce qui correspond à la définition du PCS (qui englobe les deux). Voir ici (lien déjà donné, je crois) pour une définition du PCS et du PCI.

    En résumé, mon avis est que le rendement défini par la norme est équivalent à:
    R=100-(Qa+Qb+Qr) = Qrécupéré/PCS
    Si on calcule le rendement à partir du PCI, on peut théoriquement obtenir des rendements supérieurs à 100%, ce qui n'est pas le cas ici. L'auteur de l'article wikipédia sur le pouvoir calorifique le dit bien:
    Le calcul du rendement à partir du PCI n'est pas des plus honnêtes et une valeur supérieure à 100 % n'a aucun sens physique. Le rendement calculé sur PCS - qui est toujours inferieur à 100 % - devrait être utilisé pour évaluer les rendements de toutes les chaudières
    Bon, je m'arrête là, il se fait tard. J'éspère que je n'ai pas dit trop de sottises... Bonne nuit!
    Dernière modification par xf38 ; 26/01/2009 à 23h52.

  4. #243
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Il y a une chose que je ne comprends pas, ou qui m'échappe.
    J'ai l'impression qu'il faut distinguer :
    - la vapeur d'eau produite par la combustion elle-même (oxydo-réduction produisant du H20
    - de la vapeur d'eau produite par évaporation de l'eau contenue dans le bois non sec.
    Car au final, dans un bois contenant 20% d'humidité (rapport des masses), la masse de combustion n'est que de 80%, l'eau ne subissant aucune combustion, mais au contraire, consommant une partie de la chaleur produite pas la combustion du bois pour son évaporation.
    Dans ce contexte, Qb ne représente que la chaleur latente de la vapeur d'eau produite par la réaction d'oxydo-réduction, et pas celle produite par l'évaporation de l'eau contenue dans le bois.

    C'est la raison pour laquelle il me semble indispensable pour permettre le calcul du rendement tel que donné plus haut, que les mesures soient réalisées avec du bois anhydre.

    Ceci a pour conséquence que en usage réel, avec un bois à 20% d'hygrométrie, le rendement s'écroule car :
    - la masse de combustible est plus faible en rapport avec la masse du bois
    - une partie de la chaleur produite par cette masse de combustible sert à évaporer l'eau du bois.
    Mais... c'est peut-être déjà dit plus haut... j'avoue que j'ai plus le courage de tout relire
    Il me semble aussi que c'est un des reproches que donnait souvent ririmason à cette méthode de calcul, qui est une approche théorique du rendement. Cependant, disons plutôt qu'il s'agit de déterminer le rendement maximal théorique, le rendement réel qui s'en suit ne dépendant alors plus que de la qualité du bois. Ca me semble donc un rendement représentatif.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #244
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonne remarque. En fait, je crois que Qb représente les deux, à la fois la chaleur latente de l'eau issue de la combustion et la chaleur latente de l'eau issue de l'évaporation du bois non sec. En effet, 'masse de poil' avait dit que le protocole de mesure de la norme se faisait avec une valeur bien précise du taux d'humidité du bois, et pas avec du bois anhydre (c'était d'ailleurs un sujet de désaccord avec ririmason il me semble):
    Citation Envoyé par masse de poil Voir le message
    Le bois utilisé est du charme à 16% d 'humidité avec une incertitude de mesure de 2% ( autorise jusqu'a 4%).
    Donc le calcul du rendement est fait avec un bois "typique" réel, non anhydre. C'est donc à mon avis un rendement réel, et pas un rendement maximal théorique avec un bois anhydre.
    Dans ce contexte, un PdM qui saurait récupérer la chaleur latente de la vapeur d'eau issue de la combustion, et de l'évaporation de l'eau contenue dans le bois non sec, approcherait donc un rendement réel proche de 100% (en enlevant les pertes par imbrûlés). Ce serait le fameux PdM à condensation.

    En fait, j'aimerais bien l'avoir sous les yeux, cette norme. Je veux bien aussi participer à son achat!

  6. #245
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Ce qui me gêne, si l'on prend un bois à 16% d'hygrométrie, c'est que l'on dispose de 84% de combustible. Lors de la combustion, il faut chauffer cette eau à 100°C, puis la vaporiser.
    Si on ne la condense pas, on perd à la fois l'enthalpie de vaporisation de cette eau, mais également la chaleur qu'il a fallu pour la monter à 100°C (à partie de 20°C environ), ainsi que la chaleur latente de la vapeur produite lors de la combustion (que je ne sais pas évaluer).

    Ca donne le résultat joint dans le fichier OpenDocument joint (Qb' ne tient pas compte de l'enthalpie de la vapeur produite par la combustion).

    Pour déduire Qa, j'ai plus de mal... Il me manque quelques données.
    Avec toutes ces approximations, pour un bois à 16% d'HR, les pertes de rendement sont seulement de l'ordre de 3%... dans ce contexte, et étant donné qu'il sera difficile de récupérer beaucoup de chaleur dans les fumées (vu qu'il faut garantir un certain tirage), je suis étonné qu'on puisse annonce un rendement de 110% sur PCI.
    Il reste donc à évaluer la chaleur latente de la vapeur produite par la combustion pour affiner le rendement théorique max.

    Si vous voyez des erreurs ou voulez compléter, c'est libre de droit

    Bon, désolé si c'est un peu brouillon tout ça... j'ai aussi d'autres chats à fouetter
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    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #246
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    de mon côté je me suis amusé à modéliser une porte à mon pdm virtuel, pour voir ce qui peut bien passer à travers....tatatataaaam....je vais avoir besoin de vous pour affiner tout ça
    j'ai simplifié la porte en partant du principe que c'est un mur de brique aux t° du TC1 de PB, donnant directement sur l'extérieur, quand j'ai vu le pic de puissance juste avec le rayonnement, je n'ai plus eu envie de faire la convection, je dois surement reprendre mes hypothèses de départ

    rien à redire sur ta feuille philou (j'ai juste survolé quelques cases)

    cordialement
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  9. #247
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Tu as 10m2 de parois verticales sur ton poêle ?
    Sinon, il faut aussi séparer les émissivités de la stéatite et du verre, qui ne sont pas identiques (de même, il faudrait tenir compte de la fonte).
    Il me semble que l'émissivité du verre est donnée à 0,85 (ce qui est pire encore comme résultat).
    En tout cas, le travail de mesure est intéressant... je voulais faire le même, tu m'as devancé
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  10. #248
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    salut à tous

    je travaille en ce moment sur des corps noirs, je n'ai pas encore appliqué d'émissivité.
    pour la vitre, le mieux serait peut être de faire des mesures? un thermomètre IR permet il de quantifier ce flux (rayonnement)?
    les 10m² de paroi verticale c'était pour se rapprocher grossièrement du PdM de Polar Bear, avec 10m² le pic de puissance parait moins haut qu'avec 6
    d'ailleurs quelles dimensions font vos portes?
    connaissez vous le type de verre?
    à quelle température est le verre (pour la convection)
    quelle longueur d'onde laisse t'il passer (pour le rayonnement)?
    quelle quantité d'énergie un feu rayonne t-il?
    dans quelles longueurs d'onde?

    plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  11. #249
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    salut à tous

    je travaille en ce moment sur des corps noirs, je n'ai pas encore appliqué d'émissivité.
    Tu l'as peut-être loupé, mais dans ma feuille initiale, j'avais introduit une émissivité (de 0,81) pour la stéatite.
    Depuis, elle est restée dans les formules (il s'agit d'un "nom de fonction", accessible depuis le menu OO Insertion->Noms->Définir ou CTRL-F3).
    plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
    Tu devrais alors aller prendre des cours ici
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #250
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Tiens, suite à une indication donnée par ririmason sur le volume d'air nécessaire à la combustion de 25kg donné dans un autre fil, j'ai essayé de continuer à mettre à jour la feuille de calcul de simulation du rendement (calcul des Qb). Bon, j'ai fait des approximations tout à fait discutables...
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #251
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    t'aurais pas la même chose pour les feux de bois? parce que les moteurs fusée les explosions et les feux d'hydrocarbures aromatiques poly-je-sais-plus-quoi ça part d'un peu trop haut pour moi
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  14. #252
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    d'ailleurs quelles dimensions font vos portes?
    connaissez vous le type de verre?
    à quelle température est le verre (pour la convection)
    quelle longueur d'onde laisse t'il passer (pour le rayonnement)?
    quelle quantité d'énergie un feu rayonne t-il?
    dans quelles longueurs d'onde?
    quelqu'un voudrais répondre à ces questions? que je puisse avancé la feuille
    cordialement

    j'en profite que j'ai pas grand chose à dire pour ajouter à l'attention de philou67: bravo elle sont très propre tes feuilles de calcul!je te demanderais peut être conseil à l'occas

    autre chose pour les matheux, je n'arrive pas à déterminer le GrPr qui permet de savoir si on est en régime laminaire ou turbulent....sauriez vous me débloquer?
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

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  16. #253
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    @lutopiste,

    Porte: 370x400
    T° durant flambée: 300°
    Verre céramique

    Désolé pour le reste mais je n'en sais rien. L'an dernier on est parvenu à démontrer que la grosse partie de la chaleur émise était du rayonnement.

    D'un autre coté, je sais que les infra rouges A ne passent pas le verre mais bien les IR B.

    riri

  17. #254
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    @lutopiste,

    D'un autre coté, je sais que les infra rouges A ne passent pas le verre mais bien les IR B.

    riri
    Autant pour moi, je voulais parler des UV A et des UV B. Au fait quelle est la différence entre IR et UV?

  18. #255
    Tonia

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Au fait quelle est la différence entre IR et UV?
    De ce que j'en sais, en tant que béotienne qui s'est pris différentes sortes de coups de soleil, les IR donnent une sensation immédiate de chaleur, tandis que les UV ne chauffent pas mais font bronzer, ou brûler la peau quand même...
    On peut avoir sur la peau "un coup de chaud", coloration rouge qui peut durer qq heures, sans douleur et sans brûlure profonde, due à une exposition à une source de chaleur intense (ça peut être le soleil), et c'est du aux IR. Un coup de soleil douloureux sera lui plutôt du aux UV : on ne le sent pas tout de suite, mais on cuit...
    Je ne sais pas si c'est intéressant dans ce cadre, et de plus scientifiques que moi auront sûrement plus de précisions à donner...
    Tonia

  19. #256
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    C'est une approche heu...très charnelle de la question ce qui n'est pas pour me déplaire! En tout cas, elle dénote un bons sens de l'observation. Il doit quand même y avoir uen corrélation entre les 2 non?

  20. #257
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    merci de ces quelques précisons

    j'ai fais un graph à partir de la feuille pdm transfert, mais je n'arrive pas à le présenter aussi bien que je le voudrais, les deux premières heures sont traitées par 1/4 d'heure, et elle prennent plus de place que les autres
    la feuille est à paufiner aussi, parce qu'en l'état, elle m'annonce des échanges thermiques supérieurs à la quantité de bois brulé....la porte doit bloquer une part du rayonnement, la surface horizontale est surement moins chaude, il faut différencier les trois face granit et celle en brique ainsi que la face avant plus chaude que la face arrière (PdM Polar) et ça devrais aller mieux ensuite
    voici quand même le graph et la feuille qui va avec

    c'est beau toutes ces couleurs

    comme on s'y attendait la vitre, même si elle est surestimée ici, joue un rôle très important (17% de l'énergie dissipée par la vitre sur le graph) alors même que l'on est sur un gros PdM, sur un petit avec une porte de même taille, on doit facilement monter à 1/3 de l'énergie libérée dans la pièce au moment de la flambée.....qui à dis qu'un PdM est un système lent? avec une puissance immédiatement disponible de 9KW....on devrais plutôt parler de système mixte
    ça me fait penser à Xelyx qui ne veut pas suer devant son poele, il aurait aussi du mettre une porte pleine! en attendant j'admire la stabilité de ses températures de surface du bon boulot! dommage qu'il ne participe plus au forum...

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  21. #258
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bjr,

    En gros ton graphe correspond à ce que je ressens de ma bête avec quand même un bémol au niveau de la vitre. Après fermeture du clapet, j'ai chez moi l'impression que son rôle devient insignifiant.

    Pour ce qui est du rayonnement par la vitre qui est très fort chez moi, il y a à mon sens 3 variables très importantes mis à part la taille de la vitre:

    1- hauteur du goulet ( encorbellement ou moulage )
    2- incidence du goulet
    3- profondeur du foyer.

    Chez moi le goulet démarre bas et a une incidence marquée. La chaleur est donc renvoyée illico vers le foyer et plus loin à travers la vitre.

    riri

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  23. #259
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Bonjour riri,

    N'aurait-il pas mieux valu que le goulet soit dans l'autre sens, et renvoi la chaleur vers le fond du foyer, histoire de réduire la chaleur passant par la vitre, et de favoriser encore la montée en T° du foyer... ?
    D'un autre coté, ça a l'avantage, comme dit LutopiSTe, de permettre un apport de chaleur immédiat (retour après une absence, etc...).
    Je crois que ce point a été discuté sur le fil construction réaliste, mais il devient titanesque également. Peut-être ma question aurait-elle du y figurer également d'ailleurs...

    @ LutopiSTe,

    Le bond à partir de 2 h 30... c'est la fermeture du clapet... ? Comment expliquer cette hausse si brusque ?
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  24. #260
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Salut dedal,

    La question se pose c'est vrai. Dans ma configuration cependant, ca n'aurait pas été souhaitable le coin du PDM donnant sur le mur mitoyen. Et puis comme tu dis, au retour d'une escapade c'est bien chouette d'avoir un peu de chaleur immédiate.

    Il reste que chez moi, quand je brule mes 25kg depuis plusieurs jours, il faut presque fuir l'espace devant la vitre pendant la flambée tellement c'est chaud. On est content quand on ferme le clapet.

    riri

  25. #261
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    le bond à partir de 2h30 c'est la chaleur qui vient de passer à travers le poele et qui arrive en surface ça devrais être plus doux, mais il y a une contraction du temps à partir de 2 heures (philou arriverais tu à régler ça?)
    d'autre part l'élévation de température engendre une grosse augmentation des transferts, c'est pour ça que la bosse parait prononcée alors que les températures ne varies elles que de 25°, la BaF varie elle de 650° et se refroidit très vite une foi le feu terminé, et même avant, elle refroidit déjà pendant la combustion des braises.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  26. #262
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    mais il y a une contraction du temps à partir de 2 heures (philou arriverais tu à régler ça?)
    En fait, pour bien représenter le temps, il faudrait utiliser un graphe XY. Or, les graphes XY disponibles n'offrent pas la possibilité d'avoir des courbes "empilées" (ni des surfaces peintes).
    Du coup, dans le graphes choisi, l'échelle n'est pas donnée par les valeurs des heures de mesure, mais simplement par l'indice de la ligne.

    Pour bien faire, une solution est alors d'intégrer des temps intermédiaires et d'interpoler les valeurs correspondantes.

    C'est ce que j'ai fait dans le zip fournis.
    rayonnement-pdm.jpg
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    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #263
    chataxe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour,

    Je ne sais pas si cela peut vous être utile (si non, Philoup surprimes ce message), c’est la comparaison entre 3 portes différentes sur un même foyer et je suppose des comparaisons sur le rayonnement et autres, mais c’est en Allemand, donc réservé à l’élite et même pas de version française pour les monoglottes.

    http://www.brunner.de/hkd/br-hkd-tür...lid=6407EBE817

    A+
    Dernière modification par Philou67 ; 04/02/2009 à 07h09.

  28. #264
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    un petit résumé en français peut être?

    j'ai amélioré un peu le graph pour le rendre plus parlant
    avec ça on va enfin pouvoir expliquer sur retour d'exp, pourquoi on ne peut pas dire qu'un PdM fait 4KW
    faudrait s'amuser à rentrer une courbe de temp d'un nordoven ou d'un tulli, on pourrait vraiment les comparer
    ça serait aussi intéressant de visualiser les besoins de la maison pour tenir la consigne, ainsi que le mode de fonctionnement d'un convecteur électrique de 4KW (en crémaillère)

    PB reviens tu bientôt? j'aimerais ton aide pour estimer plus finement ce qui passe par la porte

    penser vous qu'on ait une grandeur intéressante en braquant un thermomètre IR vers le foyer pendant la flambée? à disons 30-40cm pour qu'il ait une vue d'ensemble de la porte...

    Riri m'à donné 300°C pour la porte pendant la flambée....mais j'aurais aimé une courbe, avec un thermomètre de contact por favor

    et bien quoi? je vous rapelle que je n'ai pas de poele moi!
    cordialement

    @philou : j'ai pas encore compris comment tu as fait ça, mais merci, je vais me pencher dessus les courbes dont je dispose ont souvent des trous, et ça m'arrangerais assez de ne pas les boucher à la main
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  30. #265
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    penser vous qu'on ait une grandeur intéressante en braquant un thermomètre IR vers le foyer pendant la flambée? à disons 30-40cm pour qu'il ait une vue d'ensemble de la porte...
    Bonsoir LutopiSTe,
    Quelqu'un (Polar Bear, Sir riri, ...?) avait indiqué que ça n'était pas représentatif, parce que ça prend à la fois sur le verre, et les flammes ou le fond du foyer. Y faudrait retrouver le post pour plus de précisions...
    Sinon, porte ouverte... c'est ça ?

    Je veux bien faire une courbe de temp sur un nordoven, mais il faut mesurer quoi et comment ?


    @ chataxe,
    J'avais évoqué quelque chose comme ça récemment sur l'un des deux fils géants, me souvient plus lequel.
    L'idée de faire un "volet" opaque intérieur, en tôle et doublé en réfractaire, qui s'enlèverait et se remettrai en 2 s. Je pense que c'est tout à fait jouable.
    En affinant la chose comme sur le 3ème exemple de ton lien... c-a-d une fente de contrôle qui permet de suivre les flambées et le plaisir de sentir quand même la flambée en cours, ça serait un fort intéressant compromis.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  31. #266
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Ce qui me gêne dans ces simulations, c'est que la puissance du poêle (que ce soit par rayonnement ou convection), dépend des températures de l'environnement, à savoir les parois, et l'air.
    Or ces deux paramètres ne sont pas dépendant du poêle :
    - le premier va dépendre de sa constitution, de sa surface en visibilité du poêle (ce qui permet de déterminer la quantité de rayonnement de retour vers le poêle) et de son isolation (à savoir, de la puissance dissipée dans le mur vers l'extérieur).
    - le deuxième quant à lui dépend essentiellement du type de ventilation et de la présence ou non d'un chauffage d'appoint convectif.

    Qu'en pensez-vous ?

    @LutopISTe : la deuxième feuille n'est qu'une interpolation des résultats de la première pour une échelle de temps d'intervalle régulier. La formule peut paraitre simple par l'usage des noms de fonctions, mais elle est plus complexe dès lors qu'on regarde le contenu des fonctions. Je n'ai pas trouvé plus simple, mais ça existe peut-être.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #267
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Tu as raison Philou, on ne peut pas isoler le PDM de son environnement. Chez moi par exemple, après quelque jours de grosses chauffes, le PDM reste tellement chaud qu'il se charge moins avec une nouvelle flambée. J'ai l'impression de perdre une partie des calories dégagées. Problème: je ne sais pas combien.

  33. #268
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Problème: je ne sais pas combien.
    A ce sujet, je voudrais poser une question à Polar bear (et aux autres naturellement) : les caractéristiques thermiques telles que l'effusivité, la capacité thermique et la diffusivité des matériaux du cœur varie-t-elle sensiblement avec sa température (je n'ai pas trouvé réponse par moi même).
    Je pose la question en ce sens : si ces caractéristiques de transfert thermique évoluent à la baisse avec la montée en température, le débit calorifique d'accumulation pourrait diminuer (et donc le rendement global de l'accumulation, avec une élévation de la température des fumées). Cette hypothèse pourrait expliquer l'argument souvent avancé par les commerciaux de poêles : si vous brulez plus de bois que préconisé, le poêle est saturé, et n'accumule plus rien.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  34. #269
    LutopiSTe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    salut à tous
    Citation Envoyé par dedal Voir le message
    Bonsoir LutopiSTe,
    Quelqu'un (Polar Bear, Sir riri, ...?) avait indiqué que ça n'était pas représentatif, parce que ça prend à la fois sur le verre, et les flammes ou le fond du foyer. Y faudrait retrouver le post pour plus de précisions...
    Sinon, porte ouverte... c'est ça ?

    Je veux bien faire une courbe de temp sur un nordoven, mais il faut mesurer quoi et comment ?
    que ça prenne à la foi le feu et la vitre n'est pas un problème,c'est du rayonnement et ça sort par la porte, donc c'est ce qui m'intéresse! la ou ça devient problématique c'est qu'on ne sait pas quel coefficient d'emissivité lui appliquer à ce feu. Je pense qu'une foi le feu établi, on peut le considérer comme un corps noir, donc Efeu=1 ?
    porte fermée bien sur, puisque c'est pour savoir ce qui passe à travers. il serait bon de vérifier l'angle de vue de ton thermoIR, si il prends sur 160° d'angle faudra presque le coller à la porte, si c'est 45° 40cm seront parfait (visibilité sur tout la porte)
    c'est pas la peine de faire 300 mesures, une toutes les 1/4 d'heures pendant la flambée, puis quelques relevés jusqu'au lendemain.

    effectivement la conductivité évolue avec la température, mais je ne crois pas que ce soit le phénomène qui rentre en compte pour affirmer qu'un poêle est saturé (encore une foi nous somme sur des dT assez faibles, sauf dans le foyer). par contre l'épaisseur et la masse du poele sont décisif, si tout le poele atteint 200°C, les fumées ne risque pas de sortir à 105°, la puissance du flux stocké diminue avec l'augmentation de temp du poêle.

    j'ai lu dans je ne sais plus quel cours sur la convection qu'une surface verticale pouvait voir son coefficient de transfert de convection augmenter de 10 à 20% si elle se trouve proche d'une bouche de VMC brassant 10m3/h

    je pense que considérer des parois à 20°C est abusif, mais c'est tout ce dont on dispose, il faudra s'en contenter. ça devient trop complexe après, si on commence à compter le sol qui est plus chaud près du foyer, pareil pour la table.....une moyenne me semble pas mal, on pourrait aussi distinguer l'air et les paroies

    pour la porte pleine c'est une bonne idée, sans nul doute, mais avoir une porte vitrée et une porte pleine, je ne crois pas que ce soit compatible techniquement parlant....tu nous fait un schéma?

    cordialement
    Dernière modification par LutopiSTe ; 04/02/2009 à 09h34.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  35. #270
    chataxe

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    pour la porte pleine c'est une bonne idée, sans nul doute, mais avoir une porte vitrée et une porte pleine, je ne crois pas que ce soit compatible techniquement parlant....tu nous fait un schéma?
    cordialement
    Bonjour,
    je ne l’ais pas encore vue en réalité mais un poêle Scan procède déjà ce procéder (pour la nuit).
    Pour info la nouvelle série des Nuna a une porte froide ou au moins, moins chaude, grâce à un double vitrage ventilé, sans doute sur le principe de four électrique, cela risque t’il de diminuer le rayonnement ?.
    A+

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