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Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?



  1. #91
    ril

    Post Re : Retour d'expérience poêle de masse


    ------

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Lorsque l'on donne des valeurs de rendement meilleurs que ceux des copains, et qu'on ne précise pas que la méthode de calcul n'est pas la même, c'est limite malhonnête (en l'occurrence, dedal, tu l'as précisé, mais ce n'était pas le cas du message initial). Ca me ferait presque penser à certains fabricants d'IMR qui ont inventé le Rt pour faire croire que leurs produits sont équivalents aux isolants "classiques".
    Je ne veux pas être choquant, et je ne souhaite pas sous-entendre qu'Hiemstra puisse avoir de telles intentions. Mais la meilleure manière d'être transparent, c'est de fournir le rendement pour chaque protocole d'évaluation.

    Ensuite, que certains fabricants veuillent bien se soumettre à des tests plus rigoureux, c'est tout à leur honneur. On peut même espérer que les concurrents suivront le pas de près.
    Mais pour permettre la comparaison (si toutefois on souhaite faire une comparaison de produits sur Futura, ce qui n'est pas vraiment l'objectif, puisque le site à vocation scientifique, et non d'aide au choix du consommateur), il faut impérativement que l'ensemble des fabricants disposent des mêmes protocoles d'évaluation. Autrement dit, mettre en avant (promouvoir) un rendement qui n'est pas comparable n'a pas de sens, scientifiquement parlant (marketingment parlant, sans doute oui).

    .
    D'accord, mais voici malheureusement ce que l'on peut trouver sur certains sites, et la aucune norme ni aucun tests ne sont cités en référence!

    http://www.dutry.com/merken/tulikivi...mulatie_f.html

    ou encore ceci :

    http://www.atre-loisirs.fr/tulikivi_...eur-41-FR.html

    Jusqu'à 95% de rendement, ... un rendement inégalable... d'ou tirent ils ces résultats?

    et encore :
    http://www.ardennesmagazine.be/repor...on/article.htm

    Pourquoi tirer sur Hiemstra qui annonce des résultats issus du CSTB, et laisser les autres vendeurs de poêles avancer des rendements virtuels?

    Pour une fois qu'un petit constructeur français parait + performant ou tout du moins + transparent que les grosses machines étrangères. Il faudrait qu'ils s'en inspirent s'ils ne veulent pas que la petite bébette mange la grosse

    -----

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  3. #92
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je voulais être clair, mais visiblement, ça ne l'était pas. Il ne s'agit pas de monter une marque contre une autre, il s'agit d'avoir des bases fiables et comparables des indications de performances fournies par les fabricants.
    Or, les liens marketing que vous citez n'ont rien d'une documentation technique. Seuls sont valables les rendements fournis avec l'indication du protocole suivi. Pour cela, il faut, pour le fabricant en question, consulter la liste flammeverte, et les avis techniques. Pour les autres, les documentations techniques indiquant la certification des produits.

    Et encore une fois, IL NE S'AGIT PAS de tirer sur l'un ou l'autre.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #93
    miawwrr

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Sans oublier les problèmes de sémantique chers aux publicistes et autres commerciaux.

    En effet, lorsque l'on voit les mentions " conforme à la norme tartenpion " (ou équivalent) à un endroit, et à un autre une indication de puissance ou de rejet, etc. cela ne donne aucune garantie quant à la pertinance des chiffres avancés. Tant qu'il n'y a pas ecrit : "Valeur suivant norme tartenpion" (ou équivalent) en regard d'un chiffre annonçé, il n'y a aucune garantie...



    C'est aussi pour ça que certains appareils tres similaires se voient attribuer des chiffres parfois tres différents.
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  5. #94
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je dois pas être très futé mais je n'ai toujours pas compris en quoi consistait le fameux rendement du cstb. C'est le rendement de quoi par rapport à quoi? Quelqu'un qui aurait compris pourrait me l'expliquer clairement siouplait

  6. #95
    marchand de poil

    Re : Retour d'expérience poêle de masse

    Citation Envoyé par ril Voir le message


    Pourquoi tirer sur Hiemstra qui annonce des résultats issus du CSTB, et laisser les autres vendeurs de poêles avancer des rendements virtuels?

    Pour une fois qu'un petit constructeur français parait + performant ou tout du moins + transparent que les grosses machines étrangères. Il faudrait qu'ils s'en inspirent s'ils ne veulent pas que la petite bébette mange la grosse

    Hola bijou, ne nous emballons pas. Il y a de la place pour tout le monde !
    Je n'ai pour ma part ni l'envie ni les moyens de manger la grosse bêbêtte.

    C'est vrai que les rares intervenants qui, suite à une visite ou à l’achat d’un de nos poêles, avaient envie de partager leurs découvertes sur les différents fils dédiés ont été souvent très mals reçus par des personnes qui visiblement ne nous connaissaient pas.
    Aurai-je du me préoccuper plus tôt de ces nombreuses critiques et accusations infondées ? P’têt ben qu’oui, ptêt ben qu’non, de toute façon je ne l’ai pas fait et on ne va pas y passer le réveillon ! Je ne suis pas rancunière, c’est trop fatiguant et je n’ai pas le temps.
    Je préfère m’attarder sur la qualité et l’objectivité des nombreux intervenants qui ont pris la peine d’expliquer, de rassurer, de répondre aux questionnement des moins calés qu’eux. Qu’ils « roulent » pour Hiemstra, Tuli, Nunna, la brique cuite, crue, les canaux verticaux ou horizontaux ou la position des injecteurs, … Ils m’ont beaucoup appris.

    Qu’ils en soient tous remerciés. Amen !

    Faisant feu de tout bois, je tâcherai de faire bon usage des compliments comme des critiques et si je peux apporter ma contribution au débat, je tâcherai d’être plus présente, maintenant que j’ai réussi à tout lire (si, si , les 4 principaux forums !).

    Je termine mes explications sur la norme et je reviens !

    @+

    Hélène Marchand

  7. #96
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Je dois pas être très futé mais je n'ai toujours pas compris en quoi consistait le fameux rendement du cstb. C'est le rendement de quoi par rapport à quoi? Quelqu'un qui aurait compris pourrait me l'expliquer clairement siouplait
    Ben euh... sans expliquer en fait, mais en reprenant le post de masse de poil, je dirai que c'est donc bien le rendement de combustion, c'est à dire : considérant qu'une charge X de bois a un potentiel calorifique théorique (ou absolu) qu'on fixe à 100, quelles seront les pertes dues à la combustion dans tel appareil (pertes via la chaleur des fumées, les imbrûlés sur le parcours des fumées et les imbrûlés dans le cendrier. Et donc, par soustraction, quelle sera la chaleur utile résultant de la combustion de ladite charge de bois.

    Chaleur utile "évacuée" pour une part par la vitre au cours de la flambée, pour le reste via la masse du PdM (à supposer là, par exemple, que le conduit soit bien étanche une fois refermé, sinon il y a aussi perte de chaleur par là). Mais, de ce que j'ai cru en comprendre, la détermination du rendement de combustion s'arrête quand on connaît la chaleur utile produite. Ça ne me choque pas puisqu'au-delà trop de facteurs, je pense, rentrent en ligne ; dont quelques uns non simulables en labo. Et l'intérêt est bien de déterminer un protocole applicable à tous les PdMs, en labo, pour obtenir des valeurs comparables.

    Voilà ; me goures-je... ?

    .
    Dernière modification par dedal ; 22/10/2008 à 22h26.

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  9. #97
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour à tous,

    Je vous ai concocté quelques explications concernant LA norme et le marquage CE. J’ai fait ce travail avec les limites de mes connaissances et de mes compétences. Il y a encore quelques zones d’ombre. Encore une fois, je ne prétends pas avoir la science infuse et j’accepte par avance les critiques pour peu qu’elles soient bienveillantes, constructives et argumentées. Les lumières de masse de poil nous seraient, à tous, très utiles. Sinon, j’essaierai de trouver le temps de bien relire mon somnifère préféré.

    Pour les poêles à accumulation (dénommés appareils de chauffage domestique à combustible solide à libération lente de chaleur) relevant de la norme EN 15250, les informations qui devront obligatoirement être apposés sur le poêle et les documents l’accompagnant sont (liste non exhaustive, encore une fois, si vous voulez tout savoir, cotisez-vous pour acheter la norme ou demandez la au père Noël) :

    1/La référence de la norme (intitulé et numéro) : ça permettra de faire la différence avec les appareils testés selon d’autres critères.

    2/Les émissions de CO : c’est le principal marqueur de la qualité de la combustion, il est directement lié à la température de combustion. Plus le taux est faible, plus la combustion est propre. Pour être conforme à l’EN 15250 le taux doit être inférieur à 3 % (ndlm* : 0,3%) (la norme EN 13240 qui concerne les poêles conventionnels est beaucoup moins stricte : maxi 0,6 %.

    3/La température des fumées : plus elle est faible, moins il y a de perte, meilleur est le rendement. Mais, … si elle est trop faible, il y a risque de mauvais tirage et/ou de condensation. on peut pallier à ce problème avec une extraction mécanique des fumées (comme pour les poêles à granulés) mais, …. on ne relève plus de cette norme.

    4/La puissance thermique : il s’agit de la quantité d’énergie disponible, celle qui est accumulée dans la masse du poêle et qui se diffusera dans la pièce où est situé le poêle. Je n’ai pas eu le temps de vérifier si la chaleur qui sort par la vitre pendant la flambée est incluse ou si ce n’est que la chaleur mesurée par les thermocouples, positionnés selon des critères définis par la norme, sur l’extérieur du poêle.

    5/La capacité de stockage thermique (3 critères):
    A/le nombre d’heures nécessaires pour que le poêle atteigne sa température maximum : moyenne de la température de tous les thermocouples
    B/le nombre d’heures nécessaires pour que la température redescende à 50% de ce maximum : Le minimum requis est de 4 heures Exemple : si le poêle atteint son pic de température 2 heures après l’allumage, il devra encore être à la moitié de son maximum 4 heures plus tard, soit 6 heures après l’allumage. Ce critère sera certainement très facile à atteindre pour les poêles très lourds et permettra d’éliminer de fait les poêles très légers qui prétendent restituer leur chaleur sur des temps très longs car il ne pourront se déclarer conformes à cette norme)
    C/le nombre d’heures nécessaires pour revenir à 25% de ce maximum.(pas de minimum requis)

    6/Le rendement énergétique : Le minimum requis par l’EN 15250 est de 70%

    Masse de poil ayant expliqué le mode de calcul de façon beaucoup plus scientifique que moi, je me contenterai de donner une version très simplifiée, compréhensible par le commun des mortels :

    la quantité d’énergie fournie = nombre de kg de bois x nombre de kW/kg
    moins la quantité d’énergie perdue = pertes constituées principalement par la chaleur contenue dans les fumées. (les pertes par imbrûlés gazeux (suies) et imbrûlés solides (cendres) étant beaucoup moins importantes).

    Pour bien faire, il serait intéressant que chaque poêle soit soumis à plusieurs essais avec, à chaque fois, des quantité de bois différentes pour que des petits malins n’induisent pas leurs futurs clients en erreur :
    Une charge de 6 Kg donnera une puissance thermique faible, une combustion plus ou moins « propre » selon la taille du foyer, mais un rendement élevé puisque les fumées seront à une température assez basse.
    A l’inverse, une charge de 20 Kg de bois permettra d’annoncer une puissance thermique beaucoup plus importante mais un rendement moindre puisque les fumées seront, à priori, plus chaudes.

    Ces « risques » sont quand même bornés, d’un coté par les exigences du fonctionnement en tirage naturel (pas de tirage possible avec une quantité de bois trop faible) et, de l’autre coté, par l’obligation de soumettre le poêle à un essai dit de sécurité : si la charge type annoncée par le fabricant est de 20 Kg, l’essai de sécurité se fait avec une double charge, soit 40 Kg de bois en une seule flambée ! et là, ça chauffe !
    Mais je n’ai rien lu dans la norme sur l’état dans lequel doit se trouver le poêle après cet essai de sécurité…..



    Chaleureuses salutations

    Hélène Marchand
    Dernière modification par Philou67 ; 20/01/2010 à 12h26. Motif: * ndlm : note de la modération

  10. #98
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    C'est amusant, j'aurais compris que :
    - la puissance thermique caractériserait la manière dont la chaleur est restituée (c'est à dire ce qui est décrit dans le paragraphe 5/), ce qui correspond à la définition d'une puissance (énergie délivrée par unité de temps)
    - la capacité thermique caractériserait l'accumulation d'énergie (c'est à dire ce qui est décrit dans le paragraphe 4/), à savoir une quantité d'énergie accumulée.
    N'auriez-vous pas inversé ?

    Par ailleurs, dans cette citation
    Pour être conforme à l’EN 15250 le taux doit être inférieur à 3 % (la norme EN 13240 qui concerne les poêles conventionnels est beaucoup moins stricte : maxi 0,6 %.
    il doit y avoir une erreur
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #99
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Bonjour,

    Merci à marchand de poil pour le travail de décorticage et de diffusion de la norme.

    Pour répondre à Philou, sur le second point, c'est clairement une faute de frappe (lire 0,3 % et non 3 %) - en tout cas, c'est ce que j'avais retenu de mon coté.
    Pour le premier point, la séquence des mesures (telle qu'annoncée par marchand de poil) me semble logique et surtout intéressante. Logique, parce que ça suit en quelque sorte le "chemin" de la chaleur depuis la charge de bois vers la pièce chauffée.
    1) la mesure du rendement de combustion...
    2) la mesure de quantité de chaleur effectivement transmise au PdM (puissance en kW), donc directement liée à une charge de bois donnée et au rendement de combustion (à vérifier effectivement comment ça s'arrange de la chaleur évacuée par la vitre au moment de la flambée)
    3) la mesure de libération de cette chaleur vers l'environnement du PdM (ce qui introduit les caractéristiques de masse du PdM, et pourquoi pas de matériau et de surface de diffusion, ...)
    Et très intéressant parce que ça sépare - enfin ! - la notion de puissance, de la notion de chaleur restituée (qui s'approche du comportement d'un PdM en situation). Un peu comme certains appareils électriques qui annoncent déjà la puissance électrique absorbée plutôt que la puissance délivrée. Et dans le cas d'un PdM, je suis convaincu que la notion de puissance (donc en kW) restituée n'a que peu de sens, tant la puissance produite par la flambée se voit ensuite affectée par de nombreux paramètres.

    .
    Dernière modification par dedal ; 23/10/2008 à 12h25.

  12. #100
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je n'ai pas voulu dire que les données ne sont pas intéressantes, mais qu'elles me semblent mal nommées, car les descriptions ne correspondent pas aux grandeurs physiques qui sont nommées dans les titres.

    Sinon, il est clair que ces informations sont enfin adaptées au poêle à accumulation. Reste qu'il faudrait un indicateur permettant la comparaison avec un autre mode de chauffage (style plancher chauffant basse température, radiateur haute température, ...)... mais ce n'est clairement pas le cas avec tous les modes de chauffages déjà existants.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #101
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Merci aux poils pour leurs efforts. Hélas en ce qui me concerne tout n'est toujours pas clair surtout en ce qui concerne la valeur calorifique de base qui je crois doit être le PCI. Ensuite marchand de poil nous parle de puissance et de capacité thermique qui n'ont plus rien à voir avec le rendement de combustion mais qui se rapprochent plus du rendement de chauffage d'après moi?

    Bref je nage et j'ai l'impression de ne pas être seul

  14. #102
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour bonsoir,

    Juste ma p'tite pierre à l'édifice:

    D'abord merci à Marchand de Poil pour ce long exposé! Ca nous permet de dormir tranquille en attendant que le père Noël nous apporte la norme par la cheminée (faut pas qu'il arrive quand le poêle est en marche!).

    Je suis d'accord avec Philou67 sur la confusion des termes (puissance/énergie): en particulier pour le 4/, si on parle de puissance thermique elle s'exprime en kW, et ce n'est donc pas une quantité d'énergie accumulée dans le poêle, mais plutôt l'énergie délivrée par la combustion (ou le poêle, ça reste à être précisé) sur une durée donnée (P=E/t). (et si on parle de puissance instantanée c'est à un instant t particulier, qu'il faut préciser aussi: début, milieu, fin de combustion?). Si c'était une énergie thermique, elle s'exprimerait en kWh ou en Joule, et correspondrait effectivement à la quantité d'énergie (en kWh ou Joule) accumulée dans le poêle...
    Et le paragraphe 5, intitulé "capacité de stockage thermique" revient en effet plus ou moins à une mesure de puissance moyenne sur la durée de restitution de la chaleur définie par la norme (jusqu'à 50% de la température initiale). Car on mesure en effet un temps et une différence de température, qui sont liés par la formule: P=E/t=m.Cp.(Tf-Ti)/t. Dans ce cas on mesure Tf-Ti, température finale - température initiale, et le temps t entre les deux.

    Mais je crois que dedal a tout remis d'aplomb en des termes plus simples...

    Pour répondre à ririmason,

    Je crois que "masse de poil" (pas marchand de poil...) a bien défini ici ce qu'était le rendement de combustion, qui fait intervenir le PCI (pouvoir calorifique inférieur), ainsi que la chaleur latente (Enthalpie de changement d'état). Même si en tant que scientifique, j'aurais bien aimé voir la formule, son explication m'a suffi... La norme a l'air d'avoir bien prévu les choses.
    En tout cas, je comprends bien la notion de "rendement de combustion", mais je ne vois toujours pas ce que veut dire "rendement de chauffage". Pour moi la puissance et la capacité thermique dépendent du rendement de combustion (comme expliqué par masse de poil).

    Ah, aussi, voici un petit article pour comprendre ce qu'est un PCI par rapport à un PCS: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_calorifique.

    Il est bien dit qu'un rendement de combustion devrait utiliser le PCS et pas le PCI, mais je crois que c'est bien ce qui est fait dans la norme, d'après les explications de masse de poil.

    Sur ce, bonne nuit !

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  16. #103
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par xf38 Voir le message
    si on parle de puissance instantanée c'est à un instant t particulier, qu'il faut préciser aussi: début, milieu, fin de combustion?
    En relisant le message de masse de poil, ici, je viens de voir qu'il définit la puissance comme:
    P=( rendement*masse de combustible*pouvoir calorifique inferieur du combustible)/(100*3600) en kw

    Donc cela ressemble à une puissance moyenne sur une durée de 100 heures (!) (100*3600 secondes). Ca me semble bizarre, d'autant que le rendement est calculé sur la durée de la combustion, qui dure entre 1h et 3h. A moins que le chiffre 100 soit pour ramener le rendement (exprimé en pourcentage) à une valeur comprise entre 0 et 1. Dans ce cas, on aurait une puissance moyenne sur 1h, ce qui a plus de sens. Masse de poil, des précisions?


  17. #104
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par xf38 Voir le message
    mais plutôt l'énergie délivrée par la combustion (ou le poêle, ça reste à être précisé) sur une durée donnée (P=E/t). (et si on parle de puissance instantanée c'est à un instant t particulier, qu'il faut préciser aussi: début, milieu, fin de combustion?)
    Ce que précisément apporte cette nouvelle norme dans le cadre des "installations de chauffage à combustible solide à libération lente de chaleur" c'est que la puissance n'est pas calculée avec la chaleur dégagée par la flambée elle-même (et qui n'est pas immédiatement et en totalité restituée), mais celle fournie par l'enveloppe du poêle, sur une période dépassant largement celle de la combustion elle-même... tout l'intérêt d'un poêle à inertie justement.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #105
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Oui, je suis d’accord, on mesure la puissance en tenant compte du rendement, comme le montre la formule, et pas la puissance de la combustion elle-même sans les pertes. Merci pour cette précision. Je rappelle la formule :

    P=( rendement*masse de combustible*pouvoir calorifique inferieur du combustible)/(100*3600) en kw

    En revanche, je ne suis pas si sûr que ce soit équivalent à la puissance moyenne fournie par l’enveloppe du poêle sur une période "dépassant largement celle de la combustion" , car tout dépend de la durée sur laquelle on mesure cette puissance moyenne (je rappelle : P=E/t, avec E=energie, t=temps=durée). Même dépassant largement la durée de la combustion, cette durée doit être assez grande pour que le poêle à accumulation ait le temps de libérer toute son énergie calorifique dans la maison. Or cela dépend de paramètres extérieurs non contrôlables : température de la pièce, des murs, nature des murs et isolants, etc. Il se peut même que le poêle ne restitue pas entièrement toute la quantité de chaleur accumulée, si l’environnement du poêle devient plus chaud que le poêle lui-même ! (premier principe de thermodynamique).

    Donc je crois plutôt qu’il s’agit d’une puissance moyenne transmise à la masse du poêle (pas à masse de poil !) sur la durée de la combustion (entre 1h et 3h environ), puisque le rendement lui-même est calculé sur la durée de la combustion (selon masse de poil, cette fois ), ou bien sur 1h, comme le sous-entend le 3600 dans la formule.

    Et je suis d’accord, cela montre bien que la puissance moyenne (voire instantanée) n’est pas une mesure suffisante pour un poêle à accumulation, puisqu’elle ne rend pas compte de l’inertie du poêle et de la lenteur de restitution de l’énergie calorifique. Elle est juste une autre indication du rendement du poêle par rapport au pouvoir calorifique du bois, puisqu’elle est calculée à partir du rendement.
    Dernière modification par xf38 ; 24/10/2008 à 09h19. Motif: faute de frappe

  19. #106
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Tu as sans doute raison xf38, les poêles à inertie sont des poêles à puissance variable automatique... wouaw, la super techno dernier cri
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #107
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par marchand de poil Voir le message

    Pour être conforme à l’EN 15250 le taux doit être inférieur à 3 %

    Désolée, j'ma gouré. Il fallait bien sur lire 0,3% et non pas 3% de CO.

    Hélène Marchand

  21. #108
    marchand de poil

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    re bonjour,

    Votre discussion est fort intéressante mais comment fait-on pour revenir au niveau du quidam lambda qui souhaite tout simplement réduire sa consommation de fuel, de gaz ou d’électricité et qui envisage de vider sa tirelire pour s’équiper d’un poêle à bois sans forcement être capable de comprendre vos débats de spécialistes ?

    On continue à le laisser « à la merci » d’un commercial ?
    On l’oblige à atteindre votre niveau ?
    On le laisse tomber ou
    On lui donne des informations fiables ET compréhensibles ????

    Chaleureuses salutations

    Hélène Marchand

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  23. #109
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par marchand de poil Voir le message
    Bonjour,




    Désolée, j'ma gouré. Il fallait bien sur lire 0,3% et non pas 3% de CO.

    Hélène Marchand
    Petite précision. Depuis janvier 2008, le taux maxi de CO pour les PDM et pour les poeles fabriqués ou vendus en Finlande a été fixé par la loi à 0,17%. Il y a fort à parier que ce taux sera très vite la norme dans l'UE.

  24. #110
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    Ouch... pour les PdMs ok (1), mais pour les poêles classiques...
    La mesure sera donc faite en combustion "optimum", celle qu'on utilise justement jamais, ou pas souvent, sur un poêle classique... ? Ou bien ?

    (1) je crois que le petit NO80 est à 0,1
    .

  25. #111
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    J'imagine que c'est selon la même norme de calcul CE en vigueur que le cstb applique...
    Dernière modification par Philou67 ; 24/10/2008 à 20h49. Motif: Citation inutile

  26. #112
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Citation Envoyé par marchand de poil Voir le message
    On continue à le laisser « à la merci » d’un commercial ?
    On l’oblige à atteindre votre niveau ?
    On le laisse tomber ou
    On lui donne des informations fiables ET compréhensibles ????
    Un grand nombre vient lire la discussion interminable... et on les poussent à se poser les bonnes questions

    Mais ici, on ne décide de rien à la place des autres
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #113
    paulette81

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Mon probleme c'est de trier les bonnes questions justement parceque plus je lis plus il y a de questions et souvent aucune réponse.
    Ce serait peut-être le boulot de journalistes spécialisés parceque, moi je n'y connait rien et si je dois faire des études scientifiques pour choisir mon chauffage je vais avoir froid très longtemps.

    Merci

    Paulette

  28. #114
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    .
    D'un autre coté, c'est bien qu'il y en ait pour tous...
    Je n'ai pas tout saisi des derniers échanges de xf38 et Philou mais petit à petit j'apprend. Et le fait que des discussions se croisent à différents niveaux, ça permet que des compétences différentes soient présentes sur le fil. Ça nous fait tous progresser.
    Evidemment il faut pouvoir régulièrement revenir aux fondamentaux, simples et accessibles. Mais cette série de fils de discussions n'a pas d'équivalent, je pense, en terme de témoignages, expériences, informations concrètes et solidarité entre "experts" et "novices"... les uns devenant petit à petit les autres, et prenant le relais.

    C'était ma bénédiction pré-dominicale
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

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  30. #115
    Galinacée

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    et puis il faut bien dire que certains commerciaux s'efforcent d'utiliser des concepts bien complexes, juste histoire qu'on leur fasse confiance !
    Sinon ils les inventent.. comme pour les isolants minces qui ont carrément inventé une fausse norme pour justifier la fabrication d'un machin qui ne tient pas ses promesses...

    Et alors que faire ? lire le forum, chercher des infos, il ne peut pas y avoir de solution facile à comprendre simple et tranchant tous les cas.

    ajouterais-je que si on avait un critère simple pour distinguer les gens malhonnêtes des ceusses que sont très honnêtes, eh bien ça se saurait !

  31. #116
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je trouve que cette discussion est en effet nécessaire pour tout mettre à plat: même si tout le monde n'arrive pas à suivre (moi y compris!), je pense qu'on arrive à un résultat. On a clarifié pas mal de choses sur la fameuse norme EN 15250 depuis le début, en grande partie grâce aux "poils" (marchand de poil et masse de poil). Qu'ils en soient ici remerciés...

    • "Marchand de poil" a en particulier fait une tentative louable de "vulgarisation" de la norme, ici.
    • "masse de poil" a lui aussi grandement contribué à mieux comprendre la norme, de par ses explications dans ce message.

    Le reste de la discussion a permis de préciser un peu mieux les notions de puissance, énergie, pouvoir calorifique, rendement... qui sont souvent un peu confondues.

    Donc, je crois qu'on va y arriver, paulette81 (même sans être des journalistes scientifiques ):

    En combinant toutes ces infos, on pourrait tenter de faire un résumé à peu près correct (fiable) et compréhensible, que le lecteur de ce forum pourrait utiliser pour se faire une bonne idée des performances des différents poêles (on pourrait épingler ce résumé en début de forum?). Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je veux bien commencer le travail, en reprenant le message de "Marchand de poil" et en y apportant quelques corrections, sur la base des messages de "masse de poil" et des autres... A moins qu'une personne plus compétente que moi soit volontaire? (je ne suis qu'un utilisateur récent de PdM, je ne suis pas thermicien, j'ai juste une formation scientifique d'ingénieur, que j'essaie d'utiliser au mieux).

    Et pour celui qui ne lit pas ce forum, et bien ma foi il reste le fameux marquage CE, qui garantira au moins des performances honnêtes des poêles qui respectent la norme. Et ce n'est pas rien: nous venons de voir que ladite norme est loin d'être stupide...
    A quand le marquage obligatoire, d'ailleurs?

  32. #117
    dedal

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    En combinant toutes ces infos, on pourrait tenter de faire un résumé à peu près correct (fiable) et compréhensible, que le lecteur de ce forum pourrait utiliser pour se faire une bonne idée des performances des différents poêles (on pourrait épingler ce résumé en début de forum?). Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je veux bien commencer le travail, en reprenant le message de "Marchand de poil" et en y apportant quelques corrections, sur la base des messages de "masse de poil" et des autres...


    Bonsoir,

    Ce serait sur la question des rendements, ou du PdM en général ?
    Perso, je suis toujours chaud partisan des efforts de classement, indexation thématique, résumés qui peuvent être entrepris pour permettre à tous d'aborder le principe du foyer à accumulation ou de retrouver plus facilement des infos, des conclusions, des données, etc... Pour ce qui est de l'indexation je crois que c'est toujours à la modération de donner le feu vert (par exemple relecture du fil à plusieurs, par paquet de 30 ou 50 pages avec indexation des posts essentiels...).

    Et puis, c'est xylobenzen qui avait je crois initié la page wikipedia du PdM. Ça doit pouvoir être complété par les éléments de discussion qui deviennent ici suffisamment probants.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  33. #118
    xf38

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    Je pensais au rendement, et aux performances en général des PdM, en rapport à cette discussion, et à la norme EN15250. Mais si ça vient compléter un descriptif plus général des PdM, pourquoi pas...
    Reste la question de la diffusion: si on met ça sur Wikipedia, c'est bien, mais beaucoup de monde vient lire ce forum plutôt que wikipedia je crois (je me trompe peut-être). Personellement je ne savais même pas qu'il y avait un article sur les PdM sur Wikipedia... merci pour le lien!

  34. #119
    miawwrr

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    PLOUF !!! Petit Pavé dans la mare…

    Quand on parle de la qualité de rayonnement d’un poêle de masse :
    Je suppose que cette qualité n’est pas linéaire et quelle doit dépendre de la température de surface du PDM mais peut être pas que de cela (peut être aussi une question d’intensité de transfert de chaleur dans la masse des parois). Autre idée, à partir de quelle « puissance/qualité ? » de rayonnement, les surfaces environnantes se chargent-elles (notion d'efficacité) ?

    Existe-t-il des données quantifiées sur cette qualité de rayonnement?
    Apres allumage, à partir de quel moment un PDM commence-t-il a rayonner nettement ?
    Quelle plage de température de surface faut-il avoir pour un rayonnement efficace ?
    A partir de quel moment, après la flambée, le rayonnement du poêle devient, disons, faible [c.a.d. incapable de charger (a) puis simplement de maintenir en température(b) les masses environnantes].
    Existe-t-il ou pourrait-on imaginer une courbe de rayonnement avec pourquoi pas une plage de rayonnement « efficace »?


    Pourquoi ne pas imaginer une enceinte type, avec des capteurs dans les parois ? Ceci permettrait peut être justement de quantifier cette motion d'efficacité du rayonnement ?

    Qu'en pensent les spécialistes ?
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  35. #120
    ririmason

    Re : Rendement des poeles de masse : plusieurs protocoles d'évaluations ?

    @ miawwrr,

    Sur les gros, une fois la saison débutée, le rayonnement ne s'arrête plus à condition de faire un feu régulièrement bien entendu. Toutes les 24h voire touts les 48h.

    Il est plus perceptible quand les surface sont très chaudes et/ou quand l'air de la pièce est très froid.

    Question préférence, si on a le choix, il vaut mieux une t° de surface faible et une grande surface de rayonnement.

    riri

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