Traitement point de rosée dans isolant sous bac acier

[invite7725707a]

Bonjour,
j'ai une toiture composée comme suit :
bac acier avec feutre absorbant
lame d'air ventilée de 8cm (10*4 sur liteaux)
pare pluie onduline ondutiss HDV, donc respirant, sd=0.04 m
ensuite j'isole en ce moment entre les chevrons de H=24cm de deux panneaux de laine de bois de 10 cm chaque superposés en essayant d'éviter un contact entre la laine et le pare-pluie par une lame d'air non ventilée dans les caissons des chevrons.

Mon soucis est qu'en ce moment (température extérieure limite 0°C et forte humidité extérieure) j'ai de la condensation qui se forme sous le pare-pluie, qui mouille la laine et les chevrons. comble de l'isolation !

La maison n'est pas chauffée, et sera ventilée une fois finie par des extracteurs hygro dans les pièces d'eau.

Qui pourrait me proposer une solution, m'aider dans le choix entre un frein-vapeur ou un pare-vapeur ?
merci
-----

[SK69202]

Bonsoir.

Le problème est dû à l'absence actuelle de pare vapeur, donc le conseil c'est de se dépêcher d'en mettre un, sachant que la pose doit être très soignée et qu'ensuite il ne doit pas être endommagé.

@+

[invite90bb2978]

Bjr,

Plusieurs choses m'étonnent.

Pourquoi n'as tu pas pris des bacs acier isolés? Nettement plus facile, plus efficace et la garantie d'absence de ponts thermiques.

Ensuite, pourquoi mettre un pare pluie avec des bacs aciers?

Comme dit SK il te faut maintenant mettre rapidement un FV continu.

[invitedae67b2c]

Bonjour
+1 pour sk et riri
Tu aurais mis un pare pluie rigide ok mais la un souple

[A voir en vidéo sur Futura]

[phil12]

Bjr,


Comme dit SK il te faut maintenant mettre rapidement un FV continu.

bonjour ,

Avec un bac acier , tu voulais dire un Pare vapeur .

[invite90bb2978]

Bon sang mais c'est bien sur c'est un pare vapeur qu'il lui faut. Pfff...a force de parler de FV...

[invite0bbf38c4]

Bonjour,
Pour résumer les interventions, je dirais ceci
- Il est vrai que bac acier et PP souple font double emploi (ceci dit je ne vois pas dolf7 ce qu'un PP rigide aurait changé). Mais c'est fait, donc on les laisse en place.
- Peut-être peut tu mettre en contact isolant et pare pluie. Je ne vois pas l'intérêt de la lame d'air non ventilée entre les 2 qui crée une rupture de capillarité. Tu gagnerais ainsi 4cm permettant d'améliorer la performance de l'isolation de toiture de 4cm. 20cm me semble un peu léger.
- De fait les problèmes de condensation devraient s'arrêter quand la maison sera ventilée. J'imagine qu'actuellement, beaucoup de matériaux mis en oeuvre en sont au stade du séchage (enduits ?) et génèrent beaucoup de vapeur d'eau.
- Et enfin, pare-vapeur ou frein vapeur ? Je ne serais pas aussi catégorique que ririmason. Pour ma part je suis partisan des FV hygrovariables genre ProClima Intello ou isover vario. j'en parle longuement dans le dernier n° de "la Maison écologique" et dans mon dernier ouvrage également. L'important étant plus la pose très minutieuse.
Bon chantier.
JC Mengoni.

[phil12]

Bonjour,
.
- Et enfin, pare-vapeur ou frein vapeur ? Je ne serais pas aussi catégorique que ririmason. Pour ma part je suis partisan des FV hygrovariables genre ProClima Intello ou isover vario. j'en parle longuement dans le dernier n° de "la Maison écologique" et dans mon dernier ouvrage également. L'important étant plus la pose très minutieuse.
Bon chantier.
JC Mengoni.

bonjour ,

Avez vous fait une simulation WUFI pour les bacs aciers?



A ce moment de notre analyse on ne connait pas :

La l'atitude et l'altitude du lieux.

Pas vraiment la densité des isolants.

Pas les parements .




Bref pas mal d'inconnues.

[phil12]

j'en parle longuement dans le dernier n° de "la Maison écologique" et dans mon dernier ouvrage également. L'important étant plus la pose très minutieuse.
Bon chantier.
JC Mengoni.

Je pensais que la PUb n'était pas de mise sur ce forum?

[invitedae67b2c]

Bonjour

Bonjour,
Pour résumer les interventions, je dirais ceci
- Il est vrai que bac acier et PP souple font double emploi (ceci dit je ne vois pas dolf7 ce qu'un PP rigide aurait changé).
Bon chantier.
JC Mengoni.

Du déphasage thermique supplémentaire même s' il n'est pas aussi important qu'avec 30cm de ouate ou de laine de bois ...Mais c'est déjà mieux qu'un pare pluie souple ...
Et il doit aussi atténuer un peu plus les bruits ...

[invite90bb2978]

Moi je ne comprends toujour spas pourquoi notre ami n'a pas opté pour une toiture bac acier isolée. C'est quand même le top, c'est rapide à placer, et ca revient beaucoup moins cher. Bizarre!

[garfdna]

Bonjour,

Le bac acier isolé en PU pose le problème de l'isolation phonique.

Ensuite il est, il me semble, tout à fait sensé de poser un pare-pluie sous le bac acier, à une distance de celui-ci. Mais il faut bien sur mettre un frein vapeur. Ainsi, le peu de vapeur d'eau qui va traverser le FV va traverser l'isolant et va se condenser sur le bac acier. Ce qui ne pose pas de problème si il y a un pare pluie en dessous qui va diriger les condensants vers la gouttière. Avec le bac acier on aura toujours de la condensation. Tout le truc est de la gérer.

FV>isolant>pare-pluie>lame d'air>bac acier, c'est une bonne solution. Le pare-pluie doit aller jusqu'à la gouttière par contre.

Il exista aussi des p-p "poilus" qui maintiennent le bac acier à 12mm au dessus du p-p. Cela désolidarise en même temps le bac acier de la charpente, isolant des bruits d'impact.

[invite7725707a]

Bonjour à tous,
je ne connaissais pas le bac acier isolé, type starking ?
j'ai opté pour la laine de bois car elle donne un bon déphasage et une isolation phonique.
De toute façon les jeux sont faits, et je serais intéressé si quelqu'un est compétent pour calculer où se situe le point de rosée de mon installation.

voici quelques info supplémentaires concernant mon isolation sous une toiture froide.
depuis le lancement de cette discussion, j'ai installé sous l'isolant un pare-vapeur.
le bac acier à un feutre de 2mm environ dit "d'anticondensation" mais qui en réalité aborbe la condensation lors des variations de température d'hiver, pour éviter que le bac ne goutte.
ce feutre humide est en contact avec les 10*4 qui supportent le bac. ces 10*4 sèchent bien car ils sont bien ventilés.
le pare-pluie m'a permis de maintenir au sec la maison la période de temps entre la fin de la charpente et les travaux de couverture, 2 mois. il me permettrais aussi de me protéger d'éventuelles gouttes de condensation du bac qui génère de l'humidité en hiver. le pare-pluie descend jusqu'à la gouttière, il est posé sur des liteaux d'un cm pour lui donner une courbe et drainer l'eau au centre des caissons.

concrètement, le pare-pluie est toujours sec. ce qui m'a surpris est plutôt de voir de la condensation se former sous le pare-pluie HDV. elle ne reste pas longtemps, le bac étant couleur gris anthracite, il capte rapidement la chaleur du soleil.

Il me reste au moins deux inconnues:
est-ce que la laine qui s'est imprégnée de l'humidité ambiante pourra s'assécher sous le pare-pluie HDV sans attendre la saison chaude? il est vrai que les bois de charpente doivent aussi sècher.
en supposant que la laine soit sèche, est-ce qu'en cas de point de rosée situé dans celle-ci, l'humidité du feutre peut traverser le pare-pluie vers l'intérieur ?

Autre info, à PHIL12, la maison est située à 100 mètre d'altitude environ, proche périgueux en dordogne, la laine de bois est du steicoflex de densité 50kg/m3, soit un R de 5.2
bonne soirée

[invite90bb2978]

Le bac acier isolé de type SARKING oui en quelque sorte. Il s'agit de mousse PU prise en sandwich entre 2 bacs aciers. On a donc à faire à une toiture chaude et à une isolation optimale sans aucun pont thermiques. C'est dommage que tu n'ai pas eu ces renseignements plus tôt car cela t'aurait évité beaucoup de coûts et de soucis. J'espère me tromper mais je ne vois pas très bien comment tu vas pouvoir gérer les variations brutales de t° sur l'acier et les problèmes qui vont avec.

C'est ton archi qui t'a conseillé ca?

Bonne chance et j'espère sincèrement avoir tort.

[KATDEN]

Salut à tous,
tous les pares pluies HPV ne sont pas 100% étanches à l'eau, s'il y a des endroits avec peu de pente, l'eau de condensation du bac acier peut stagner sur le pare pluie et le traverser. Pour info même un bac acier avec feutre anti-condensation peut goutter ! (si la sous-face est trop ventilée). D'ailleurs si j'ai bien lu et compris le problème est apparu maison non habitée et non chauffée alors frein-vapeur ou pas...
edit : j'ai eu le même problème avec l'onduline HPV

[invite9d6c7f7f]

Bonjour

Je me permets d'intervenir dans cette discussion car prochainement en rénovation de toiture.

Ma toiture future sera donc agencée de cette façon, de l'intérieur vers l'extérieur.

Fermacell 10mm
Frein vapeur hygro variable
Ouate de cellulose 30 cm
Lame d'air de 1 cm à 60 cm
Bac acier isolé 6 cm de PU

Que pensez vous de cette disposition, mes pièces (sdb, et cuisine) étant ventilées par un vmc hygro b?

[invite90bb2978]

Salut chicoconi,

A ta place je doublerais l'épaisseur de l'isolant PU dans le bac accier voire même aller jusqu'à 18cm et basta! Tu économiseras beaucoup d'argent et de travail tout en ayant une bien meilleure isolation.

[invitea4d3041f]

le paquet de vis ou tirefonds en acier qui traversent le bac acier isolé pour le fixer à la charpente ne représente il pas un gros pont thermique? ou ça n'est pas trop important ?

et par rapport au mauvais déphasage du PU, on ne peut pas envisager ce type de couverture pour des combles aménagés, non?

[invite90bb2978]

C'est une question que je me suis posé également. En fait il s'avère ( dixit installateur ) que c'est assez minime vu la faible superficie des vis. De plus il existe aussi des vis longues à coupure thermiques qui ne doivent certes pas être données.

[invitea4d3041f]

quelques questions par rapport au bac acier isolé avec de la mousse PU et avec une sous face tôlée:

-par rapport au mauvais déphasage du PU, on ne peut pas envisager ce type de couverture pour des combles aménagés, non?

-quid de l’étanchéité à l'air?

[invite90bb2978]

Déphasage oui c'est vrai que le PU n'offre pas un déphasage satisfaisant. Par contre comme l'isolant est très performant je ne pense pas que ce soit un réel problème. Tout dépend de ton climat naturellement. Perso j'en ai installé dans le Nord et dans une rénovation de type loft avec des très grande hauteur de plafond. On a fait une aération haute assez poussée et de fait, les les habitants ne se plaignent absolument pas de surchauffe.

De plus, il y a moyen d'installer un toiture verte sans aucun problème ou même des panneaux thermiques ou photovoltaiques.

L'étanchéité à l'air dépend très fort de l'installateur et du matériel mais, à l'instar du Sarking, vu que les panneaux sont étanches à l'air ainsi que le jointures, il ne reste que les rives à surveiller. C'est donc assez facile.

Maintenant, rien ne t'empêche de prévoir de la place pour réaliser un caisson intérieur si nécessaire.

[invitea4d3041f]

L'étanchéité à l'air dépend très fort de l'installateur et du matériel mais, à l'instar du Sarking, vu que les panneaux sont étanches à l'air ainsi que le jointures, il ne reste que les rives à surveiller. C'est donc assez facile.
.

comment les jointures sont rendues étanches? par un joint?

[invite90bb2978]

Sur ceux que j'ai utilisé, c'était bouveté et ils mettaient en + un trait de PU dans le fond de la rainure. Il faut savoir que ces panneaux sont utilisés partout dans la construction de chambres froides positives ou négatives. L'étanchéité est donc très bonne.

[invite0bbf38c4]

Bonsoir,
juste quelques éléments pour avoir une vue globale et imaginer que bac acier + fibres de bois n'est pas une solution complètement incohérente :
100 m2 de PU en toiture sur 8cm d'épaisseur =
- 1270kg eq CO2, équivalent à 4 ans de chauffage au gaz d'une maison BBC
- 18000 litres d'eau utilisés
- 8,9MWh, soit l'équivalent en chauffage d'une maison passive pendant 6 années
- 121.000 m3 d'air pollués ainsi que 5400m3 d'eau
Pour 16 cm en sandwich, vous multipliez par 2.

Autre info : 16cm de PU offre un déphasage de 3,7 heures. Est ce pertinent en Dordogne ?
JC Mengoni

[invite90bb2978]

C'est vrai que je n'ai pas pris en compte l'énergie grise. Je me placais uniquement sur le point de vue financier/efficacité ( déformation professionnelle ). Un comble alors que je viens de terminer une maison bio.

[invitebc3b090b]

Bonjour,
ma configuration:
- comble habitable
- toiture froide
- pente 18°
- 6m de rampant
- 28 m2 de pente

je compte poser de bas en haut: placo, frein-vapeur, ouate, pare-pluie HPV, lame d'air, bac acier

je m’inquiète comme vous des problèmes de condensation.

Terre vivante, j'aime bien ta réponse qui va dans le sens de ce que j'ai envie de faire:

- tu dis pentes suffisante, j'ai 18°, tu pense que c'est suffisant?

- Je ne comprend pas comment dimensionner l'épaisseur de la lame d'air, quels sont les paramètres qui comptent?

- Comment choisir un pare-pluie HPV suffisamment étanche?

merci merci de vos conseils!!!

Frink

[invite90bb2978]

Je te le déconseille pour les raisons expliquées plus haut. D'abord quelle est l'utilité d'un FV dans ton cas??? Ensuite, quelle est l'utilité de la lame d'air si ce n'est de favoriser la condensation???

[invitebc3b090b]

Permettre l'évacuation des vapeurs généré par l'activité humaine ! a travers le FV d'abord et ensuite a travers le pare pluie HPV, pour être sur que la vapeur ne reste pas enfermée dans l'isolant!

[invite90bb2978]

A mon avis tu as tout faux. Ta vapeur d'eau doit être évacuée mécaniquement car tu ne peux absolument pas compter sur le bac acier pour permettre à la vapeur d'eau de s'évacuer. A revoir!

[invitebc3b090b]

ben non pas le bac acier mais la lame d'air!
je veux pas acheter et mettre des produits dégueu dans ma maison!