Maison bio-clim d'archi bio-clim

[herakles]

Bonjour à tous , de retour d'une virée dans les Pyrénées orientales .

On avait peur de retrouver la maison surchauffée en notre absence avec les T° élevées dans le TARN .

Ben non , il faisait 23°C dans le séjour et dans toutes les chambres , 23.8 à l'étage. Le top en revenant de 4h de conduite en plein cagnard ..
Nous avions laissé la VMI en marche, débit réduit à 50% , avec passage de l'air neuf via le puits canadien puis les TAG .
L'air soufflé était à 22.1°C .
Aucune odeur de renfermé , comme c'est souvent le cas après 1 semaine d'absence

On était passés visiter et dormir dans une maison en paille + murs de refends en béton banché + murs en parpaings côté intérieur des façades , du côté de Carcassonne, sur les hauteurs des pré Pyrénées .( 500m d'altitude ) : si les chambres sont relativement fraîches , on ne peut pas en dire autant du séjour: 27°C intérieur par 35°C dehors ...
L'explication : aération perfectible , pas de sur ventilation nocturne , et, à cause de cela, l'inertie intérieure n'a pas été exploitée de manière optimale ..
Mais d'un point de vue décoration et aménagement des espaces habitables , c'est le top ...Une très belle charpente apparente, des parements pierre sur le refend à coté de l'insert . .

A noter: résistance thermique R= 7.8 pour les murs paille+ parpaings et R=8 pour la toiture ; il aurait fallu mieux optimiser l'aération pour rester sous les 22~23°C .
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[cornychon]

Bonjour à tous , de retour d'une virée dans les Pyrénées orientales .
On avait peur de retrouver la maison surchauffée en notre absence avec les T° élevées dans le TARN .
Ben non , il faisait 23°C dans le séjour et dans toutes les chambres , 23.8 à l'étage. Le top en revenant de 4h de conduite en plein cagnard ..
Nous avions laissé la VMI® en marche, débit réduit à 50% , avec passage de l'air neuf via le puits canadien puis les TAG .
L'air soufflé était à 22.1°C .
Aucune odeur de renfermé , comme c'est souvent le cas après 1 semaine d'absence

Bonjour,
L'air soufflé à 22.1°C dans une maison à température moyenne de 23.4°C, correspond à une puissance d'évacuation de chaleur de 87 W.

[AD 44]

Sauf que cornychon...si la maison est à 23.4 c est déjà en partie grâce à la ventil venu du sous sol

[cornychon]

Sauf que cornychon...si la maison est à 23.4 c est déjà en partie grâce à la ventil venu du sous sol

Bonjour,
Si j'ai bien compris, l'air à 22.1°C était l'air de refroidissement soufflé dans un air ambiant maison compris entre 23°C et 23.8°C.
Il y avait une autre source froide ?

[Mickele91]

Bonjour,

Sauf que cornychon...si la maison est à 23.4 c est déjà en partie grâce à la ventil venu du sous sol

Oui...mais quand on vois "l'artillerie lourde" qui est mise en oeuvre au niveau du sous-sol en question, pour arriver à un tel résultat...pour autant que j'en comprenne bien tout et que le calcul de cornychon soit exact, ça m'interpelle aussi...

C'est ce qu'il soulignait aussi ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...travaux-3.html

au message 42, avec une remarque similaire...

Cordialement

[SK69202]

Oui faut avoir de la mémoire pour ce que l'on dit ici.
http://forums.futura-sciences.com/ha...c-l-hiver.html

[herakles]

si la maison est à 23.4 c est déjà en partie grâce à la ventil venu du sous sol

L'explication est plus simple :

Primo , il fallait laisser un peu de ventilation pour aérer la maison en notre absence tout en "rechargeant les TAG " avant l'hiver

Secundo , pour aérer la maison , il fallait bien prendre l'air extérieur , dont la T° varie entre 20°C le matin et 34°C une grande partie de la journée .

Le puits canadien associé aux TAG a ainsi évité une remontée en température à l'intérieur , l'inertie des murs et de la dalle faisant le reste , comme le fait remarquer AD44.
Sans inertie , le séjour aurait été à 22°C (brrr ) avec un air plus sec (le PC et les TAG faisant un peu office de déshumidificateur )

Ainsi, je stocke la chaleur en profondeur tout en maintenant la maison encore fraîche à notre retour avec 55 à 60% d'HR .

Tertio , les VR étaient tous baissés pour stopper les apports solaires diurnes .

Cornychon a simplement oublié de prendre en compte la T° moyenne de l'air extérieur, soit environ 26~28°C (minima 22°C nocturne et maxima 34°C ces derniers jours)
Soit une puissance prélevée par le PC + TAG lors du passage de l'air extérieur jusqu'au soufflage intérieur de :
(28-22) * 0.34 * 360m3/h= 734 W

Ce calcul aurait besoin d'être affiné heure par heure , compte tenu que la température est haute dès 10h jusqu'à 20h avec un maxima de 34°C à 17h
Désolé , je n'ai pas le logiciel adéquat ..ni les équivalent DJU base 22°C en mode clim..

Evidemment , la ventilation aurait pu être coupée pour toute la semaine comme l'autre fois avec les inconvénients etites odeurs de renfermé et 25°C dans le séjour...
Voili voilou...

[AD 44]

Bonjour,
L'air soufflé à 22.1°C dans une maison à température moyenne de 23.4°C, correspond à une puissance d'évacuation de chaleur de 87 W.

Ça n a pas de sens!!!

Si tu arrivais dans un logement bien frais équipé d une unité de climatisation monstrueuse qui tourne depuis des heures. Tu en concluerais que ce climatiseur ne produit rien puisque l intérieur est déjà frais???

[cornychon]

Bonjour,
pour autant que j'en comprenne bien tout et que le calcul de cornychon soit exact, ça m'interpelle aussi...
Cordialement

C’est tout simple :
Nous savons qu’il faut 0.334 Wh pour élever de 1°C 1m3 d’air
Lorsqu’on fait rentrer 1 m3 d’air à 21°C dans un volume d’air à 22°C, on lui retire 0.334 Wh
Lorsqu’on fait rentrer 1 m3 d’air à 0°C dans un volume d’air à 22°C, on lui retire 0.334 x 22 = 7.3 Wh
Lorsqu’on fait rentrer 1 m3 d’air à 82°C dans un volume d’air à 22°C, on lui donne 0.334 x 60 = 20 Wh
Pour simplifier, on admet que le volume d’air à 22°C est :
- Soit suffisamment grand pour ne pas monter ou descendre notablement la température de 22°C.
- Soit que les fuites sont équivalentes aux apports ou prélèvement d’énergie.
- Si l’énergie apportée est très différente de l’énergie perdue, il faut prendre en compte l’élévation ou la diminution des températures.

Oui faut avoir de la mémoire pour ce que l'on dit ici.
http://forums.futura-sciences.com/ha...c-l-hiver.html

Bonjour,
Inutile de "bordéliser" en introduisant un débat de 173 réponses, qui de plus est hors sujet.
S'il y a des éléments de réflexions nouveaux intéressants, le plus simple est de le rouvrir.

[AD 44]

Tu fais tout simplement abstraction du soleil et des températures extérieures et de leurs effets sur le bâtiment...

[SK69202]

S'il y a des éléments de réflexions nouveaux intéressants

Le premier message suffit en effet, compare ta consommation d'énergie de 2016 et celle d'Heracles en 2017 pour obtenir 23°C dans la maison.

[cornychon]

J’ai indiqué # 1112
Bonjour,
"""L'air soufflé à 22.1°C dans une maison à température moyenne de 23.4°C, correspond à une puissance d'évacuation de chaleur de 87 W."""
Jusqu’à preuve du contraire, pour dire ça, il ne manque rien !

Ta réponse à #1117
Tu dis que l’explication est plus simple ! Je veux bien ! Je constate que tu mets en avant une multitude de paramètres sur les transferts thermiques, les réserves d’énergies, les températures. Le tout en régimes variables et transitoires.
Enoncer tout ça c’est bien, mais ce n’est ni accessible aux calculs, ni accessible à la moindre analyse globale.
Il faut retenir qu’une chose: Dans ta maison, malgré les périodes de canicules traversées cette année, la température intérieure n’a jamais dépassée 23.5°C.

Ça n a pas de sens!!!
Si tu arrivais dans un logement bien frais équipé d une unité de climatisation monstrueuse qui tourne depuis des heures. Tu en concluerais que ce climatiseur ne produit rien puisque l intérieur est déjà frais???

Voir ma réponse #1119.

[cornychon]

Tu fais tout simplement abstraction du soleil et des températures extérieures et de leurs effets sur le bâtiment...

Tu as raison ! Je parle uniquement de l'apport ou de l'évacuation de chaleur avec une introduction des masses d'air dans la masse d'air d'une maison.
En mélangeant tous les paramètres, il est impossible de connaître l'apport de chacun d'eux.
Dans une étude globale de bilan thermique, il faut essayer de prendre l'ensemble des transferts de chaleur.

[AD 44]

Ben oui!!!!! C est primordial.

C est ce que je tente (apparemment pas suffisamment clairement) de t expliquer depuis plusieurs messages.

[cornychon]

Ben oui!!!!! C est primordial.
C est ce que je tente (apparemment pas suffisamment clairement) de t expliquer depuis plusieurs messages.

Qu’est ce qui est primordial ?
Tu tentes de m'expliquer quoi ?
Que pour caractériser l’apport énergétique des masses d’air apporté par la ventilation, il ne faut pas s’occuper du soleil, des températures extérieures, des résistances thermiques, comme je l’ai fait ? Si c’est ça, je suis d’accord !

Que l’on ne peut pas étudier l’apport énergétique des masses d’air apportées par la ventilation, sans prendre en compte les températures extérieures, l’apport solaire, les résistances thermiques ? Si c’est ça, je ne suis pas d’accord !

[daniel222]

Qu’est ce qui est primordial ?
Tu tentes de m'expliquer quoi ?
Que pour caractériser l’apport énergétique des masses d’air apporté par la ventilation, il ne faut pas s’occuper du soleil, des températures extérieures, des résistances thermiques, comme je l’ai fait ? Si c’est ça, je suis d’accord !
Que l’on ne peut pas étudier l’apport énergétique des masses d’air apportées par la ventilation, sans prendre en compte les températures extérieures, l’apport solaire, les résistances thermiques ? Si c’est ça, je ne suis pas d’accord !

C'est bien triste ton raisonnement ... mais il justifie tes calculs simplistes qui ne tiennent pas compte de tous les paramètres.

Le calcul binaire à la cornychon est juste mais le résultat est forcément foireux comme beaucoup l'ont démontré.

La simplification d'un raisonnement n'est surtout pas raison quand des paramètres sont volontairement oubliés pour justifier le résultat qu'on souhaite obtenir pour prouver une idée fausse

C'est typiquement le cas des "scientifiques" gagnés par le syndrome du marteau

[cornychon]

C'est bien triste ton raisonnement ... mais il justifie tes calculs simplistes qui ne tiennent pas compte de tous les paramètres.
Le calcul binaire à la cornychon est juste mais le résultat est forcément foireux comme beaucoup l'ont démontré.
La simplification d'un raisonnement n'est surtout pas raison quand des paramètres sont volontairement oubliés pour justifier le résultat qu'on souhaite obtenir pour prouver une idée fausse
C'est typiquement le cas des "scientifiques" gagnés par le syndrome du marteau

Bonjour,

Tu as raison,
Lorsque tu fais ton marché, tu achètes des carottes, du jambon, de la lessive, du pastis, de la viande.
Le prix de chaque produit n’a aucune importance. Une seule chose compte, le total du ticket de caisse.

Pour ta maison c’est pareil ! Ce qu’apporte chaque maillon de la chaine thermique, tu n’en a rien à faire
Une seule chose compte, la facture chauffage de fin d’année.

Je te signale que je suis comme toi ! Le moindre investissement destiné à faire des économies d’énergie n’étant pas amortissable, je me contente de payer les factures. Les maillons de la chaine thermique, je m’en fous de m’en foutre tellement je m’en fous !

[herakles]

Le premier message suffit en effet, compare ta consommation d'énergie de 2016 et celle d'Heracles en 2017 pour obtenir 23°C dans la maison.

Excellente remarque !!!

Sous les yeux ma facture ESL (l'EDF locale ) pour les deux derniers mois, Juin-Juillet , tous usages confondus, y compris e.c.s. et cuisine tout électrique (nous sommes 2 avec de temps à autre une invasion de petits enfants ou de la belle-mère ..) : 680 Kwh...

Cornychon : notre consommation annuelle est actuellement inférieure à 6 000 KWh pour 140 m2 au vu des relevés depuis Septembre 2016 ...
Et cela va s'améliorer depuis la mise en service du puits canadien et des TAG en Juin dernier , en attendant la mise en place des capteurs à air pour l'appoint de chauffage et ECS .

Nous avons brûlé 2.5 stères de bois cet hiver 2016-2017 pour 20~22°C dans toutes les pièces soit 140€ .

Je parle uniquement de l'apport ou de l'évacuation de chaleur avec une introduction des masses d'air dans la masse d'air d'une maison.

C'est là que ton calcul est erroné :
il faut tenir compte, dans ton calcul , du fait qu'en notre absence , il est nécessaire de ventiler la maison à partir de l'air neuf pris à l'extérieur avec des T° + ou - élevées :
-autrement dit, on a des pertes ou des gains par le renouvellement d'air
-A cela s'ajoutent inéluctablement les pertes ou les gains par les parois et les vitrages + volets ..

Pour reprendre ton raisonnement , prenons un climatiseur d'une puissance donnée , disons de 1 500W pour 60m2 à climatiser , qui rejette 300 ou 400 m3/h à l'extérieur , en insufflant de l'air entre 15 et 18°C dans une ambiance de 22°C :
Si on adopte ta fameuse formule , la puissance évacuée serait de :

0.34* (22-16)*300 = 612 W pour une grande pièce de 60 m2 avec ce climatiseur de 1500W : cherchez l'erreur ...

L'erreur est là : ne pas tenir compte des apports indésirables de chaleur par les parois et le renouvellement d'air ..
Et on ne parle pas de l'air qu'il faut réintroduire pour compenser la masse d'air chaude rejetée par le climatiseur !!!

Voili voilou ..

Reste plus qu'à comparer nos relevés d'énergie respectifs

[daniel222]

Bonjour,
Tu as raison,
..........
Pour ta maison c’est pareil ! Ce qu’apporte chaque maillon de la chaine thermique, tu n’en a rien à faire
Une seule chose compte, la facture chauffage de fin d’année.
Je te signale que je suis comme toi ! Le moindre investissement destiné à faire des économies d’énergie n’étant pas amortissable, je me contente de payer les factures. Les maillons de la chaine thermique, je m’en fous de m’en foutre tellement je m’en fous !

Soyons clairs cornychon, je suis personnellement contre les usines à gaz (matériels comme constructions), je l'écris souvent et sans détour

Par contre je suis catégoriquement contre des chiffres simplistes et foireux pour le prouver

La qualité de vie est l'affaire de chacun ... et il n'y a pas que le prix ou le retour sur investissement qui comptent

Certains pour ne pas dépenser de l'électricité nationale sont prêts à dépenser des sommes considérables pour y arriver, d'autres avec la fibre très écologique luttent contre l'énergie grise en privilégiant le bois et la paille régionales, d'autres encore comme moi sont pour le simple, efficace et durable sans regarder la provenance des matériaux. Et pour oublier personne il y a ceux qui font tout pour la qualité de vie et l'économie énergétique quitte à faire des petites usines à gaz.

Le grand intérêt d'un forum, c'est de pouvoir se renseigner et comparer ... mais si les raisonnements et démonstrations fournies sont foireuses parce que incomplètes volontairement ou non ... ça pollue les débats plus que ça ne les éclairci.

Au final, chacun assume ses choix sur le long terme surtout !

[Lazyjoe]

J’ai indiqué # 1112
Bonjour,
"""L'air soufflé à 22.1°C dans une maison à température moyenne de 23.4°C, correspond à une puissance d'évacuation de chaleur de 87 W."""
Jusqu’à preuve du contraire, pour dire ça, il ne manque rien !

Ce calcul en soi est totalement vrai, on ne peut pas le nier.

Mais il ne représente pas la situation actuelle. Ton calcul suppose qu'on insuffle l'air à 22.1°C dans une pièce étant PREALABLEMENT a 23.4°C

Or ici cette température de 23.4°C est le RESULTAT de l'insufflation d'air à 22.1°C

Pour avoir une valeur objective, il faudrait mesurer la température intérieure sans insufflation (cas non réaliste) ou avec une insufflation minimale d'air extérieur pour la ventilation (cas réaliste), et à partir de cette différence on pourrait calculer une puissance.

De plus, pour effecteur le calcul en sa basant uniquement sur la température de l'air il faudrait avoir une très forte isolation intérieure pour que la température de l'air soit peu liée à celle des parois, or on est ici dans une configuration totalement à l'opposé. Il faudrait donc ici également prendre en compte la différence de température des murs dans les deux cas, et la quantité d'énergie stockée y est très largement supérieure à celle de l'air.

[lowconso]

Pour essayer de mettre tout le monde d'accord : si l'air entrant est stable à 22.1 et que l'air dans la maison est également stable à 23.4, on peut considérer que les 87W correspondent aux pertes de frigories de la maison ?
Ce qui en soit est une donnée intéressante, même si j'ai le sentiment qu'il manque les dimensions de volume et surtout de temps.

[cornychon]

C'est là que ton calcul est semble erroné :
A mon avis, il faut tenir compte, dans ton calcul , du fait qu'en notre absence , il est nécessaire de ventiler la maison à partir de l'air neuf pris à l'extérieur avec des T° + ou - élevées :
-autrement dit, on a des pertes ou des gains par le renouvellement d'air
-A cela s'ajoutent inéluctablement les pertes ou les gains par les parois et les vitrages + volets ..

Pour reprendre ton raisonnement , prenons un climatiseur d'une puissance donnée , disons de 1 500W pour 60m2 à climatiser , qui rejette 300 ou 400 m3/h à l'extérieur , en insufflant de l'air entre 15 et 18°C dans une ambiance de 22°C :
Si on adopte ta fameuse formule , la puissance évacuée serait de :

0.34* (22-16)*300 = 612 W pour une grande pièce de 60 m2 avec ce climatiseur de 1500W : cherchez l'erreur ...

L'erreur est semble là : ne pas tenir compte des apports indésirables de chaleur par les parois et le renouvellement d'air ..
Et on ne parle pas de l'air qu'il faut réintroduire pour compenser la masse d'air chaude rejetée par le climatiseur !!!

Voili voilou ..

Reste plus qu'à comparer nos relevés d'énergie respectifs

Un climatiseur de 1500 W qui rejette 300 m3/h à l’extérieur ! A l’extérieur de quoi ? de la maison ?
Il insuffle de l’air à 16°C dans une ambiante de 22°C, à un débit de 300 m3/h, soit 612W.
Tu demandes de chercher l’erreur ! !
Pour moi ton approche est fausse.

Reposons le problème simplement :
Comme tu le fait, prenons un climatiseur mobile qui consomme 1500 W. Le COP est de l’ordre de 4.
Ca veut dire qu’en gros, il peut prélever 1125 W, les 375 W qui restent servent à alimenter le compresseur.
L’échangeur de l’évaporateur doit absorber 1125 W.
Pour se faire, un ventilateur fait passer dans l’échangeur de l’ordre de 400 m3/h.
La température de l’échangeur est de l’ordre de 5°C. L’air rentre à la temperature du local, par exemple 25°C.
Il ressort à une temperature de : 25 - [1125 / (0.334 x 400 )] = 16.6°C

Un autre échangeur est chargé d’envoyer les 1500 W à l’extérieur. L’air rentre à la température ambiante et ressort très chaud, de l’ordre de 70°C.
Il faut un débit d’air d’environ 100 m3/h.
100 m3/h d’un air qui rentre à 35°C et ressort à 25°C, c’est 334 W de perdu.
La puissance réelle de la clim est de 1500 – 334 = 1166 W

Ce calcul en soi est totalement vrai, on ne peut pas le nier.
Mais il ne représente pas la situation actuelle. Ton calcul suppose qu'on insuffle l'air à 22.1°C dans une pièce étant PREALABLEMENT a 23.4°C
Or ici cette température de 23.4°C est le RESULTAT de l'insufflation d'air à 22.1°C

Pour avoir une valeur objective, il faudrait mesurer la température intérieure sans insufflation (cas non réaliste) ou avec une insufflation minimale d'air extérieur pour la ventilation (cas réaliste), et à partir de cette différence on pourrait calculer une puissance.

De plus, pour effecteur le calcul en sa basant uniquement sur la température de l'air il faudrait avoir une très forte isolation intérieure pour que la température de l'air soit peu liée à celle des parois, or on est ici dans une configuration totalement à l'opposé. Il faudrait donc ici également prendre en compte la différence de température des murs dans les deux cas, et la quantité d'énergie stockée y est très largement supérieure à celle de l'air.

Pour essayer de mettre tout le monde d'accord : si l'air entrant est stable à 22.1 et que l'air dans la maison est également stable à 23.4, on peut considérer que les 87W correspondent aux pertes de frigories de la maison ?
Ce qui en soit est une donnée intéressante, même si j'ai le sentiment qu'il manque les dimensions de volume et surtout de temps.

Bonjour,
Lorsqu’on fait des approches sur la transmission de la chaleur, on est tenu de partir sur un régime stationnaire.
Dans le cas présent, on admet que la maison est à l’équilibre thermique. La température intérieure est de 23.4°C.
Nous sommes par exemple en été. De la chaleur rentre naturellement de l’extérieur vers l’intérieur. Par un moyen quelconque, un flux de chaleur Φ est évacué de l’intérieur vers l’extérieur pour maintenir 23.4°C dans la maison.
A ce stade, pour diminuer le flux Φ, je décide d’insuffler 200 m3/h d’un un air à 22.1°C, soit un écart de 1.3°C
Je prélève ainsi une énergie de 0.334 x 200 x 1.3 = 87 W
Si par le moyen habituel, je prélève par exemple 5 kW dans la maison, je peux passer à 5000 – 87 = 4913 W
J’économise 87 W

[daniel222]

Pour essayer de mettre tout le monde d'accord : si l'air entrant est stable à 22.1 et que l'air dans la maison est également stable à 23.4, on peut considérer que les 87W correspondent aux pertes de frigories de la maison ?
Ce qui en soit est une donnée intéressante, même si j'ai le sentiment qu'il manque les dimensions de volume et surtout de temps.

Non ce n'est une donnée intéressante, c'est une grosse sottise car derrière ce type de chiffre binaire (87W) on participe aux idées reçues ou à la désinformation scientifique en omettant des paramètres fondamentaux ... qui font toute la différence dans une démonstration juste et honnête

Le pire c'est que certains doutes ou pire y croient ferme

[leidier]

Salut,
Besoin de quelques précisions!

L'explication est plus simple :

Primo , il fallait laisser un peu de ventilation pour aérer la maison en notre absence tout en "rechargeant les TAG " avant l'hiver

Secundo , pour aérer la maison , il fallait bien prendre l'air extérieur , dont la T° varie entre 20°C le matin et 34°C une grande partie de la journée .Evidemment , la ventilation aurait pu être coupée pour toute la semaine comme l'autre fois avec les inconvénients etites odeurs de renfermé et 25°C dans le séjour...

Un peu de ventilation correspond à quel taux de renouvellement?
Tu mets la ventilation lorsqu'il fait 34°C extérieur?
Tu as des odeurs de renfermé sur une maison neuve inoccupée pendant une semaine si la ventilation est coupée?
Je suppose que tu sais qu'il existe la possibilité de programmation d'une ventilation!
Une autre question: quel est le degré d'isolation de la maison: déperditions à la T°C de base?

[herakles]

Un peu de ventilation correspond à quel taux de renouvellement?
360 m3/h : pour ventiler (et climatiser ) tout en stockant la chaleur estivale pour l'hiver
Tu mets la ventilation lorsqu'il fait 34°C extérieur?
Exactement pour la même raison que ci-dessus = engranger des calories , comme le paysan engrange du foin avant l'hiver , 24h/24
Tu as des odeurs de renfermé sur une maison neuve inoccupée pendant une semaine si la ventilation est coupée?
Oui , cause chaussures humides dans le placard et autres linges pas tout à fait secs ...
C'est aussi le cas chez les autres avec ce temps chaud et humide quand il n'y a aucune ventilation dans une maison trop étanche
Je suppose que tu sais qu'il existe la possibilité de programmation d'une ventilation!
oui, pour une maison classique ; mais pas utile dans mon cas de la maison avec stockage inter saisonnier : il s'agit de remonter la T° du sol à 1.60m de profondeur sous toute la maison ; le déphasage naturel du sol retardera l'onde thermique jusqu'à la dalle du RDC vers fin Septembre ...tout en maintenant la maison sous les 23~24°C

L'installation n'est pas encore terminée , il manque la régulation et les volets asservis par vérins

[leidier]

L'installation n'est pas encore terminée , il manque la régulation et les volets asservis par vérins

Certes mais tu as fait faire (ou fait toi même) une étude thermique en tenant compte de tous les paramètres, quelles sont les valeurs trouvées?

[herakles]

Certes mais tu as fait faire (ou fait toi même) une étude thermique en tenant compte de tous les paramètres, quelles sont les valeurs trouvées?

Inutile de jeter l'argent par les fenêtres pour une étude thermique
Je m'appuie sur l'expérience acquise et le retour positif sur plusieurs réalisations depuis 1983
et sur un rapport sur une de mes réalisations de 1999 remis par une équipe de thermiciens , après analyse et suivi de mesures .(Rapport GEFOSAT2001, mandaté par l'ADEME)

Au départ , je me suis basé sur les études de l'INSA Toulouse , l'ENSI de Valenciennes sur le stockage intersaisonnier , puis les nombreuses réalisations de plusieurs architectes dont l'un m'a formé à l'UPAT architecture de Toulouse (70/77)...les études de l'université suisse , etc...

Toutefois , ce type de projet atypique étant difficilement reproductible partout en France , il n'a pas eu le soutien escompté de l'ADEME ... même si j'ai eu une mention dans le rapport sur les maisons solaires des années 85-90...avec pour conséquence la difficulté de trouver un thermicien formé sachant maîtriser les paramètres telles que l'inertie, le déphasage dans le sol , l'autonomie d'un tel stockage ..

Pour l'instant , je constate que la maison se comporte conformément aux prévisions, y compris concernant le confort d'été .
Les équipements techniques se réduisent à deux caissons ventilateur de 50 et 115 W (pour la V.M.I/VMC et les futurs capteurs à air ) utilisés à 50% de leur puissance
Tout cela tient dans un placard de 0.75x0.90 m ...avec réseau de gaines d'insufflation en faux-plafond + bouches d'insufflation dans les pièces de vie .
Le reste tient en 4 TAG sous la maison + puits canadien ..

quelles sont les valeurs trouvées?

Il faudra se contenter des chiffres réels que je donne ici au jour le jour

Voili voilou...

[leidier]

Salut,

Inutile de jeter l'argent par les fenêtres pour une étude thermique

capable de te baser sur les études de l'INSA Toulouse , l'ENSI de Valenciennes sur le stockage intersaisonnier , puis les nombreuses réalisations de plusieurs architectes dont l'un m'a formé à l'UPAT architecture de Toulouse (70/77)...les études de l'université suisse , et pas envie de réaliser toi même une étude "gratuite"? et quand bien même tu la payerais, sur l'investissement total que représente le coût d'une étude!

360 m3/h : pour ventiler (et climatiser ) tout en stockant la chaleur estivale pour l'hiver

OK, j’avais bien compris, mais pour reprendre ton exemple et être équitable dans la comparaison avec une installation classique PAC + VMC hygro:
« Pour reprendre ton raisonnement , prenons un climatiseur d'une puissance donnée , disons de 1 500W pour 60m2 à climatiser , qui rejette 300 ou 400 m3/h à l'extérieur , en insufflant de l'air entre 15 et 18°C dans une ambiance de 22°C :
Si on adopte ta fameuse formule , la puissance évacuée serait de :

0.34* (22-16)*300 = 612 W pour une grande pièce de 60 m2 avec ce climatiseur de 1500W : cherchez l'erreur .. »
Avec une ventilation hygroréglable, les taux de ventilation mini réglementaires sont de 25 m3/h pour une maison de 5 pièces soit 14 ou 15 fois moins et seulement 51 W au lieu de 612W, si l'on adopte "un régime de maison inoccupée " c'est encore moins sauf si avant de partir en congés, tu mets tes chaussures humides dans le placard et autres linges pas tout à fait secs

oui, pour une maison classique ; mais pas utile dans mon cas de la maison avec stockage inter saisonnier. »

Pas utile dans ton cas, peut-être ? mais pas certain que les gains de recharge inter saisonnier soient vraiment bénéfiques. Sur une RT2012 classique par contre le gain d’une programmation est évident en cas d’absence ou de canicule.

A défaut d’avoir les résultats d’une étude thermique, peut- on avoir l’investissement total de ton installation atypique ainsi que ce fameux t Rapport GEFOSAT2001, mandaté par l'ADEME
ou bien c'est top secret comme l'étude thermique.

Bonne journée.

[daniel222]

Salut,
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Avec une ventilation hygroréglable, les taux de ventilation mini réglementaires sont de 25 m3/h pour une maison de 5 pièces soit 14 ou 15 fois moins et seulement 51 W au lieu de 612W, si l'on adopte "un régime de maison inoccupée " c'est encore moins sauf si avant de partir en congés, tu mets tes chaussures humides dans le placard et autres linges pas tout à fait secs
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Bonne journée.

Discussion très intéressante mais il faut dire toute la vérité pour la ventilation hygroréglable.

L'arrêter du 28 octobre 1983 est un tour de passe-passe pour valoriser l’asservissement l'hygro avec une SF, réduire la quantité d'air froid rentrant dans la maison et corrélativement minimiser la déperdition d'une SF avec un volume variable riquiqui

C'est avec cet arrêter + décréter péremptoirement qu'une DF est à volume constant qu'on arrive en France à "prouver" qu'une SF et mieux qu'une DF !

Tous les thermiciens Français dignes de ce nom, dénoncent la supercherie ... utiliser les chiffres du débit total minimal de l'arrêter du 28 octobre 1983 n'est pas digne

De plus "un régime de maison inoccupée" ne réduit pas le débit total minimal de 25m3/h pour 5 pièces principales sinon merci de me passer le texte officiel

51w en SF donc 102w en DF ... ai-je bien interprété ?

Dernières précisions :
En SF avec 25 m3/h pour 5 pièces principales (hors pièces humides) j'affirme que 2 des 5 pièces auront quasi à coup sûr 0m3/h

Je ne connais aucune SF (pour 5 pièces principales) capable de délivrer 25m3/h même avec des bouches hygro au mini. Sinon il faut expliquer comment ça marche et les modèles SF hygro capables de faire ça

PS) jouer sur la perte de charge avec des bouches hygro c'est pointu et pas évident même avec un ventilo à action ... souvent ça ne fonctionne pas comme espérer, c'est pour cette raison que beaucoup rouspètent contre le bruit aux bouches

[herakles]

A défaut d’avoir les résultats d’une étude thermique, peut- on avoir l’investissement total de ton installation atypique ainsi que ce fameux t Rapport GEFOSAT2001, mandaté par l'ADEME

le rapport Gefosat est dans la discussion "stockage intersaisonnier et tunnels à galets " un peu de lecture t'occupera en cette fin d'Août
Un peu de lecture aussi au début de ce topic "maison bioclim" te donnera quelques éléments de réponse

Investissement total de l'installation autoconstruite = 8000~9000€ environ dont :
Caisson Silens'air C3 160 : 320€
Caisson Rectylis 800 ECM : 590 €
Variateur avec sonde T° :240€
Gaines insufflation : 420€
Gaines Alucoustic pour PAS : 360€
4 tranchées de 4.00ml + galets+ polyane 300µ = 800 € + l'aide des copains pour mettre en place les galets
100ml de gaines Hekatherm : 1 250 € et 420€ tranchée du Puits canadien + sable de calage
Boisseaux béton lisse pour puits canadien : 750€
Batterie air eau 40x40x15cm pour chauffage de l'ECS à partir des futurs capteurs à air : 480 €
Filtres à air divers 450€ et grilles alu pour insufflation : 680 €
3 vérins Belimo pour volets de dosage air : 360€
Sèche-serviette de 750W= 240€
Cumulus 150L électrique Atlantic : 600€
Nombreuses canettes de bière et repas offerts aux volontaires ...

En contrepartie ,pas de chaufferie ni plancher chauffant BT , pas de local pour cuve , pas de chaudière , pas de radiateurs, hormis le sèche-serviettes de 750W dans la salle d'eau et un poêle bois de faible puissance .
Pas de VMC SF ni VMC DF puisque l'installation "atypique " fait tout à la fois : chauffage solaire direct air, stockage et déstockage chaleur du sol , circulation et renouvellement d'air avec filtration ...

Coût du poêle Bullerjan type 00 de 5.5 KW : 1 600 € + 1200€ conduits fumées double paroi .

Moyennant quoi, nous dépensons très peu en chauffage (2.5 stères pour 140 m2) et quasiment rien en clim (à part la conso du ventilateur principal = 60 à 80W) pour rester entre 20 et 24°C toute l'année .

A noter , lors d'absences prolongées en hiver , sans chauffage mais juste l'aération minimale , la T° reste toujours au dessus de 18°C.. même par -8°C dehors

Sur une RT2012 classique par contre le gain d’une programmation est évident en cas d’absence ou de canicule.

Encore une fois , je n'ai pas conçu la maison en suivant servilement la RT2012, non adaptée aux maisons bioclimatiques qui sortent du schéma-type des maisons purement passives .