Risque de point de rosée sous OSB

[invite3517]

Bonjour,

Pour notre toiture, nous avons prévu d'isoler uniquement sous l'OSB, avec 360mm de laine de bois, entre les poutre en I, recouvert par le dessous d'un frein vapeur hygro-variable Intello+. 80mm de laine de bois seront encore posés sous le frein vapeur, pour couper les ponts thermiques de poutres en I.

L'étancheur est très réticent à ne pas mettre d'isolant par dessus l'OSB, prétextant qu'il y a un risque pour l'OSB. Le DTU stipule pourtant bien que ce système est faisable (toiture chaude non isolée), donc sa responsabilité de pourrait être engagée (c'est ce qui le freine).

Ceci-di,t pensez-vous que le point de rosée puisse se former sous l'OSB avec ce système, et qu'il puisse y avoir un risque pour l'OSB, à long terme ?

Merci de vos lumières.
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[invitea4d3041f]

selon moi, par sécurité :

soit tu remplaces le frein vapeur par un pare vapeur

soit tu remplaces l'osb par un agepan (bien plus perpirant)

[herakles]

N'est ce pas se prendre la tête pour si peu? les ponts thermiques que tu évoques sont vraiment minimes : l'épaisseur de l'OSB est en effet faible par rapport à la largeur entre poutres en I : 12 ou 15 mm vs 600mm d'entr'axe entre poutres en I ( moins du cinquantième de la largeur de l'isolant LDB)

Si on fait un calcul de la résistance globale R= R LDB+R âme , on verra que l'incidence est très faible sur le R global

l'âme en triply de ces poutres I est en bois , peu conducteur de chaleur , étant donné que le froid est obligé de passer dans les 15mm de bois sur 360mm de longueur .

perso , pour te rassurer , poses 400mm de LDB entre poutres I , puis frein-vapeur , lattes , vide d'air technique de 2cm , lambris ou fermacell etc..la lame d'air immobile formant coupure thermique .

Des ponts thermiques, il y en aura tojours , par exemple au niveaud es baies vitrées : husseries , dormants , tapées de bois , etc.. on aura beau mettre un triple vitrage de dernière génération, le pont thermique subsistera toujours encore qu'on puisse le traiter par habillage alu + PU ..

[invite51c97899]

tu px calculer ton risque ici:

http://public.iutenligne.net/confort...er/Glaser.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3517]

En fait, la question portait surtout sur le fait qu'il n'y a pas d'isolant au *dessus* de l'OSB... L'atancheur craint que ça condense en sous-face de celui-ci, le déteriorant à la longue...

Merci pour le lien, je vais essayer de faire la simule (mais faut trouver toutes les valeur !).

Pour info, j'aurai, de l'int. vers l'ext. :

Fermacell 10mm
Laine de bois 80mm (ou pas)
frein-vapeur hygro-variable Intello+
laine de bois 360mm
OSB 19mm
étanchéité toiture
végétalisation (80mm)

[invitea4d3041f]

perso , pour te rassurer , poses 400mm de LDB entre poutres I , puis frein-vapeur , lattes , vide d'air technique de 2cm , lambris ou fermacell etc..la lame d'air immobile formant coupure thermique .

la différence avec ton installation et la sienne, c'est l'osb coté extérieur dont il a peur qu'il freine les échanges de vapeur d'eau et qu'il crée un point de rosée
à sa place je me poserais la même question

[invitea4d3041f]

fma38, tu ne nous avais pas parlé de toiture végétale ca change tout!

dis nous en plus !

l'étancheité est faite avec une membrane epdm? (bloque completement les transferts de vapeur)
y'a il une lame d'air entre l'osb et la membrane d'étanchéité ? je suppose que non

si tel est le cas, la vapeur se trouvera bloquée entre l'osb et la membrane d'étanchéité
mais étant donné que les 80mm de végétalisation vont un peu diminuer la différence de température exterieur/interieur, je ne sais pas si ca condenserait

mais ce ne sont que des suppositions, dis nous en plus !

ps : qq m'a parlé sur ce forum d'un outil : " la feuille de yogourt" qui calculait si j'avais bien compris les risques de condensation à travers les parois : ca pourrait etre utile dans ce cas !

[invite3517]

La toiture n'est pas ventilée. Il y a un film totalement étanche au dessus de l'OSB. La vagatalisation ne doit pas changer grand chose pour la température en hiver, je pense...

J'ai fait une simulation avec l'outil ci-dessus, mais je ne suis pas sûr de mes données. Le résultat me dit que ça condense !!!

Quelqu'un peut-il confirmer ? Je commence à flipper, car tout est lancé, et l'ossature arrive dans 1 semaine...

Y a-t-il aussi un souci avec les murs ? Là, j'ai :

Fermacell 10mm
Laine de bois 40mm
Frein-vapeur Intello+
Laine de bois 220mm
OSB 9mm
Laine de bois 80mm

Pour la feuille de Yogourt, je n'ai pas réussi à l'utiliser correctement. Quelqu'un pourrait-il me faire la simule ?

Merci de votre aide ! J'espère qu'on ne va pas être obligés de tout revoir !!!

[invite51c97899]

poste deja la copie d'ecran de la simu glaser qu'on voit si c ok

[invite3517]

Voici ce que j'obtiens...

[invite3517]

Flûte, je n'ai pas capturé le récap... Le voici.

[invite3517]

Plus je lis des docs, plus je suis perdu ! Je crois qu'on a fait une grosse grosse connerie, et les murs sont déjà fabriqués (ils sont posés lundi en 8)... Je suis un peu désespéré, et je ne sais pas quoi faire. S'il faut modifier les murs et les accrotères pour ventiler (est-ce suffisant), ça va être une galère monstrueuse. Sans parler du coût. Et je ne vois même pas comment faire !

Je ne sais pas comment j'ai pu merder un truc pareil. Le nez dans le guidon depuis trop longtemps, et tout s'est bousculé d'un coup. Quel abruti je fais !

Là, c'est un vrai appel à l'aide que je lance.

[eXploNumerik]

Pas de panique, mais par contre tu vas devoir mettre un vrai pare-vapeur (avec un sd très élevé) et non pas un frein vapeur. Ton mur ne sera pas perspirant mais il faut éviter à tout prix que de la condensation se forme.

En revanche je suis surpris de voir qu'il n'y a pas de lame d'air prévue, ça me semble assez étrange.

[invite3517]

Ok. Mais vais-je devoir mettre un vrai pare-vapeur aussi sur les murs ? Sans ça, il peut y avoir un risque de migration par ce biais, non ?

Quel pare-vapeur utiliser ? Quel Sd ?

Pour la ventilation, je crois que la grosse boulette est effectivement là. Peut-être est-il encore possible de la faire ? Il faudrait donc mettre de l'Agepan sur les poutres en I, mais ensuite ? Il faut mettre des liteaux pour faire la lame d'air, puis l'OSB, lequel supporte les accrotères, c'est ça ? Et les liteaux vont jusqu'à la lame d'air vertical derrière le bardage ?

Si vous avez des schémas, je suis preneur. Va falloir voir avec l'ossaturier si c'est encore faisable, alors que tout est prêt !

[invitea4d3041f]

Y a-t-il aussi un souci avec les murs ? Là, j'ai :

Fermacell 10mm
Laine de bois 40mm
Frein-vapeur Intello+
Laine de bois 220mm
OSB 9mm
Laine de bois 80mm

et aprés la laine de bois? enduit ou bardage ventilé?

[invite3517]

Bardage ventilé (lame d'air de 40mm).

[invitea4d3041f]

ouaw !! 34 cm de ldb !! ca te fais combien de R ? tu vises un label?

aprés l'osb coté exterieur, tu as 8cm de ldb+ lame d'air de 4cm : comment tu fais pour obtenir ces 12 cm ? tu rajoutes une nouvelle ossature de 120mm aprés celle de 220 ? tu refais un mur devant le mur, c'est ca?
comment tu fais pour maintenir les 80mm de ldb et qu'il ne se créé pas une lame d'air entre celle ci et l'osb?

sinon, pour tes inquietudes concernant les murs, je ne suis pas un expert mais si je choisissais l'osb (pas trés perspirant) comme contreventement, je mettrais un pare vapeur et pas un frein vapeur par sécurité. mais ceci de manière "empirique", pour etre sur : ca ce calcule (mais je sais pas faire !!)

[invitea4d3041f]

qui a conçu ces murs? archi, BE, toi...?
si c'est un pro, je suppose qu'il s'est préoccupé de la gestion de la vapeur d'eau.
le fait que tu ais 80mm d'isolant+ la lame d'air aprés l'osb est quand meme rassurant

[invite1532b681]

Bonjour il faut ventiler sous la plaque d'osb qui supportera la membrane et la végétalisation.
Voir tout cela sur un excellent blog :cantomob

Pas de panique

JP

[invite3517]

Ok, donc la ventilation est incontournable... Reste à savoir comment la mettre en oeuvre, maintenant que tout est fait. Est-ce que ceci vous semble faisable :

- mettre de l'Agepan à la place de l'OSB
- au dessus, mettre des liteaux pour la lame d 'air
- mettre l'OSB initial sur ces liteaux
- poser les accrotère par dessus

Quelle épaisseur de lame d'air faut-il ? Le fait qu'il y ait 2 pentes, de part et d'autre du lamellé-collé central ne va-t-il poas poser problème pour évacuer la vapeur d'eau ? Ou faudra-t-il des évents traversants l'étanchéité ? Ou alors, poser les liteaux // au lamellé ?

[invitea4d3041f]

Ok, donc la ventilation est incontournable... Reste à savoir comment la mettre en oeuvre, maintenant que tout est fait. Est-ce que ceci vous semble faisable :

- mettre de l'Agepan à la place de l'OSB
- au dessus, mettre des liteaux pour la lame d 'air
- mettre l'OSB initial sur ces liteaux
- poser les accrotère par dessus

Quelle épaisseur de lame d'air faut-il ? Le fait qu'il y ait 2 pentes, de part et d'autre du lamellé-collé central ne va-t-il poas poser problème pour évacuer la vapeur d'eau ? Ou faudra-t-il des évents traversants l'étanchéité ? Ou alors, poser les liteaux // au lamellé ?

il est placé ou le lamellé-collé? tu n'en avais pas encore parlé

et concernant la toiture végétalisée, je n'y connais rien mais je me pose une question : quel est son intérêt (autre qu'esthétique ou pour la rétention d'eau de pluie) si tu la désolidarise de la construction par une lame d'air?

[invite6ae753cf]

Salut.

Pour rassurer...
Ton frein vapeur est de type hygrovariable (Intello de Proclima).
Normalement un FV hygrovariable donne une capacité de séchage, donc même si il y a condensation, dans la mesure où elle peut sècher par la suite, elle n'est pas un problème pour l'OSB.

[invite3517]

Le lamellé-collé, c'est la poutre porteuse qui traverse la maison à peu près au milieu, et où sont accrochées les poutres en I...

Pour la végétalisation avec lame d'air, c'est clair que ça va perdre de l'intérêt, en particulier en été. Si on doit ventiler, je pense qu'elle sautera.

Kaiserf, d'après toi, avec le hygro-variable, on peut se permettre de condenser l'hiver, et sécher l'été ? D'après les courbes, ça va quand même condenser pendant une longuer période, et le risque est grand, non ?

C'est clair que je préfère conserver l'hygro-variable, qui tolère mieuxles problèmes de piégeage d'humidité, et les défauts de mise en oeuvre (un trou dans le pare-vapeur est plus catastrophique de ce point de vue)...

Question bête (j'aurais sans doute dû commencer par là) : quelles températures et hygrométries doit-on prendre en int. et ext. pour la vérification ? Car à -30° / 100% d'humidité, le risque est plus important qu'à -5° / 75% d'humidité... Ça rejoint la question précédente : combien de temps peut-on tolérer la condensation ?

[invite51c97899]

pour la HR et T ext, tu prends les fichiers meteo de chez toi, et tu prends ce qui est commun.

tous les fichiers meteo gratos ici:

http://www.tutiempo.net/en/Weather/France/FR.html

Le pb pour toi, c'est la toiture vegetalisé, parce que la HR exterieure n'est plus valable, puisque c'est plus l'air qui est en contact avec la toiture, mais la terre...

Parce que l'humidité qui monte dans la parroie, il faudra l'evacuer... Or si y a de la terre, y a un membrane etanche...

Ca veut dire qu'il ne faut pas la laisser passer dans la paroie, donc il te faut un film de polyethylene avec un Sd=infini pour etre tanquile derriere le fermacell...

Tu ne peux laisser passer l'humidité en pas que si elle peut sortir qqpart...
Pour le Int, T=20, et HR=60 c'est des conditions defavorables rares, tu px prendre ca

[invite3517]

OK. Je vais discuter avec l'ossaturier, mais la ventilation entre AGEPAN et OSB me semble plus sûr ; et on oublie la végétalisation (déjà que le budget était serré, une modife de ce genre de dernière minute ne va pas arranger les finances !)

[invitea4d3041f]

OK. Je vais discuter avec l'ossaturier, mais la ventilation entre AGEPAN et OSB me semble plus sûr ; et on oublie la végétalisation (déjà que le budget était serré, une modife de ce genre de dernière minute ne va pas arranger les finances !)

tu dois pas être le premier à faire une toiture végétale sur charpente bois!
comment font les autres?

tu peux me répondre pour les murs stp? ca m'intéresse

[invite6ae753cf]

OK. Je vais discuter avec l'ossaturier, mais la ventilation entre AGEPAN et OSB me semble plus sûr ; et on oublie la végétalisation (déjà que le budget était serré, une modife de ce genre de dernière minute ne va pas arranger les finances !)

Attention, une modif de dernière minute prise dans la précipitation est presque toujours source de déconvenue.

Il faut quand même relativiser les résultats du diagramme de Glaser.
Déjà tu choisis choisis un sd de 2m pour ton Intello.
Je n'ai pas les caractéristiques sous les yeux, mais il me semble qu'avec des conditions hivernales extrêmes (-20°C) le sd de ce genre de membrane est plus élevées.
Ensuite, le pb de Glaser, c'est que n'est pas pris en compte la capacité d'absorption de l'humidité des isolants (effet éponge).
Des isolants végétaux comme la ouate de cellulose ou dans une moindre mesure la laine de bois ont une certaine capacité d'absorption, capacité qui risque in fine de modifier le résultat.
En plus Glaser est une simulation statique qui ne prend pas en compte les variations journalières et saisonnières.
En fait Glaser renseigne sur un éventuel risque de condensation.
Si Glaser dit "pas de condensation", on est tranquille, si Glaser dit "condensation" ça mérite une étude plus poussée avant de trop s'inquiéter.
Et le seul moyen de pousser l'étude, c'est une simulation sous Wufi.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas s'inquiéter, mais simplement ne pas se fier aveuglément à un diagramme de Glaser pour décider une modif dans l'urgence.

[invitee45b4160]

Il faut peut être aussi se demander a partir de quelles conditions y a t-il condensation, et quel pourcentage de l'année ca représente.

Le graphe que tu postes est pour 70% d'HR intérieure et -20°C ext., c'est quand meme extrème...
Chez moi l'HR intérieure dépasse jamais 50% en hiver, et plus il fait froid dehors, plus elle baisse, meme si la ventilation est coupée, donc pas de risque de monter a 70%. Et -20°C ca peut arriver, une fois tous les 10 ans...

[invitee45b4160]

Ah et la doc pro clima parle d'un mu de 37000 (ou Sd > 10m)...
(http://www2.proclima.com/co/CH/fr/in...rod_fr_ch.html)

[invite3517]

Merci pour tous vos avis éclairés.

Bon, même en mettant les bonnes valeurs, on reste loin du compte : ça condense partout ! Et de toute façon, cette solution est totalement hors DTU, donc l'étancheur à raison de ne pas vouloir l'appliquer. Je ne peux pas lui demander de passer outre.

D'après l'ossaturier, la solution de la lame d'air est jouable : ça ne fait pas tellement de modifes. Voici sur quoi on partirait :

- à la place de l'OSB initial, on met de l'Agepan DWD
- par dessus, une contre-latte de 27 pour la lame d'air
- et dessus, l'OSB initial

La lame d'air filerait jusque derrière le bardage ; on ne ferait pas monter la laine de bois jusque là (tasseaux à la place pour rattraper les 80mm manquant). Le pare-pluie qui descend depuis la couvertine rattrapera la laine de bois juste sous le niveau de l'Agepan ; ce pare-pluie sera entre le gros tasseau de rattrapage et le petit de ventilation du bardage. C'est du micro-respirant, comme ce qui se met sous les toitures classiques. La vapeur d'eau devrait (à vérifier) pouvoir le traverser.

Cette solution vous semble-t-elle correcte ? La lame d'air est-elle suffisante ? La vapeur d'eau va-t-elle pouvoir s'évacuer ? N'y a-t-il pas risque de condensation sous l'OSB quand même ? Faut-il prévoir quelques évents traversant l'OSB et l'étanchéité pour mettre la lame d'air en relation directe avec l'extérieur (avec risques supplémentaires au niveau de l'étanchéité) ?

Merci d'avance.