@JPL : je comprends mieux le sens d ta remarque, mais nous n'en sommes qu'au début, je me vois mal présenter des résultats si incertain en pdf, ça fait trop officiel.
mon petit hs pour dire merci à l'équipe openoffice de m'avoir permit de rendre ma licence aux pirates
@philou : si j'ai mis 16°C c'est parce que je pensais différencier température de l'air et des parois, un peu ambitieux peut etre
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Je pense qu'on peut considérer la température de l'air comme étant maintenue constante par les déperditions.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
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Donc, si on se réfère au doc flamme verte donné par Philou, la préconisation Française, via ce label, s'aligne à partir de cette année sur le minimum (rendement > 70 % ; CO < 0,3 %) de ce que la norme EN 15250 établit. Ça aurait pu être au-delà, mais quel pays va aller au-delà de la norme au risque de "nuire" (hum) à ses industriels...
Je n'ai pas saisi ce que ça avait de contraignant, en fait... Interdiction, ou seulement distinction, des appareils sous le seuil préconisé ? à partir de 2010... ? de 2012... ?
Sinon, jetez un œil sur le "mode de chargement optimal du foyer" selon le label flamme verte, page 16 de leur document. Encore une fois, qu'on ne m'accuse pas d'élitisme ou d'intégrisme, mais si ça ne vient pas du label créé pour réduire les émissions polluantes du chauffage au bois...
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Dernière modification par dedal ; 22/01/2009 à 18h08.
- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
gloups!!!Envoyé par dedal
Bonsoir,
1/Objection votre honneur ! je cite page 5 de la norme EN 15250
Domaine d'application "La présente norme européenne spécifie les exigences relatives aux instructions de conception, fabrication, construction, sécurité et performance (rendement et emission)" ...
les taux de rendement exigés sont, au minimum de 70 % . Pour le CO, c'est maximum 0,3 %.
La norme fixe également une durée minimale de restitution de chaleur.
Il me semble bien avoir expliqué ça au début de ce fil, vous aviez même relevé une erreur de frappe de ma part : j'avais écrit à propos du taux de CO 3% au lieu de 0,3 %.
2/Le document de Heikki Oravainen que vous citez date de 2005, ce qui montre bien que la dite norme est connue au pays du père Noël depuis un bon moment !
Slts
H M
Bonsoir Riri,
"efficiency and emissions requirements will differ from country to country, the standards give only the procedures to measure.. "
Si je comprends bien, on donne la métode de calcul mais en ajoutant que le résultat peut varier d'un pays à l'autre. Comment peut-on avoir des résultats différents en employant la même méthode? riri
Requirements signifie exigence, pas résultat !
Vu le détail du protocole de test, je ne pense pas que les résultats obtenus puissent varier. Par contre chaque pays peut être plus exigeant que le minimum requis (requis, ça doit être la même racine que requirement).
Aller, promis, je vous le montrerai mon exemplaire de la norme chez Dedal !Et en plus en français dans le texte. (ils ont mis 4 ans à la traduire je crois, ce serait bête de ne pas en profiter)
Pour votre demande sur le fil Hiemstra du pourquoi du comment on ne fabrique pas des poêles plus lourds, je vais tâcher de vous répondre au plus tôt.
@ bientôt
H Marchand
Oui c'est vrai et c'est donc les seuils de CO et de rendement qui peuvent être adaptés par chaque pays à la condition qu'ils ne soient pas inférieurs ( pour le rendement ) et supérieurs ( pour le CO ).
Cela ne va t'il pas créer des distorsions de concurrence au sein de l'UE?
La formule magique pour calculer le rendement est donc:
n= 100- (qa+qb+qr )
qa= enthalpie des fumées
qb= "is heat of reaction of combustible CO" ( désolé je n'arrive pas à une bonne traduction)
qr=perte de t° due à la présence de carbonne dans les cendres
Et le pouvoir calorifique du bois, il est où?
Quelqu'un pourrait m'expliquer comment on calcule ce rendement?
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Mais quel pays va aller au-delà de ce que la norme Européenne lui impose... ?
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Les pays comme l'Autriche ou la Finlande ont déja unilatéralement abaissé leur taux de CO depuis janvier à 0,1%. C'est un excellent moyen de stimuler leur propre industrie déja très performante. Pour donner une base de comparaison, en 2005 ( depuis je n'ai plus d'infos ) HH venait d'analyser un de ces modèles et les taux de CO tournait autout de 0,04%.
Et en plus avec un an d'avance si j'ai bien compris.... Bravo !Les pays comme l'Autriche ou la Finlande ont déja unilatéralement abaissé leur taux de CO depuis janvier à 0,1%.
Oui, c'est ce que masse de poil (pas marchand de poil) indiquait dans ce long post d'explications, au début du fil...Extrait :
C'est d'ailleurs logique que soit les mêmes termes que dans les documents d'H. Oravainen, ils ont la même origine : la norme EN 15250.rendement=100-(Qa+Qb+Qr)
Avec Qa pertes par chaleur sensible dans les fumées. il fait intervenir la température ambiante, la température des fumées à la sortie du poele, la chaleur spécifique des fumées seches, la teneur en carbone du combustible d'essai, la teneur en carbone des residus par rapport à la quantite de combustible,la teneur en C0 et CO2 contenue dans les fumées seches, la chaleur spécifique de la vapeur d'eau,la teneur en hydrogene du combustible d'essai et le taux d 'humidite du combustible d'essai, et le pouvoir calorifique inferieur du combustible.
Avec Qb pertes par chaleur latente dans les fumées. il fait intervenir la teneur en CO et CO2 contenue dans les fumées seches, la teneur en carbone dans le combustible et la teneur en carbone contenue dans les residus, et le pouvoir calorifique inferieur du combustible.
Avec Qr pertes thermiques dues aux composant imbrulés dans les residus tombant dans le cendrier. il fait intervenir la quantite de matiere combustible contenue dans les residus tombant dans le cendrier ainsi lque la masse de ces residu, et le pouvoir calorifique inferieur du combustible.
[...]
Il y a avait une erreur dans son post, c'était que le rendement de combustion n'était pas quantifié à l'instant optimum, comme indiqué au début, mais bien une meilleure moyenne.
Moi je trouve qu'il y a toujours une inconnue, au moins. C'est la part de ce qui passe par la vitre. Même si ça n'affecte pas le rendement de combustion, mais dans une norme de foyer à accumulation ça pourrait être évalué.
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Dernière modification par dedal ; 22/01/2009 à 19h46.
- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Ah mince c'est vrai j'avais zappé. Bon c'est vrai que c'est assez opaque!!!
Qa pertes par chaleur sensible dans les fumées.
Qb pertes par chaleur latente dans les fumées.
comprenez vous la nuance? en français, parce que là c'est un peu brut de décoffrage... je tente un truc:
Qa perte du au tirage , gaz chauds qui s'échappe sans qu'on est récupéré l'énergie thermique qu'ils contiennent
Qb perte du aux imbrulés, la réaction d'oxydation n'a pas eu lieux, perte d'énergie chimique
@marchand de poil : une des variables de Qa est la chaleur spécifique des fumées sèches, pourrais tu nous dire la valeur qui est retenue dans la norme? stup
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
@marchand de poil : une des variables de Qa est la chaleur spécifique des fumées sèches, pourrais tu nous dire la valeur qui est retenue dans la norme? stup
Bonsoir,
désolée, suis pas cap moi ! Essayez auprès de masse de poil peut-être ?
Il y a un max de choses qui me passent complètement au dessus de la tête dans la norme et puis je trouve ça complètement rasoir. Suis pas ingénieur ni scientifique, suis qu'un tite marchande de poêles moi.
Ma façon d'expliquer c'est plutôt ça (extrait d'un article écrit par ma pomme en 99). C'est vous qui risquez de trouver ça rasoir mais à l'époque je trouve que je m'étais pas mal débrouillée.
Quelles sont les conditions d’une bonne combustion du bois ?
- La combustion du bois génère une flamme relativement longue, le foyer doit donc être correctement dimensionné pour lui permettre de se développer complètement,
- L’arrivée d’air primaire doit être complétée par une arrivée d’air secondaire qui permet la combustion des particules imbrûlées contenues dans les fumées (double combustion ou post combustion). Cette post combustion est encore plus efficace si l’air secondaire et les fumées sont maintenus en contact prolongé (turbulences) et à très haute température.
- Une température minimale de 800°C doit être maintenue dans le foyer pour assurer une combustion la plus complète possible (toute combustion au ralenti est incomplète, donc « gaspillante » et polluante).
Qu’est-ce qu’un rendement thermique ?
« Le rendement thermique d’un appareil de chauffage au bois peut être mesuré en rapportant la chaleur produite à la chaleur fournie… ou, par la méthode indirecte, qui consiste à déterminer les différentes pertes :
- pertes par chaleur sensible des fumées (perte la plus importante),
- pertes par imbrûlés gazeux (CO, CH4…),
- pertes par les cendres (imbrûlés carbone). »
( Source : Principe théorique d’une combustion bois – G. Couturier – Centre Techniques des Industries Aérauliques et Thermiques).
Autrement dit, lorsque l’on brûle du bois, on obtient, en proportions variables, de la chaleur, des gaz imbrûlés (suies, …) et des cendres.
Pour profiter au maximum des calories contenues dans le bois, on choisira un appareil de chauffage qui permet la combustion la plus complète, c’est-à-dire qui laisse le moins possible de gaz imbrûlés et de cendres, et l’on cherchera à récupérer au maximum la chaleur contenue dans les fumées avant qu’elles ne s’envolent.
Oui, c'était bien l'objet de mon étonnement : d'un coté Heikki semblait dire que c'était dépendant des pays, mais dans le même temps, il donnait des valeurs minimales de performance. Le fait de dire que les variabilités doivent respecter les minimas de la norme est un éclaircissement qui est très utile.
D'ailleurs, en parcourant internet à la recherche de cette norme, j'ai vu qu'on pouvait l'acheter pour 70€, 250$ et même plus de 300€...
Dommage qu'elle ne soit pas accessible aux particuliers curieux comme nous.
Ben c'est 100
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
bonjour
cette page donne le pouvoir calorifique du hêtre 4.08 KWh / Kg
cette autre page fait des comparaisons entre différentes essences de bois, par rapport au hêtre
le problème c'est que la première valeur est donnée pour 20% d'humidité, la deuxième pour 15...
@marchand de poil : je te repose la même question, mais de bon matin, tu auras peut être plus d'entrain qu'au milieu de la nuitallez stuplait
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C'est bien le PCI alors?Ben c'est 100
Qutile= Mbois*PCI*n/100
avec
Qutile en KWh
Mbois en Kg
PCI en KWh/Kg
n en %
j'ai écrit ça pour replacer le PCI et le rendement dans la même équation.
le 100 c'est 100%, le rendement parfait, on lui retire les pertes, exprimées elles aussi en %
edit: il faut faire la nuance entre petit q rendement et grand Q quantité d'énergie
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je précise....trop court 5minutes pour éditer
le rendement s'appelle bien n, les petits q sont les pertes de rendement exprimées en %
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LutopiSTe, j'avais publié un lien donnant un graphe de la capacité calorifique du bois selon l'hygrométrie du bois : cela démarre à 5kWh/kg à 0% d'HR.
Je sais plus si j'avais mis ce tableau ici ou ailleurs.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
tu penses que j'aurais du mettre le PCS dans l'équation?
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J'ai retrouvé : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2124274
Sinon, le PCS n'a pas grand intérêt, non ? vu qu'on ne peut récupérer la chaleur latente de l'air de combustion... (la chaleur latente de l'eau du bois est non plus d'ailleurs). Tu voulais ajouter quoi exactement ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je me demandais si la difference entre PCI et PCS n'est pas déjà contenue dans le calcul du rendement, et plus précisement dans qa
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A mon sens oui pour la chaleur latente contenue l'humidité du bois, mais pas celle contenue dans le comburant (air). Mais je peux me tromper. Pour le savoir, il faudrait savoir exactement ce que 100 représente : capacité calorifique du bois ou du bois + comburant ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
si on se base sur des mesures en sortie, l'humidité de l'air doit etre incluse, ça représente une part importante?
@marchand de poil : pour le test réalisé sur le nordoven 80, on te remet juste le rendement ou il y a les détails du test aussi?
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Oui, elle doit être comprise dans Qa, mais pas dans les 100%.
Du coup, s'il fallait en tenir compte, il faudrait baser le calcul sur 100+Qc (Qc : enthalpie du comburant). C'est peut-être ce que tu voulais dire dans ta question initiale ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je me demandais juste s'il fallait appliquer ce rendement au pci au au pcs
l'enthalpie s'applique à une combustion, pas au carburant ou au comburant seul, on fait le raccourci parce que l'oxygène ne coute rien (pour le moment!), c'est une quantité d'énergie, de travail W par convention ou de chaleur Q (elle n'est pas encore différenciée entre travail (mouvement) et chaleur )
comme le seul travail que fournit un pdm est le tirage (seule partie à ce déplacer) on se permet de confondre enthalpie et chaleur
la thermodynamique c'est pas facile, et j'ai un peu de mal avec cette notion d'enthalpie, est ce que mon explication tiens la route?
as tu regardé la feuille pdm transfert chaleur?
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Bonsoir l'utopiste@marchand de poil : une des variables de Qa est la chaleur spécifique des fumées sèches, pourrais tu nous dire la valeur qui est retenue dans la norme? stup
Je crois que j'ai trouvé ce que vous cherchez :
"La chaleur spécifique des fumées sèches dans des conditions normalisées (Cpmd) est calculée à l'aide de l'équation suivante....."
Ca se présente comme une méga formule mathématique qui occupe une 1/2 page et je n'ai même pas les symboles sur mon clavier pour vous la recopier !
Pour aller plus vite, je peux vous la dicter par téléphone peut-être ?
Ou par courrier ou par fax ?
(Je n'ai pas de scan)
Il y en a une autre sur la chaleur spécifique de la vapeur d'eau. Ca vous interesse aussi ?
Si j'avais le droit de vous la photocopier en 10 exemplaires, il y a longtemps que ce serait fait. Mais c'est défendu par l'AFNOR.
Vous êtes bien 10 personnes ici à être interessées par ce document. Il coute 80 €.
Unissez vous bon sang, faites vous plaisir !
Qui qu'est toujours prête à rendre service si on lui demande gentiment ?
HM
(Y sont maboul ces scientifiques, c'est totalement indigeste ce genre de document, je préfère les délires et les photos de Sibellius !)
Teasing :
Un petit avant gout de cet extraordinaire et fabuleux traité.
Source : EN 15250
Dernière modification par Philou67 ; 25/01/2009 à 19h36.
salut et merci marchand de poil!
pas de bol je m'attendais à une constante, et je me retrouve avec une équation à deux variables....CO2/100 j'imagine ce que c'est, mais (ta )c'est quoi?
je crois que tu as raison, unissons nous mes frères pour conquérir le Graal de la combustion : la norme 15250heu si vous savez....mais... bon d'accord, je met 10€
quelqu'un d'intéressé?
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
