Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

[Polar Bear]

@ LutopiSTe,

Je t'avais promis un petit relevé de température que j'ai fait fin octobre 2008.
L'action se déroule entre Novossibirsk et Irkutsk fin octobre, par des températures extérieures de -8°C la nuit et +4°C max le jour.
Le four est en plein air à 16 m du sol et les mesures sont faites avec un thermo ir Testo 830 T3 tous les 3 m. La température de surface du four est de 180°C.
Ceci dans le but de montrer les effets du rayonnement car on ne peut parler de convection puisque la logique veut qu'elle monte.
Par contre dans le sol nous avons certainement un phénomène de conduction, il a fallu mesurer à 30 m de l'axe du four pour avoir une température de 3°C donc la température ambiente.
J'espère que tu sauras analyser ces valeurs et en déduire des conclusions valables et utiles.

Polar Bear
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[Philou67]

Pourquoi dis-tu qu'il n'y a pas de convection ? Les transferts thermiques ne se font pas exclusivement par un seul mode. Une paroi montée en température cède sa chaleur part convection naturelle s'il n'y a aucun courant d'air extérieur, et encore plus vite s'il y a un courant d'air forcé (convection forcée), ainsi que par rayonnement et par conduction.

[LutopiSTe]

heu philou tu es un peu optimiste dans ta feuille, du moins pour le rayonnement; tu calcul la puissance rayonnée, mais pas celle absorbée, if faut utiliser cette formule : Echange de chaleur par rayonnement entre 2 surfaces

ou :
F = puissance en Watt
s = s0.a = coeff. mutuel de rayonnement entres les 2 surfaces W/m².K4
T1 et T2 = température absolues des 2 surfaces en K
m = facteur d’angle ou facteur de forme des surfaces

en considérant un facteur de forme de 1 (si j'ai bien compris?!), ça donne de moins bon résultats (voir pièce jointe)

d'un autre coté, et de mémoire, le h est divisé par deux entre une surface verticale de plus de 0.3m et une surface horizontale. mais je ne peux certifier cette valeur....ça serait bien de trouver du concret

[Polar Bear]

@ Philou,

Ce que je veux dire c'est qu'il ne peut y avoir de convection au niveau du sol donc la mesure réalisée concerne uniquement les effets du rayonnement.
Polar Bear

[marchand de poil]

j'avais pas vu que le fil devenait aussi pointu

Bonsoir à tous,

Enfin, après des semaines de silence, ce fil renait et très pointu effectivement ! Je n'avais pas vu non plus !

Détronné le NORDOVEN avec ses 89,5 % de rendement moyen certifié ! Tout semble indiquer qu’il est temps de s’incliner : Tighelaar annonce un magnifique rendement potentiel de 110% !

Pour sur, ça paraît énorme mais, pour avoir collaboré pendant 5 ans avec lui, je peux certifier (selon mes propres normes ) que c’est un excellent spécialiste de la combustion du bois . J’attendrai donc sagement d’en savoir plus pour me faire une idée du chemin qu’il nous reste à parcourir pour atteindre de tels sommets ou tout du moins tenter de nous en approcher !

J'ai pris la peine de relire les 5 ou 6 premières pages de ce fil ouvert tout exprès après le "coming out" des performances des Hiemstra : édifiant ! je cite :

« impossible, fantasque, discours marketing, pas vérifiable, résultats trompeurs, trop flatteurs, limite malhonnête, … », j’en passe et des meilleures ...

J'aimerai sincèrement comprendre Pourquoi les performances des HIEMSTRA ont-elles été injustement dénigrées de la sorte ?
Rassurez-moi , c’est la nouveauté de l'info, l'effet de surprise, un pur hasard ?
Suis-je complètement parano ?? ce forum serait-il machiste ???

Hélène Marchand

[invite90bb2978]

Bjr,

Je me sens visé tout à coup. A mon avis le KYOTO de Tigchel a été mesuré dans les mêmes conditions que votre engin, Mme Marchand de poil, cad en déduisant de la puissance calorifique du bois, la chaleur latente contenue dans les fumées, ce qui permet à Tigchel d'afficher 110%. Aux USA et au CANADA, ce ne serait tout simplment pas possible car ils ne déduisent pas la chaleur latente, le max étant donc de 100% ( ce que j'expliquais un peu plus haut ).

Pour info, la chaleur latente est estimée à +- 10% ce qui met votre engin à 80%, ce qui est bon et le Kyoto à 100%, ce qui est très bon.

riri

[invite7b42e2bd]

Pour info, la chaleur latente est estimée à +- 10% ce qui met votre engin à 80%, ce qui est bon et le Kyoto à 100%, ce qui est très bon.

80 / 100 ou bien 90 / 110, dans tous les cas le second chiffre reste l'annonce, faite par le constructeur, d'un rendement qui "peut être" atteint sur un prochain appareil, sans qu'on sache encore de quel rendement il s'agit, ni dans quelles conditions il peut être atteint (assistance d'un ventilo d'extraction des fumées, etc... ?).

Ça n'enlève rien à la perspective d'une possible (très) belle réussite dont tout le monde, certainement, se réjouira , moi le premier.

Mais je comprend quand même un peu marchand de poil. Les deux premières pages du fil, suite à la citation des résultats du test du NO80 par xf38, ont été jalonnées de mises en garde, voire restreintes par Philou, tant que la source des résultats n'a pas été officielle, en l'occurrence le CSTB.
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[marchand de poil]

Je me sens visé tout à coup

A mon avis le KYOTO de Tigchel a été mesuré dans les mêmes conditions que votre engin

Bonsoir,

Je m'énerve et je vous vise un petit peu c'est vrai (il faut dire que vous m'avez particulièrement "soignée") mais je suis entière et j'espère qu'on aura l'occasion d'en rigoler bientôt ensemble chez Dedal.

Ca ne me pose aucun problème que d'autres fabricants puissent produire des poêles plus performants. Je l'ai écrit à plusieurs reprises, à mes yeux, il n'y a pas que la performance qui importe dans le choix d'un poêle. Il y a beaucoup d'autres paramètres qui correspondent à des besoins, des critères ou des désirs différents et je suis fondamentalement pour la diversité.

En fait, ce que j'aimerai vraiment comprendre , même si c'est pas scientifique, c'est pourquoi vous, et d'autres, recevez et commentez des informations de même nature de façon aussi radicalement différente ?

Si vous pouviez creuser un peu le sujet et me donner quelques pistes, ça me rendrait service !

D'avance merci

H Marchand

PS : cette dernière demande s'adresse à toute personne de bonne volonté qui auraient une réponse ou un embryon de réponse !

[invite7b42e2bd]

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Allez, une fois n'est pas coutume - ah si, je l'ai déjà fait ? ben tant pis, je ne crois pas à l'objectivité - je vais faire mon chevalier blanc pour mon constructeur de PdM préféré.
Je n'ai vu nulle part Hiemstra annoncer une quelque performance de rendement avant que ça n'a ait été testé en réel par le CSTB, selon la norme la plus récente et la plus adaptée en Europe (norme EN 15250 / appareils à combustible solide et restitution lente de chaleur).
Et puis c'est, à ma connaissance, le seul constructeur ayant publié les résultats de tels tests par le CSTB selon ladite norme. Sinon le seul à les avoir fait réaliser ; mais ça, ce serait quand même étonnant.
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[Philou67]

suite à la citation des résultats du test du NO80 par xf38, ont été jalonnées de mises en garde, voire restreintes par Philou, tant que la source des résultats n'a pas été officielle, en l'occurrence le CSTB.

Il ne faut pas oublier que nous sommes tous anonymes sur ce forum. A cette heure, aucune source vérifiable (j'entends par là, disponible sur un site internet de confiance, comme celui du CSTB ou d'un fabricant) ne permet de s'assurer que ces résultats sont officiels.
C'est aussi la raison qui pousse tout modérateur de ce forum à ne pas valider des documents cités dont la source n'est pas fournie, et pour lesquels les droits de diffusion ne sont pas clairement autorisés (un forumeur qui l'attesterait ne suffirait pas à le justifier, celui-ci n'étant pas authentifiable).

Dans ce contexte, il ne peut naitre que suspiscion, comme c'est déjà le cas pour les PDM de rendement > 100%. Mais cette suspiscion ne peut (ne doit) se développer que sur les incertitudes et les inconnues techniques. Elle ne doit donc s'appliquer ni sur les personnes, ni sur les marques.

Or, j'entends là des plaintes qui ne se justifient pas. Aucune marque n'a été dénigrée, et il n'y a pas de différence de traitement entre les différentes marques : aucune promotion, aucun dénigrement n'est accepté (et s'il devait y en avoir, merci d'utiliser l'icône de signalement pour en informer la modération). A présent, lorsque l'on fournit des données de performance (ce qui pourrait être interprété comme une promotion, surtout lorsque c'est émis par un forumeur qui se présente comme le fabricant), il ne faut pas non plus refuser les critiques scientifiques étayées. Aujourd'hui, on ne peut rien déduire de scientifiquement intéressant de ces tests car il n'ont été réalisés que sur une architecture de poêle et que les différentes méthodes d'évaluation ne sont pas comparables (car non disponibles publiquement). Comme ce forum est scientifique et technique, gardons nous d'en déduire toute autre considération.

Philou67 pour la modération.

[Philou67]

@lutopiste : oui, je pensais bien utiliser cette formulation, mais étant donné qu'elle dépend grandement de l'environnement dans lequel le poêle est installé, il me semblait difficile d'évaluer le rayonnement environnant.
Je vais jeter un oeil à ta feuille.

@Polar : OK, j'ai compris à présent.

[LutopiSTe]

pour ceux qui auraient un peu de mal à s'endormir 154 pages
en page 151 ex35 :
laminaire h_c=1.42(dT/L)^0.25
turbulent h_c=1.31(dT)^0.33

je ne suis pas très sur de ce que veulent dire ces valeurs, mais je suis sur qu'il y a de quoi comprendre dans ce doc

mais comme je voulais pas allez me coucher sans résultat, le fait un tout petit calcul... ce qui nous donnerais un h = 3.32 pour une surface verticale de 2m de haut air a 20°C et paroi à 80°C....Je crois que le rayonnement viens de repasser en tête


bonne nuit

[Philou67]

@Lutopiste : en effet, les résultats sont plus conformes à une puissance restituée telle que celle indiquée par le fabricant, même si ça reste un peu "sur-évalué". En tout cas, la répartition est intéressante entre rayonnement et convection et son évolution aux différentes températures.

[invite7b42e2bd]

### Critique de la modération à faire en privé.

Question rendements et norme EN 15250...

Je ne sais pas si c'est probant ou officiel, etc... mais bon, voici un document (doc PDF) provenant du site de TEKES (fonds mixte d'investissement en technologies de pointe lancé par l'Etat finlandais ⁽¹⁾), édité conjointement par Tulikivi (en tout ça y ressemble), au sujet des Tuli à tourbillons, testés selon la norme EN 15250. Il y a peu de chiffres. Le rendement de combustion est annoncé à environ 85 % (page 4).

(1) Il y est dit que TEKES a investi 1 million d'euros dans la recherche et le développement des technologies permettant Tuli de sortir les foyers à tourbillon.

Egalement, la communication (doc PDF) d'Heikki Oravainen, du VTT Technical Research Centre of Finland, lors d'un workshop en octobe dernier à Amsterdam. De ce que ma connaissance du Shakespeare dans le texte m'a permis de comprendre, il y a des graphs intéressants, notamment un sur la combustion du CO, un autre sur les pics d'émissions lors des rechargements, la remontée du CO en fin de feu, un taux de CO moyen qui serait sous la barre de 0,1%, etc... Deux fabricants sont évoqués, Tuli et Nuna. Pour Tuli, les rendements (de combustion ?) sont annoncés à 85 % pour les anciens modèles, et 83,1 % pour les modèles à tourbillon.
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[invite7b42e2bd]

Pour Tuli, les rendements (de combustion ?) sont annoncés à 85 % pour les anciens modèles, et 83,1 % pour les modèles à tourbillon.

Mais le CO est bien plus bas sur les foyers à tourbillons.
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[invite90bb2978]

Question rendements et norme EN 15250...

Egalement, la communication (doc PDF) d'Heikki Oravainen, du VTT Technical Research Centre of Finland, lors d'un workshop en octobe dernier à Amsterdam.

Joli travail de recherche dedal. C'est donc face à cette nouvelle norme européenne (2008) que tous les appareils au bois vont être mesurés. Enfin on va y voir clair.

Très beau lien de Heikki Oravainen qui explique très bien que le moment le plus polluant de la combustion ( hormis le démarrage maintenant maîtrisé ) est celui de la recharge en bois et le dégazage brutal qui s'en suit. Ouvrir bien en grand l'AP et pas trop de tirage. Pour le reste, il donne des conseils de manipulation de l'AP et de l'AS que ceux qui suivent les fils dédiés connaissent déja.

Vraiment interessant et simple.

riri

[invite7b42e2bd]

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@ Sir riri,
Oui, le doc d'Oravainen est vraiment très intéressant et facile d'accès (ce qui m'a permis d'y saisir quelque chose, il faut bien le reconnaître )


Pour ce qui est des NO80 de Hiemstra...

Sur le courier de l'étude personnalisée que je viens de recevoir il est écrit:
"Les performances de nos poêles sont attestées par le centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) selon la norme EN 15250:
Rendement moyen : 89,5% Teneur en CO : 0,1%
Puissance stockée : 37,4 KW pour un charge de bois de 12Kg!"

La même mention est également inscrite sur un petit document commercial de Hiemstra, genre doc publicitaire, que j'ai entre les mains.
Marchand de poil, le mieux serait certainement que ce soit également indiqué sur votre site internet... Et - cf cette discussion - le top serait probablement de préciser qu'il s'agit du rendement de combustion.
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[Philou67]

En parcourant internet à partir des liens de dedal, j'ai aussi trouvé l'information intéressante concernant la norme 15250 :
- la norme défini les méthodes de mesure, mais pas les taux de rendement et de rejet polluant, qui seront établis pour chaque pays (source voir page 11)
- en France, cette norme sera obligatoire pour toute nouvelle référence commerciale après le 31 décembre 2009, et après le 31 décembre 2011 pour toutes les références (ce qui est lointain) (source legifrance)
- la norme imposerai un rendement > 70% et un taux de CO < 0,3% (je me demande si c'est la norme d'ailleurs, vu la remarque 1, source voir page 11) et le label flamme verte sera mis à jour avec les mêmes performances (source, page 5).

Edit : ce message a été corrigé après recherche des références.

[invite90bb2978]

Là je ne comprends pas, parce que dans le texte cité ils définissent la méthode de clacul du rendement ( méthode indirecte ). A propos quelqu'un sait ce que cela veut dire "entalphy".

Je peux comprendre que chaque pays fixe en fonction des avancées technologiques ainsi que de l'avancement des mentalités propres au pays, des normes minimales. Mais le rendement, franchement je ne saisis pas.

riri

[LutopiSTe]

salut à tous

j'ai affiné un peu la feuille de calcul, en différenciant les régimes laminaire et turbulent voici les nouvelles proportions de rayonnement
c'est étonnamment stable sur le dT (différence de température) qui nous intéresse
laminaire 65% de rayonnement
turbulent 55%
pour augmenter significativement la part de rayonnement, il faut pousser le dT trop loin pour les applications que l'on envisage
par exp 80% rayonnement à 550°C (temp paroi)

sous réserve que ma feuille tienne la route, je pense que la porte peut avoir un rôle significatif, je commence à réfléchir la dessus

une surprise au cours de ce prélude d'étude, le h d'une paroi convective diminue quand la hauteur de la paroi augmente
d'où peut être un réel intérêt à faire un poêle de 3m, comme messire Dedal l'envisage

cordialement

[Philou67]

Là je ne comprends pas, parce que dans le texte cité ils définissent la méthode de clacul du rendement ( méthode indirecte ). A propos quelqu'un sait ce que cela veut dire "entalphy".

Enthalpie de combustion.
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.

@Lutopiste : tu livres aussi la feuille de calcul ?

[LutopiSTe]

je croyais l'avoir fait

j'en profite pour mettre des guillemets aux affirmations précédentes, je suis néophyte

[Philou67]

Ou as-tu récupéré les formules de h ? (de même attention, dans ta dernière version, la t° intérieure est restée à 16°C ; j'ose espérer que ce n'est pas la t° qui règne chez toi )

[JPL]

Pourquoi n'as-tu pas transformé ton document en pdf ou xls ? OpenOffice n'est malheureusement pas très répandu.

[Philou67]

Je ne comprends pas ta remarque JPL
PDF ne supporte pas un format de classeur et est non modifiable pour la majorité des gens.
Ensuite, entre OpenDocument et XLS, je vois pas pourquoi privilégier plus l'un que l'autre... et je préfère dans tous les cas utiliser le format natif de mon client (et comme je n'ai pas de licence MS-Excel ... c'est OpenDocument).

[LutopiSTe]

OpenOffice n'est malheureusement pas très répandu.

c'est le moment de s'y mettre, tu n'es pas le premier à qui je fasse le coup toutes mes excuses

j'ai déniché le h dans ce doc, page 145 du pdf
et j'ai un doute sur le L, représente t'il bien la hauteur?

je n'ai lu pour l'instant que les parties convection et rayonnement, mais c'est très bien expliqué, disons accessible à un niveau bac technique

[JPL]

On est hors sujet mais l'information peut être utile pour d'autres. Ma remarque concernant l'hypothèse pdf ne se justifie que si on envisage un tableau statique. Si on veut que le lecteur puisse le modifier il est évident qu'un format tableur s'impose. Mais le problème est que le format ouvert de Calc n'est pas lisible par Excel que beaucoup de gens ont tandis que le format xls est lisible par Calc. Quant à ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre, eh bien il existe une visionneuse Excel gratuite.
Donc globalement le format xls est celui qui satisfait tout le monde.

PS : j'utilise OpenOffice.

[invite90bb2978]

@philou,

Merci pour enthalpie. C'est un mot que je ne connaissais ni en anglais ni en francais. C'est dire mon ignorance...

Ce que je comprends c'est que d'un coté ils donnent la méthode dite indirecte pour mesurer le rendement et puis ils ajoutent:

"efficiency and emissions requirements will differ from country to country, the standards give only the procedures to measure.. "

Si je comprends bien, on donne la métode de calcul mais en ajoutant que le résultat peut varier d'un pays à l'autre. Comment peut-on avoir des résultats différents en employant la même méthode?

Ou alors ca veut dire que chaque pays choisit ses seuils de rendement et de CO en fonction de ses intérêts pourvu que le rendement soit sup à 70% et le CO inf à 0,3%. Si c'est cela, ca veut dire que le marché EU va se morceller, certains produits ne pourront plus être vendus dans tel ou tel marché plus exigeant. Ou bien alors j'ai rien compris.

riri

[Philou67]

[HS]
JPL, Excel supportera bientôt l'OpenDocument en natif (Office 2007 SP2)... ne t'inquiète pas. Et d'ores et déjà, il le supporte en importation grâce à un module additionnel.
Quant à ceux qui ne disposent pas d'OpenOffice, ils peuvent l'acquérir sans violer aucune licence (c'est beaucoup moins vrai pour MS-Excel, et ceux qui veulent faire joujou avec les données de la feuille ne le pourront pas avec la visionneuse). Je préfère donc diffuser un format pour lequel l'utilisateur à pléthore de solutions applicatives pour l'utiliser sur toute plateforme système.
[/HS]

[Philou67]

@riri, je crois bien que c'est la deuxième interprétation qu'il faut comprendre dans cette phrase.