Isolation toiture extérieure : caissons chevronnés "faits maison"

[invitef149045d]

Bonjour à tous

Je renove une maison de bourg dans le 49 et je vais prochaînement débuter la partie toiture/isolation des combles.

Puisque je dois refaire la toiture, j'aimerais évidemment en profiter pour isoler mes combles par l'extérieur.

J'ai fais le tour de nombreux forums concernant l'isolation des combles par l'extérieur.
Les solutions sont assez nombreuses mais leur prix n'est pas compatible avec mon budget.

J'en suis donc arrivé à me demander si je ne devrais pas fabriquer moi-même des caissons chevronnés (du moins imiter la technique).
La grande question (toujours la même je sais) est : que mettre comme isolant entre les chevrons des caissons ?
Je connais les arguments et contre-arguments concernant la laine de bois, de verre, de roche, de mouton, de chacal, la ouate de cellulose, le liège, la paille, la famille Poly etc etc ...

Si j'en avais les moyens, ma solution serait 20 cm de laine de bois.
Puisque ce n'est pas le cas, je me penche sur la solution laine de verre ou roche (et je dis adieu au déphasage, au confort accoustique et à mes amis écolos ...)

Si j'en avais les moyens, ma solution serait la mise en place de ces laines en panneaux rigides ou semi.
Puisque ce n'est toujours pas le cas je me pose la question : est-il possible d'isoler ces caissons tout simplement en les garnissant de laine en rouleaux ? Je n'ai trouvé aucune info sur cette hypothétique solution .

C'est pourquoi j'aimerais avoir vos avis et critiques sur cette méthode (si je dois m'inquiéter pour ma santé mentale, n'hésiter pas à me le dire !)

Je vous remercie

Anthony
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[invite6a51a5dd]

Salut Anthony,

Le problème de la laine en rouleaux est sa faible densité qui nique le déphasage, mais ça tu le sais déjà, et surtout qui risque de causer un certain tassement.

Le tassement, ça dépend de la pente, et du tassement que tu fera à la pose (et si tu tasses pour que bouge pas tu corriges la densité à la hausse.... ainsi que le prix!) et des éventuels renforts que tu mettras. Tu peux par exemple planter des clous dans le fond du caisson qui dépassent pour éviter que la laine fasse l'accordéon. Mais c'est autant de petits ponts thermiques...

Tu pourrais me dire à combien tu sors pour quelle R et pour combien de m² si tu fais tout en rouleaux STP?

La laine de bois est chère, mais la ouate est bcp plus abordable. Il y a un moment j'avais calculé qu'a déphasage constant c'était le moins cher au m², et ce sans compte crédit d'impot, prime énergie leclerc et cie & TVA réduite... Par rapport à de la laine de roche ou verre bas de gamme, je sais pas, mais d'un autre côté, est-ce que ça peut tenir? Clairement, il vaut mieux 15 cm d'un isolant qui restera bien posé que 30 cm d'un isolant passoire... En isolation, la surface isolée prime largement sur l'épaisseur surtout au delà de 15cm... Pour la ouate, tu peux t'en sortir autour de 1€HT/m²/cm en densité adaptée. donc pour 24cm sur 100m², si tu fais toi même les structure, ça devrait revenir un peu plus de 2500€ en TVA 7%. Desquels tu peux déduire environ 1000€ de primes et crédit d'impots.
ça sort, après retour des fonds à 15€ le m². Le double de la laine de verre bas de gamme brico dépot mais tu ne peux pas la poser en forte pente...
http://www.lenergiemoinscher.com/fil...mulateur_1.swf

Tu prends que tu as une déperdition de 100€ au m² (au bout d'un certain temps), avec 15 cm, t'as une déperdition de 100/2/2/2/2 = 6 au m²avec 30 cm, t'as 3 € au m². Oui mais si ça se tasse et finalement, 10% de ta surface est "nue", tu te retrouves avec 90% de 3€ + 10% de 100€ = 12,7€/m²... ce qui revient en fait à une isolation de 8 cm sur 100% de la surface .... (par contre, si tu descend sous le R théorique "légal" pas d'aide financière donc au final, c'est probablement pas intéressant, du moins si tu as la trésorerie pour attendre le retour des aides...)

A+

Vincent

[invitef149045d]

Salut Vincent

Merci pour cette réponse rapide.

La pente est à 40 °.
C'est vrai que le tassement fait partie des points négatifs de cette méthode mais comme tu le dis, il y a moyen de corriger ce défaut.

En ce qui concerne l'épaisseur, je mettrais 20 cm de laine (R=5), je n'ai pas encore choisi le matériau du platelage qui recevra l'isolant.
Un R de 5 (moins les ponts thermiques), je sais que ce n'est pas la norme mais je ne construit pas un BBC, je rénove une maison qu'aurait pu connaître la grand-mère de ma grand-mère.
Je sais aussi qu'il fera chaud l'été sous les combles mais c'est normal : c'est l'été !
Ce qui m'importe, c'est de pouvoir chauffer convenablement durant l'hiver sans trop de pertes.

Pour le coût, si je fais tout en rouleaux, j'en ai pour 220m² X 7 euro (isolant) =1540 euro plus environ 1000 euro pour les chevrons de caisson plus le coût du platelage, écran de sous toiture ... (je ne sais pas encore ce que je vais choisir).

Pour les primes et crédits d'impôt, je m'assois dessus puisque je ne fais appel à aucun artisan.

Sinon, je n'ai pas trop compris ton calcul concernant les déperditions, si tu peux m'éclairer.

Merci

Anthony

[invite6a51a5dd]

Salut Anthony,

Juste pour le principe, BBC ou pas n'est pas la question, en fait, l'idée c'est surtout de gagner au max là où c'est facile. A court terme par exemple, c'est plus pertinent de rogner sur la toiture et de garder le budget pour par exemple isoler un mur. Mais c'est à court terme seulement. Parce qu'en fait, tu peux isoler par l'intérieur ta pièce plus tard, par contre, revenir sur le toit pour rajouter des centimètre ou corriger des trous liés au tassement, c'est un chantier titanesque pour posser qqs m3 d'isolant....

Autre point, je ne connais pas ton projet mais je vois que la surface de toit est conséquente et que tu n'as pas peur que les combles fassent un peu four l'été. Ce qui suggère qu'ils pourraient ne pas être des pièces très habitées... ou partiellement, enfin à voir... Parce que, avec 40°C, tu as bcp plus de surface en isolant sous toiture qu'en isolation plancher des combles. Si ça peut être des pièces non chauffées la plupart du temps, tu peux faire une isolation légère (par l'intérieur éventuellement, sous toiture) et mieux isoler le plancher des combles, là où c'est plus simple et moins grand.

Pour le calcul, c'est pas grave, ce qu'il faut en retenir, c'est que laisser un jour de 3% de la surface de ta toiture (si la laine se tasse un peu autrement que dans l'épaisseur) ça représente en théorie la même perte d'isolation que diviser par deux l'épaisseur d'une toiture isolée avec 32 cm. Autrement dit, au délà de qq cm d'isolant (disons 10) ajouter de l'épaisseur est bcp moins important que soigner la continuité (à la pose et dans le temps) de l'isolation...

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef149045d]

Salut Vincent

Il s'agit bien de combles habitables (futurs chambres).

Jusqu'ici je ne les utilisais pas et les avais provisoirement isoler au sol (je l'ai lu maintes et maintes fois sur les forums mais j'en profite pour redire que ce systeme d'isolation des combles est rapide, simple, vite rentabilisé et très efficace).

Si je choisis l'isolation par l'intérieur, il est sûr qu'il sera plus simple d'isoler petit à petit, d'étaler les coûts et d'avoir les fonds nécessaires à une isolation mieux adaptée. Je pourrais faire une croix sur le coté esthétique d'une partie de la charpente, mais ce qui m'embête surtout, c'est la perte d'espace qu'engendre une isolation par l'intérieure

L'isolation extérieure impose un "one-shot" tant au niveau du travail que des frais, c'est mon gros problème.

Pour la chaleur de l'été, je suis bien conscient du problème (je l'ai expérimenté toute mon enfance) mais je pense que quelques semaines de "très chaud" sont plus supportables que quelques mois de "très froid" (je ne parle que de mon cas bien-sûr)

Je comprend ce que tu veux me dire par ton calcul, est-ce que selon toi le tassement de la laine est inévitable ?

Merci

Anthony

[SK69202]

Bonjour.

Un moyen d'éviter le tassement, serait d'agrafer le pare vapeur de la LDV à la charpente, cela oblige à traverser la couche de laine de verre, mais à part les démangeaisons, je ne vois pas d'objection.

@+

[invite6a51a5dd]

Ok, donc on est bien en habitable.

Pour la chaleur, d'été, en fait, il y a deux approches:
- la veille maison: inertie, déphasage, qui permettent de lisser la température. Combiné à la sur-ventilation nocturne, le lissage sera fait au plus près des températures nocturnes.
- la tente de camping: maison hyper légère et fortement "ventilable". Le but étant ici que, quand ça baisse dehors, ça baisse vite dedans. L'hiver l'avantage c'est que tu peux faire de la régulation radicale du chauffage, ça réagira vite.

Le pire est dans les options intermédiaires. Déphasage et inertie médiocre, ventilation à l'avenant. Par, exemple, 6 heures de déphasage. entre 20h et 22h, tu as la chaleur reçue par le toit entre 14 et 17h. ça c'est pas drôle, ensuite, avec un peu d'inertie, cette chaleur de colle aux basques jusqu'à minuit même en ouvrant...
Dans tous les cas, il est important d'avoir une bonne ventilation de la toiture (pour que ça fasse pas trop capteur solaire) et une excellente ventilation nocturne (par exemple des entrée "basses" au nord et des velux au sud...). L'idéal étant d'avoir un flux possible dans chaque chambre et un autre dans le couloir qui tire par exemple depuis une fenêtre à l'étage inférieur qui peut rester ouverte sans gêner (je suis un croisé 44/08 logé près d'albi, j'ai bossé le sujet ).

Pour le tassement, tu peux l'éviter effectivement en multipliant les ancrages, le "scotchage", .... et à la base, tout bien ajuster. ça doit rentrer un peu en force (sans contrainte sur les fixations en revanche)....

Pour le côté "one shot", en fait, c'est pas si sûr.... Tu peux faire des caissons vides et ensuite y injecter de l'isolant... C'est en deux étapes mais c'est effectivement du tout ou rien. Cela dit, à voir en fonction de ta trésorerie...

A+

Vincent

[invitedae67b2c]

Bonjour
As tu du temps devant toi et un peu de matos au niveau outillages ?
Si oui, pourquoi ne pas faire toi même tes poutres en I et y mettre un isolant pas cher comme la paille...

[invitef149045d]

En fait quand je parle de caissons chevronnés, c'est pour raccourcir.

Mon idée est de faire un platelage sur les chevrons existants (qui ne sont malheureusement pas du tout réguliers) puis de re-chevronner (35 x 200) sur ce platelage et remplir entre ces nouveaux chevrons.

Ce n'est donc ni vraiment des caissons ni vraiment du sarking.

Ne pas faire de "vrais" caissons m'évite des opérations de manutention trop lourdes sans appareil de levage, et m'évite aussi les problèmes liés aux joints entre caissons.

Merci pour vos remarques et conseils.

Dolf7 : est-ce qu'il y a un sujet dans lequel ton idée est évoquée ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que tu pourrais me le détailler un peu plus ?

Anthony

[SK69202]

Bonsoir.

Personnellement je m'intéresserai à la résistance de la structure d'origine avant de rajouter beaucoup de poids, en particulier si l'isolant devient lourd.

Je pense qu'un pare vapeur / coupe vent serait utile avant de faire le platelage de base, il sera percé par les clous mais c'est au milieu des bois, donc effet limité sur les fuites, faut voir, il y a double emploi avec le pare vapeur de la LDV

En pj une idée pour fixer la LDV pour éviter son glissement gravitaire.

Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom

[Mercury63]

EUh question peut être conne , pourquoi ne pas faire un sarking après tout?

[invitedae67b2c]

Bonsoir

Dolf7 : est-ce qu'il y a un sujet dans lequel ton idée est évoquée ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que tu pourrais me le détailler un peu plus ?
Anthony

Comme je te l'ai dit plus haut tout dépend de toi ; temps que tu as,outillages,etc
Les sujets sur les poutres en I sont légion sur le net ou ici dans quels posts ..
voici un lien pour savoir a quoi ça ressemble http://www.finnforest.fr/artisansetn...finnjoist.aspx
Un autre pour faire tes mesures avec leur logiciel .....
Et au final tu as ça
Voila pour toi
@+

[invitedae67b2c]

Bonjour

EUh question peut être conne , pourquoi ne pas faire un sarking après tout?

le prix ....tout simplement

[Mercury63]

Bonjour

le prix ....tout simplement

même en le faisant soit même?

parce que dans le cas d'un sarking pas besoin de rechevronné non?

[invitedae67b2c]

Bonjour
Pour le sarking c'est en principe avec des isolantes denses...donc nous ne sommes plus dans le même budget .
Oui tu as raison nous ne sommes plus obligé de rechevronner tu as un exemple ici de sarking
Sinon tu as la solution des panneaux sandwich comme j'ai chez moi ....
Apres,il faut faire le chiffrage des deux solutions et là tu as déjà un élément de réponse..pour les autres éléments, il faut voir:
-si tu as du temps devant toi
-du matos et deux mains gauche
Il y a aussi un point important c'est qu'avec un panneau sandwich en principe tu as la finition alors que c'est pas évident avec un sarking ...

[Mercury63]

ok
oui comme pour beaucoup de choses on a des idées et principes au départ puis le budget fait évoluer tout ça
merci pour le lien mais je viens juste de finir de le lire

[invitef149045d]

Bonsoir

Merci SK69202 pour le schéma !
Concernant le pare-vapeur, est-ce qu'un platelage OSB ne pourrait pas assumer cette fonction ?

Dolf7 : J'ai vu ce que tu as fait, ça semble très bien mais peu adaptable à ma rénovation.

Mercury63 : en ce qui me concerne, le coût des panneaux rigides (dont ceux utilisés pour le $$arking) est hors-budget, hors-sujet, hors-la-loi ...

Merci

Anthony

[invitedae67b2c]

Bonsoir
Merci Anhtony
Pour info mon cousin a fait la même toiture a la seul différence que lui c'est sur un vieux corps de ferme et que les panneaux sont dans le sens du faîtage ...
Tout est possible avec le Sapisol reste le budget et le matos ..
Ton idée de caisson est bonne mais il faut juste bien la préparer dès le départ; coût, matériaux temps de mise en oeuvre...

[SK69202]

Bonsoir.

Concernant le pare-vapeur, est-ce qu'un platelage OSB ne pourrait pas assumer cette fonction ?

Oui, s'il est parfaitement étanche, chez moi, j'ai mis du mastic acrylique sur les bordures des plaques de contreplaqué pour parfaire l'étanchéité (entre plaque et entre support et plaque coté isolant).

Dans mon schéma je me base sur de la laine de verre avec pare vapeur, sinon je ne vois pas trop comment l'empêcher de glisser sans la tasser au niveau des agrafes.

@+

[invite6a51a5dd]

Pour le tassement: des clous.

Si le dessous du caisson est en OSB, y planter de clous qui dépassent de quelques centimètres vers le haut. Façon planche de Fakir mais en moins serré

Ne pas les aligner dans un sens ou l'autre...

A+

Vincent

[SK69202]

Bonsoir.

Perdue dans ce forum, il y a une discussion sur les pertes qu'occasionnent, une myriade de tiges métalliques dans un isolant.

On peut coller aussi.

@+

[invitef149045d]

Bonsoir

Concernant ce problème de ponts thermiques il y a entre autres cette discussion , j'en ai lu une autre sur je ne sais plus quel forum mais je ne la retrouve pas.

Je ne sais pas encore lequel mais il y'a forcément un moyen de se passer de la quincaillerie pour que ces rouleaux restent en place.

C'est vrai que la colle en est un mais il sera difficile de vérifier sa bonne tenue dans le temps.

En tout cas, merci pour les idées

Anthony