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Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?



  1. #61
    philclip

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?


    ------

    Oui et c'est bien dommage, car cela ferait un argument de poids pour convaincre les septiques du PDM (et j'en connais plein!).
    La dame ""qui ne s'épile pas" le sait sans doute...

    -----

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  3. #62
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Hum, on évoque là différents termes qui recouvrent des paramètres différents.
    1 - rendement de combustion à l'instant T (optimum)
    2 - rendement de combustion moyen sur une flambée
    3 - rendement de chauffage

    En outre dans le test évoqué au début de cette discussion, il n'y a pas que le rendement (de combustion, donc) qui est quantifié.

    Pour en rester au rendement(s), et selon moi, seul le second a vraiment un sens, du point de vue de l'utilisateur quand il doit faire un choix d'appareil. Il me semble aussi être le plus proche de la question du niveau réel d'émissions polluantes.

    Parce que pour le premier, c'est effectivement ne pas tenir compte des phases de démarrage, rechargements éventuels et fin de feu, qui peuvent beaucoup varier d'un PdM à l'autre et, je suppose, impacter fortement le rendement moyen.

    Pour le dernier, et notamment en faisant simplement un relevé de T° d'ambiance, c'est je trouve ne pas tenir compte que le PdM chauffe principalement les masses et pas l'air, ou autrement dit : la T° ambiante de l'air suit elle rigoureseusment la courbe de T° moyenne des masses environnantes ? Et même, il faudrait alors connaître le comportement des dites masses en tant qu'accumulateur de chaleur, de l'adaptation du PdM (sa masse, sa surface de diffusion, son matériau de diffusion) aux masses en question, le tout s'il y en a (des masses), etc... Il y donc bien une inconnu de taille entre la chaleur produite par un PdM et le chauffage effectif d'une maison : c'est la maison elle-même, qui y joue un rôle très actif.
    A la limite pour ce rendement pourrait-on parler derendement de chaleur restituée par le PdM (par rapport à une charge de bois donnée). Mais alors il s'agirait plus d'une évaluation de comportement du PdM, qui intégrerait des mesures de restitution de chaleur (déterminée notamment par la masse, la nature du matériau, le frein "isolant" entre cœur et habillage s'il y en a un, etc...)
    C'est un peu ce qui renseigné dans le test du NO80 par les durées pour atteindre la T° max moyenne et les durées de restitution. Mais là encore, pour les durées de restitution, ça me semble difficile sans prendre un arbitraire sur l'environnement immédiat du PdM.

    Pour ce qui est de la variable de "saison", j'avoue que nous on ne fait guère varier la charge de bois. C'est surtout la fréquence d'allumage qui change. Mais je ne sais pas si on fait bien.
    .

  4. #63
    masse de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour
    premier point:
    ririmason t' es tu renseigné sur ce fameux Lopez labs qui est soi disant à la pointe du savoir sur le "wood burning" comme ils disent.
    Sais tu que ce labo est une entitee de "lopez quarriers" qui est une "buisness enterprise "comme ils disent. Ce labo est en fait un labo d'essai d'une entreprise privée qui vend et commercialise des foyers de pdm prefabriqué ( je croyais que tu detestait les foyers prefabriques).
    D 'ailleurs ce labo n'est absolument pas repertorié en tant que labo d'essai ayant le droit d'emettre des avis technique sur quelque produit que ce soit.


    deuxieme point:
    si un pdm libere ses calories par rayonnement IR ,( on rappelle qu'un rayonement IR transmet ses calories à des corps massiques et non à l'air ambiant), quelle est cette idée saugrenue et sote de vouloir mesurer un "rendement de chauffage " (qui je le repete n'existe pas)en installant un pdm dans une piece dont les caracteristiques sont inconnues et en mesurant la temperature de l'air ambiant ???
    exemple le pdm est chaud, il ne chauffe pas l'air, il chauffe les corps massiques qui l'entourent, le thermometre mesure la temperature de l'air: mince elle n'a pas changée: rendement =0%
    CQFD

    Troisieme point: il faudrait etre plus explicite et etre plus pointu quand tu parle des test menées aux usa ou en finlande: "systemes complexe de calculs ,grosso modo, differents parametres etc..."
    je me suis efforcé en tant que scientifique d'etre le plus precis possible lorsque j'ai expliqué ce qu'est le rendement.
    A bon entendeur salut

  5. #64
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    C'est à moi que s'adresse la remarque de dedal, et je m'excuse ici si j'ai pu être "un peu sec" avec "masse de poil" dans ses problèmes à poster sur le forum.
    Ce n'était pas complètement pour toi... Avec la proximité de pseudos, et le statut un poil () particulier des personnes, il valait mieux préciser je pense.
    .

  6. #65
    philclip

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Salut Dédal, bravo pour ton raisonnement.
    L'idée de Riri est excellente:
    "Si c'est pour avoir le vrai rendement de combustion, mieux vaut faire una analyse du CO en continu. Il est un bon indicateur de l'efficience. Meilleur encore, est l'analyse des particules fines."

    Plus l'analyse des températures en haut du conduit, à mon humble avis.

  7. #66
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    c'est quoi la méthode pour brûler du bois à fond constamment sans crever de chaud (sans parler de la chaleur qui part dans le conduit)?
    crever de chaud , oui , dans une maison sans inertie , c'est à dire très ou trop isolée par l'intérieur , mais pas dans une maison aux murs et refends en briques pleines, bien isolée par l'extérieur !

    la sensation de confort dépendra toujours de la moyenne entre la température de l'air chaud et la température de toutes les parois en regard du poele...

    entre une plaque de plâtre de 10mm qui s'échauffe vite et un mur de briques ou en terre compressée ou en parpaings pleins isolés par l'extérieur , y a pas photo ..le poele peut dans ce dernier cas continuer à fonctionner à bonne allure ..sans que les murs s'échauffent rapidement , ce qui atténuera la sensation d'inconfort ou de surchauffe .

    Encore mieux si un ventilo aspire l'air chaud du séjour pour l'insuffler dans les autres pièces via le réseau de la VMCDF ...

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  9. #67
    SK69202

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour,

    Autre présentation d'un constructeur, ne concerne pas les poêles de masse, mais un type de poêle bouilleur.

    La courbe de "rendement" semble plus représentatif de la flambée, qu'une valeur maximum instantanée.

    @+

  10. #68
    philclip

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ..le poele peut dans ce dernier cas continuer à fonctionner à bonne allure ..sans que les murs s'échauffent rapidement , ce qui atténuera la sensation d'inconfort ou de surchauffe .
    D'accord avec toi, mais quid de la chaleur qui s'échappe alors par le conduit (ce qui n'est pas le cas avec un PDM grâce à ses chicanes)?

  11. #69
    masse de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    salut a tous
    milles excuses je me suis trompé (bah oui l'erreur est humaine)

    la mesure du rendement se fait en continu (là dessus riri a eu une bonne intuition) et le calcul se fait donc sur la moyenne des données mesurées depuis l'ignition jusqu'à la fin du feu.
    voila ca remet les idées au clair.
    Ps toujours suivant la norme EN 15250
    PS2 ce qui fait un rendement global sur une flambée de ( 86.7%) pour le mien.

    masse de poil

  12. #70
    miawwrr

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    Le top down, c'est pour l'allumage mais ensuite, c'est quoi la méthode pour brûler du bois à fond constamment sans crever de chaud (sans parler de la chaleur qui part dans le conduit)?
    La plupart des gens mettent leur engin au ralenti... d'ou rendement qui fond à vue d'œil, non?
    Bon, c'est peut être un peu difficile à comprendre, (ou plutôt à expliquer) mais mon expérience est tres nette. Avec un chargement top down bien fait, je constate que le feu reste vif et joyeux plus longtemps, qu'il n'y a pas plus de cendres ou d'imbrulés en fin de combustion - mais que la chaleur instantanée dégagée est moins forte - qu'en cas de feu "à donf" de bûches plus petites.

    En gros, je pense qu'en brulant par le dessus, le bois brule aussi complètement mais que la quantité de bois qui brûle en même temps est plus petite. (couche plus mince, mais mieux répartie dans le foyer).

    Sans doute en temperature brute est on un peu inferieur a un feu maxi, mais le préchauffage du bois et le passage des gaz a travers la couche enflammée compense sans doute cette perte de temperature globale pour atteindre un niveau de combustion proche (voir identique).

    Peut être l'explication est-elle là.
    Dernière modification par miawwrr ; 17/10/2008 à 17h19. Motif: précision
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  13. #71
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    la mesure du rendement se fait en continu (là dessus riri a eu une bonne intuition) et le calcul se fait donc sur la moyenne des données mesurées depuis l'ignition jusqu'à la fin du feu.
    Ah, et bien du coup, ça supprime l'hypothèse du rendement 1, dans mon post 62, et il me semble que ça règle aussi la question des rechargements éventuels évoqués par Philou. C'est donc bien le rendement de combustion moyen sur une flambée qui est annoncé dans le test du NO80.
    Je suis toujours convaincu que c'est celui qui a plus de sens pour les raisons que j'ai évoqué sur la caractérisation impossible (?) d'un rendement de chauffage.
    C'est probablement l'intérêt de la norme EN 15250 d'introduire les notions de durée de montée en T° du PdM (et non du feu) puis de durée de libération de la chaleur, pour s'approcher de cette notion de "rendement de chauffage" en décrivant un peu la restitution de chaleur. Au-delà, il faudrait faire maison par maison.

    Une question quand même : si c'est un rendement moyen sur une flambée, c'est donc qu'il y a des valeurs plus élevées et d'autres plus basses selon le moment de ladite flambée. Or on est déjà entre 85 et 89 % en moyenne pour à peu près tous les PdMs (selon masse de poil). Est-ce que ces très bons résultats s'expliquent par le fait que les phases de démarrage et d'extinction sont courtes et rapides, et que la post-combustion se fait sur une durée très longue... ?
    .

  14. #72
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Zut, marchand de poil grillée par masse de poil (bonjour les effluves) et même par DEDAL, vous allez trop vite !
    J’étais très étonnée par cette info de rendement à l’instant T. Ca m’a même empéché de dormir. Fort heureusement il y a LA Norme ! (vivement recommandé en cas d’insomnie, plus soporifique connais pas, sauf peut-être le DTU fumisterie). J’ai donc vérifié car, sans prétendre être une grande scientifique, j’aime bien comprendre et me renseigner avant de causer. Je me permet donc de citer à nouveau la norme EN 15250, page 29, verset A.4.6.2 Période d’essai : « la fin de la période de combustion eu égard à la mesure de rendement et des émissions doit intervenir après que toute la masse de combustible ait été ajoutée et lorsqu’une valeur de CO2 égale à 4% ou à 25% de la valeur maximale de CO2 précédente est atteinte, selon la plus petite des deux valeurs. » (ce qui signifie, entre autre, que la mesure de rendement se fait donc bien sur toute la durée de la combustion, sauf à la fin).


    Merci à masse de poil d’être humain, et de le reconnaître et de nous permettre à tous de nous tromper aussi parfois.

    Bravo pour avoir obtenu du premier coup les applaudissements de Ririmason, moi j’ai fait de mon mieux pour trouver un point d’accord et pour lui répondre sur la question du bois anhydride mais je n’ai eu droit qu’à un « ne répond pas à la question principale » ! qu’elle ingratitude !

    Merci surtout de votre conclusion. Je suis parfaitement d’accord sur le fait que les principales différences entre les nombreux systèmes de poêles à accumulation ne se situent pas au niveau des quelques points de rendement en plus ou en moins.

    Chaleureuses salutations

    Hélène Marchand

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  16. #73
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Autre présentation d'un constructeur, ne concerne pas les poêles de masse, mais un type de poêle bouilleur.

    La courbe de "rendement" semble plus représentatif de la flambée, qu'une valeur maximum instantanée.

    @+
    Plouf, plouf, je recommence

    Bonjour,

    suis allée faire un tour sur le site de ce fabricant mais j'y ai vu des courbes de puissance, pas de rendement.

    J'ai raté quelque chose ?


    Chaleureuses salutations

    Hélène Marchand
    Dernière modification par Philou67 ; 18/10/2008 à 20h45. Motif: Réparation balise

  17. #74
    SK69202

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonsoir,

    J'ai raté quelque chose ?
    Je ne crois pas, cette courbe de "rendement" graduée en Kw et Heures est une courbe de puissance, je pense qu'il s'agit d'une traduction approximative, le site anglais (.uk) parle de "output" d'où mes guillemets.

    @+

  18. #75
    philclip

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    mais le préchauffage du bois et le passage des gaz a travers la couche enflammée
    Merci pour cette explication et j'étais déjà convaincu par Riri...
    Mais au fait, comment fait-on pour recharger? On recommence tout ou on repart sur les braises?

    Pour en revenir au test, je ne comprends pas si on part sur la durée totale de la flambée et si on prend en compte la température des fumées, comment un poele peut faire aussi bien qu'un PDM!

  19. #76
    miawwrr

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par philclip Voir le message
    Merci pour cette explication et j'étais déjà convaincu par Riri...
    Mais au fait, comment fait-on pour recharger? On recommence tout ou on repart sur les braises?
    ...
    Bon pour recentrer les themes je te reponds sur le fil dedié

    http://forums.futura-sciences.com/ha...re-un-feu.html
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  20. #77
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    @ philclip,

    Je pense qu'on évoque essentiellement les rendements de PdMs ici.
    Sur des poêles classiques, dispersion plus rapide de chaleur oblige, le foyer doit monter moins vite en T° (question chère à riri, enfin, une montée en T° rapide ) et le rendement de combustion moyen testé dans des conditions identiques devrait en principe être inférieur.
    Ils sont sur la norme EN 13240 qui, logiquement, n'évoque pas les notions de montée en T° du poêle et surtout restitution de chaleur.
    .

  21. #78
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    question chère à riri, enfin, une montée en T° rapide
    Enfin bon, je voulais dire que ça fait longtemps que riri en parle, quoi.

    'suis pas réveillé moi ce matin

  22. Publicité
  23. #79
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    L'avantage du PDM dans ce contexte, c'est qu'il est quasiment auto-suffisant en terme de système de chauffage (mais avec des limitations liées à la diffusion de chaleur).
    Ça ne me semble valable que dans les situations où le PdM embarque effectivement l'essentiel de l'inertie nécessaire au chauffage de la maison. Gros PdMs briques de 5 t, 6 t ou plus ; ou plus petits modèles dans des habitats suffisamment isolés que le PdM soit le seul accumulateur / régulateur.
    Mais il y a aussi les cas (pas vraiment chez nous en fait ) où le PdM n'est que le premier accumulateur qui en alimente d'autres (typiquement refend intérieur lourd, mais beaucoup de "relais" doivent être imaginables). Je suis convaincu des avantages de cette situation, via la participation très active de la maison elle-même au chauffage : répartition des masses mises en charge qui déterminent le confort (T° des parois), régulation d'enfer, possibilité d'avoir un PdM plus rapide, etc...

    Comment ça je radote ?

    .
    Dernière modification par dedal ; 18/10/2008 à 16h44.

  24. #80
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je voulais dire par là, que son rendement n'est pas influencé par d'autres éléments que lui-même... ce qui n'est pas le cas pour un un chauffage central à radiateur dans lequel un mauvais dimensionnement des radiateurs ou une boucle hydraulique mal conçue pourra diminuer le rendement de la chaudière, par des mises en route répétées par exemple.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #81
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je voulais dire par là, que son rendement n'est pas influencé par d'autres éléments que lui-même... ce qui n'est pas le cas pour un un chauffage central à radiateur dans lequel un mauvais dimensionnement des radiateurs ou une boucle hydraulique mal conçue pourra diminuer le rendement de la chaudière, par des mises en route répétées par exemple.
    Le rendement... de combustion ou de chauffage ? Moi j'arrive toujours pas à saisir un "rendement de chauffage"
    Pour essayer de faire un parallèle avec un CC, je suis d'accord si on conçoit que seul le PdM diffuse. Mais justement, il me semble bien que ce n'est pas le cas. Dans la sensation de confort d'un volume (oulala, ça va être simple de faire un protocole là-dessus) qu'est-ce qui revient au seul PdM avec sa caractéristique de descente de T°, et qu'est-ce qui revient au mur en brique derrière, qui est moins chaud mais plus stable... ?
    Par exemple, est-ce qu'on intègre le refend contre le PdM de riri au PdM lui-même dans un... calcul de rendement de chauffage ? Moi je dirais que oui. Mais du coup, c'est ma fameuse inconnue qui me fait dire que ce je comprend du "rendement de chauffage" est à peu près incalculable en labo. A supposer que je ne sois pas dans la purée, ce qui est tout à fait possible
    .

  26. #82
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par dedal Voir le message
    Le rendement... de combustion ou de chauffage ? Moi j'arrive toujours pas à saisir un "rendement de chauffage"
    Je parlais de rendement de combustion.
    Avec une chaudière au fioul, c'est le réseau de distribution de chaleur qui va déterminer si le rendement de la chaudière sera optimal ou non.
    Avec un PDM, c'est essentiellement le manipulateur, puisqu'aucun autre élément ne vient intervenir dans la distribution de chaleur du poêle.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #83
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Ok, je te suis.
    Je suis désolé, c'est aussi mal rangé dans ma tête, que sur mon bureau
    Je soupçonne que ce soit lié.

  28. #84
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par marchand de poil Voir le message
    Je me permet donc de citer à nouveau la norme EN 15250, page 29, verset A.4.6.2 Période d’essai : « la fin de la période de combustion eu égard à la mesure de rendement et des émissions doit intervenir après que toute la masse de combustible ait été ajoutée et lorsqu’une valeur de CO2 égale à 4% ou à 25% de la valeur maximale de CO2 précédente est atteinte, selon la plus petite des deux valeurs. » (ce qui signifie, entre autre, que la mesure de rendement se fait donc bien sur toute la durée de la combustion, sauf à la fin).
    Voilà qui met les choses au clair. Merci pour cette citation, et cette référence précise, qui apporte la preuve que d'une part la norme n'est pas stupide, d'autre part que le rendement annoncé ne sort pas d'un chapeau et représente vraiment ce qui nous intéresse, à savoir le rendement global sur toute la durée de la combustion, comme le souligne dedal. Je ne comprends pas bien l'histoire du "4 ou 25% de la valeur maximale de CO2 précédente": a priori, la plus petite des 2 valeurs est toujours 4%, non? Et comment définit-on la "valeur maximale de CO2 précédente"? Bizarre bizarre.

    Merci en tout cas d'avoir épluché la norme pour nous, cela nous évite de l'acheter et de passer des nuits blanches!
    Je vois sur le sommaire un paragraphe intitulé "rendement utile" (paragraphe 6.3 page 13): serait-ce trop demander de savoir comment ce rendement est défini dans la norme? (j'ai obtenu le sommaire ici).

    Merci!

  29. Publicité
  30. #85
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Pourquoi faut-il payer pour obtenir un texte réglementaire ?

  31. #86
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bah, tu as déjà vu des DTU gratuits toi ? (document technique unifié)
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #87
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Ah oui.
    Je veux dire, ah non.
    Mais ça me paraît à nouveau un peu idiot. Certes, les sommes sont faibles et les pros l'absorbent. Mais sur le principe...

  33. #88
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je pense que ce n'est pas gratuit car ce n'est pas destiné aux particuliers. C'est bien dommage, car le particulier (que je suis) aimerait bien savoir ce qui est certifié par ladite norme. D'ailleurs, comment est utilisée la norme? Pour définir des seuils légaux dans des décrets, utilisés par les fabricants? Ou pour informer le consommateur? J'ai l'impression que l'information du consommateur n'est pas la priorité.

  34. #89
    ril

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je pense qu'il ne faut pas confondre DTU et norme, 2 choses différentes.

  35. #90
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par xf38 Voir le message
    Je pense que ce n'est pas gratuit car ce n'est pas destiné aux particuliers. C'est bien dommage, car le particulier (que je suis) aimerait bien savoir ce qui est certifié par ladite norme. D'ailleurs, comment est utilisée la norme? Pour définir des seuils légaux dans des décrets, utilisés par les fabricants? Ou pour informer le consommateur? J'ai l'impression que l'information du consommateur n'est pas la priorité.

    Bonjour aux matinaux ici présents, bonjour à tous ,

    Moi aussi, au départ, je trouvais cette norme pas réaliste, réservée aux gros fabricants, n’apportant rien aux utilisateurs, ….
    En fait, c’est tout le contraire. La finalité de cette norme est l’information et la protection du consommateur via le marquage CE. Celui-ci sera obligatoire sur tous les poêles à bois d’ici quelques années (voir post philou un peu plus haut). Il signifiera que le produit portant le marquage CE est conforme à un grand nombre d’exigences (sécurité, performances, similitudes entre le poêle testé en labo et celui qui sera installé chez vous, …). Il permettra surtout la comparaison entre les différents appareils relevant de cette norme car ils seront testés dans les mêmes conditions. Il permettra aussi, du moins je l’espère, d’empêcher un certain nombre d’affirmations fantaisistes pour ne pas dire mensongères (COMBIEN de chaleur peut restituer un poêle de 300 Kg au bout de 12 heures ???? Réponse : des clopinettes).
    Quand on creuse, on voit bien que les membres de la commission de normalisation qui ont élaboré cette norme ont bien prévu les choses, reste plus qu’à vulgariser tout ça ! Je m’y emploie et je vous fait signe dès que c’est prêt.

    Chaleureuses salutations

    Hélène Marchand

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