Maison bio-clim d'archi bio-clim

[feumar]

La discussion a pris un tour qui m'a un peu perdu. Du coup, j'ai deux questions.

La première : à la lecture de l'échange entre Mickele91 et herakles j'ai cru comprendre que tunnel à galets et une cave sont incompatibles. J'ai du mal à comprendre pourquoi. À ce que j'ai compris, le tunnel à galets dispense l'essentiel de sa fraicheur/chaleur par le biais de la ventilation. Au pire, l'onde thermique se propageant par la terre chauffera la cave. Si je n'ai pas mécompris, d'où vient l'incompatibilité ?

La seconde : à l'occasion des échanges entre Mickele91, herakles et leidier il apparaît qu'une PAC, ne serait-ce que air/air, est nécessaire pour être conforme à la RT2012. Du coup, idée probablement idiote, mais sait-on jamais, ne serait-il pas envisageable de stocker la chaleur produite par cette PAC dans le tunnel à galets ?
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...à l'occasion des échanges entre Mickele91, herakles et leidier il apparaît qu'une PAC, ne serait-ce que air/air, est nécessaire pour être conforme à la RT2012.

Pardon???!!! D où, est ce qu'une pompe à chaleur est nécessaire dans une maison (construite depuis 2013).

[cornychon]

Pardon???!!! D où, est ce qu'une pompe à chaleur est nécessaire dans une maison (construite depuis 2013).

Elle n'est pas forcement nécessaire pour être conforme à quoi que ce soit, elle est nécessaire pour avoir la température de confort que l'on souhaite été comme hiver !

[SK69202]

elle est nécessaire pour avoir la température de confort que l'on souhaite été comme hiver !

Non, ce fil parle d'une autre solution.

[leidier]

à l'occasion des échanges entre Mickele91, herakles et leidier il apparaît qu'une PAC, ne serait-ce que air/air, est nécessaire pour être conforme à la RT2012. Du coup, idée probablement idiote, mais sait-on jamais, ne serait-il pas envisageable de stocker la chaleur produite par cette PAC dans le tunnel à galets ?

Les différents systèmes de chauffage compatibles avec la RT 2012, il faut obligatoirement utiliser une énergie renouvelable!
- Chaudière gaz à condensation et chauffe-eau thermodynamique
- Chaudière gaz à condensation et chauffe-eau solaire
- Chaudière à gaz condensation et pompe à chaleur
- Pompe à chaleur couplée à un chauffe-eau thermodynamique ou un chauffe-eau solaire
- Pompe à chaleur DUO.

Il est également possible d’associer un poêle à bois et un chauffe-eau thermodynamique ou un poêle à bois et un chauffe-eau solaire pour les habitations dont la surface est inférieure ou égale à 100m² par exemple.

[leidier]

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la RT2012:Plus de 1300 pages:
http://www.bulletin-officiel.develop...7%20annexe.pdf

[feumar]

Pardon???!!! D où, est ce qu'une pompe à chaleur est nécessaire dans une maison (construite depuis 2013).

Je me suis mal fait comprendre. Dans la discussion, il apparaît que la maison d'herakles n'est pas conforme à la RT2012 du fait du manque de système de chauffage compatible. De ce fait, le permis de construire ne pourrait être aujourd'hui obtenu. Une solution peu coûteuse et peu contraignante me semble avoir été trouvée en ayant recours à une PAC air/air (cf. la longue discussion sur ce sujet plus haut).

[invite86005b20]

Les différents systèmes de chauffage compatibles avec la RT 2012, il faut obligatoirement utiliser une énergie renouvelable!
- Chaudière gaz à condensation et chauffe-eau thermodynamique
- Chaudière gaz à condensation et chauffe-eau solaire
- Chaudière à gaz condensation et pompe à chaleur
- Pompe à chaleur couplée à un chauffe-eau thermodynamique ou un chauffe-eau solaire
- Pompe à chaleur DUO.
.........

Tu es sûr ... une maison label passif PHI ou Minergie est-elle dans l'obligation de ce choix ?

Je ne crois pas

[cornychon]

Non, ce fil parle d'une autre solution.

Dans une maison, sans chauffage et sans clim, c’est le plus souvent l’inconfort.

Suivant les conditions climatiques, pour avoir dans la maison le confort que l’on souhaite, il faut introduire ou extraire plus ou moins de chaleur.
Cette quantité de chaleur est principalement liée à la résistance thermique globale int- ext et au ΔT int-ext

Ce fil parle d’une solution qui permet de stoker ou d’extraire de la chaleur naturelle qui se trouve dans la masse thermique du sol, du sous sol, ou des cailloux. Cette solution nécessite des travaux de terrassement importants volumineux, onéreux.
Les températures de ces masses sont trop basses pour répondre aux quantités de chaleurs qu’il faut introduire ou évacuer.

[Mickele91]

Salut feumar,

La première : à la lecture de l'échange entre Mickele91 et herakles j'ai cru comprendre que tunnel à galets et une cave sont incompatibles. J'ai du mal à comprendre pourquoi. À ce que j'ai compris, le tunnel à galets dispense l'essentiel de sa fraicheur/chaleur par le biais de la ventilation. Au pire, l'onde thermique se propageant par la terre chauffera la cave. Si je n'ai pas mécompris, d'où vient l'incompatibilité ?

Ce n'est pas un problème d'incompatibilité, mais de choix. Sachant qu'un tunnel à galet doit se trouver sous la maison, ce que je pointais, c'est que pour la plupart des personnes qui voudraient....ET....pourraient (vouloir c'est bien, pouvoir c'est autre chose......) faire un tunnel à galets, il y aura aussi un choix à faire entre tunnel à galet et sous sol ou cave...

E n effet, dans le cadre constructif d'aujourd'hui où les terrains sont de plus en plus étriqués, ou les consignes sont de concentrer la population au cœur des villes, le manque de place habitable ou "potentiellement habitable", conduira 99% des personnes, à opter plutôt pour une cave ou un sous sol, plutôt que de sacrifier ces surfaces potentielles, à la réalisation d'un TAG...même si le TAG, dans son principe, est un "objet technique" fort intéressant...

La seconde : à l'occasion des échanges entre Mickele91, herakles et leidier il apparaît qu'une PAC, ne serait-ce que air/air, est nécessaire pour être conforme à la RT2012. Du coup, idée probablement idiote, mais sait-on jamais, ne serait-il pas envisageable de stocker la chaleur produite par cette PAC dans le tunnel à galets ?

L'idée, c'est de charger le tunnel à galets avec une énergie gratuite, celle du "soleil"....et non pas de le charger avec une énergie payante...

Cordialement

[leidier]

Ah j'avais oublié l'effet Joule si l'isolation le permet.

[SK69202]

Le TAG en ville, ça s'appelle l'appartement du dessous.

[phil12]

Les différents systèmes de chauffage compatibles avec la RT 2012, il faut obligatoirement utiliser une énergie renouvelable!
- Chaudière gaz à condensation et chauffe-eau thermodynamique
- Chaudière gaz à condensation et chauffe-eau solaire
- Chaudière à gaz condensation et pompe à chaleur
- Pompe à chaleur couplée à un chauffe-eau thermodynamique ou un chauffe-eau solaire
- Pompe à chaleur DUO.

Il est également possible d’associer un poêle à bois et un chauffe-eau thermodynamique ou un poêle à bois et un chauffe-eau solaire pour les habitations dont la surface est inférieure ou égale à 100m² par exemple.

Bonjour ,
Manque :

- Poêle + effet joules direct + CESI OU CET
- Vmc Thermodynamique ( Nillan , Midatech ..) + CET ou CESI
- Batterie de chauffe + poêle à bois + CET ou CESI
- chaudière électrogène
- réseau de chauffage
- solaire thermique
- pour du vrai passif des projets passent avec Batterie + effet joules direct + Cet ou CESI voir en rajoutant un peu de PV s'il manque un chouillat .


A toutes ces solutions on peut adjoindre des PV pour gagner du Cep si on est trop juste .

En complément pour la chauffe la RT prend en compte :

- puits canadiens
- récupération sur eaux grises
- espace tampons solarisés ou non
- un calcul de l'inertie
- etc...

Tout système peut être homologué s'il passe en commission et qu'il obtient un titre V

[cornychon]

Bonjour ,

En complément pour la chauffe la RT prend en compte :

- puits canadiens
- récupération sur eaux grises
- espace tampons solarisés ou non
- un calcul de l'inertie
- etc...

Tout système peut être homologué s'il passe en commission et qu'il obtient un titre V

Bonjour,
Une maison est chauffée à 21°C avec des radiateurs électriques.
Le puits canadien est à une température de 19°C. Quel appoint de chaleur peut-il apporter pour réduire la consommation électrique ?

Je stocke dans le puits canadien à 19°C un bidon contenant 20 litres d’eau. Je le place dans un local à 20°C, quelle quantité de chaleur va-t-il transmettre au local ?

[invite1ea38d60]

Bonjour
L' idée est peut-être de chauffer jusqu' a 19° et un chauffage pour faire le complément à 21° .

[cornychon]

Bonjour
L' idée est peut-être de chauffer jusqu' a 19° et un chauffage pour faire le complément à 21° .

OUI !
Chauffer un local très froid avec un radiateur électrique de 2 kW sans régulation , monte par exemple la température à 19°C.
Un complément de chauffage radiateur électrique de 1 kW va faire monter la puissance de chauffe à 3 kW. La température va monter. Le premier radiateur ne va pas avaler la chaleur produite par le second radiateur.

NON avec une chaleur introduite par un déplacement des masses thermiques.
Chauffer un local très froid avec un flux d’air, ou des radiateurs hydrauliques à 19°C c’est possible.
Si on apporte un complément de chaleur avec un radiateur électrique, cette chaleur va être avalée par l’air à 19°C ou les radiateurs hydrauliques à 19°C.

[invite6a51a5dd]

Le TAG en ville, ça s'appelle l'appartement du dessous.

Tu rigoles mais c'est pas si bête, dans certains coins les rez de chaussée valent tellement rien (vieille boutique qui ne voit pas plus le soleil que le chaland, mais souvent la patte levée du chien...) que ça pourrait s'imaginer d'acheter le RDC pour en faire un TAG (et un cellier quand même!).

[leidier]

Salut,

Manque :
- Poêle + effet joules direct + CESI OU CET
- Vmc Thermodynamique ( Nillan , Midatech ..) + CET ou CESI
- Batterie de chauffe + poêle à bois + CET ou CESI
- chaudière électrogène
- réseau de chauffage
- solaire thermique
- pour du vrai passif des projets passent avec Batterie + effet joules direct + Cet ou CESI voir en rajoutant un peu de PV s'il manque un chouillat .


A toutes ces solutions on peut adjoindre des PV pour gagner du Cep si on est trop juste .En complément pour la chauffe la RT prend en compte :

- puits canadiens
- récupération sur eaux grises
- espace tampons solarisés ou non
- un calcul de l'inertie
- etc...

Tout système peut être homologué s'il passe en commission et qu'il obtient un titre V

Merci d’avoir complété.

Avis divergents ! avis de spécialiste souhaité !

1 PAC (5.03 kW à -7°C couple 35/30) sur PCTB 143 m2 sur un R de C avec 471 m2 de superficie de déperditions, avec comme données hivernales 5.85 kW de déperditions totales à -6°C et 21.5°C ambiant.
UBat = 0.347, déperditions par ventilation = 1.345 kW, déperditions par parois 4.49 kW
Données du 28/08/2017:

T°C extérieure 36.5°C à 17H T°C (moyenne 27°C sur 24H)
T°C ambiante mini 23.6°C
T°C ambiante maxi 26.1°C
T°C ambiante moyenne 24.5°C sur 24H
T°C ambiante à 17H 24.8°C
Données mesurées par monitoring 1-wire.
4.5 kWh consommés sur 24H : données mesurées par compteur EDF.

2 Hérakes :TAG + PC + poêle 140 m2 sur R+1 avec environ 2.3 kW de déperditions basés sur une étude avec des données similaires en isolation et T°C (pas d’étude de faite selon Hérakles qui considère comme argent jeté par les fenêtres ?) à -6°C et une T°C ambiante supposée identique de 21.5°C.
Cela fait tout de même des déperditions divisées par deux !

36.5°C extérieur à 17h
24.6 de T°C ambiante dans le séjour (pas de T°C moyenne sur 24H)
25.8°C à l'étage
Supposons 2°C de moins que les 24.5°C soit 22.5°C comme le dit Hérakles.
3.7 kWh consommés sur 24H (données évaluées par Héraclés)

En prenant pour argent comptant ces différentes données, je m’évertue (sans succès ) de lui expliquer que sa maison sans son usine à gaz (il ne va pas être content! mais c’est quand même un peu la réalité) avec une PAC (3-4 kW) + PCTBT) aura des consos (en été) plus faibles qu’avec son « bazar », même avec 2°C de moins en ambiance moyenne, pour l’hiver (avec son stockage) attendons ses premières mesures ?
Il serait très instructif d’avoir ton avis.

[invite1ea38d60]

Ok mon Cornychon pour " une fois " tu as raison, non je te taquine .

[invite86005b20]

Le meilleur compromis pour moi en passive dans les choix serait Poêle + effet joules direct + CET + VMC-DF.

Investissement global moindre, peu d'usine à gaz, systèmes indépendants, peu de frais d'entretien.

Une question technique aux spécialistes, tout système peut être homologué s'il passe en commission et qu'il obtient un titre V ... comment fait-on et combien ça coute ?

[invite86005b20]

Bonjour,
Une maison est chauffée à 21°C avec des radiateurs électriques.
Le puits canadien est à une température de 19°C. Quel appoint de chaleur peut-il apporter pour réduire la consommation électrique ?
Je stocke dans le puits canadien à 19°C un bidon contenant 20 litres d’eau. Je le place dans un local à 20°C, quelle quantité de chaleur va-t-il transmettre au local ?

Raisonnement foireux à base d'une règle "binaire" juste

Dans ta passoire tu as entièrement raison

Dans une RT2012 ou une passive, le raisonnement est foireux puisqu'il y a en général (ou obligatoirement) une ventilation mécanique

[cornychon]

Raisonnement foireux à base d'une règle "binaire" juste

Dans ta passoire tu as entièrement raison

Dans une RT2012 ou une passive, le raisonnement est foireux puisqu'il y a en général (ou obligatoirement) une ventilation mécanique

Bonjour,

Comme à l’ordinaire, tu as l'art de démontrer, tu ne manques pas de pédagogie, tes argumentations techniques sont claires et irréfutables --- ------

[Aile]

Pourtant, il a parfaitement raison : en hiver, au lieu d'introduire de l'air à quelques degrés pour la ventilation de la maison, on introduit de l'air à 19°.
Même principe en été : on introduit de l'air à 20-22° au lieu de 35...

[cornychon]

Pourtant, il a parfaitement raison : en hiver, au lieu d'introduire de l'air à quelques degrés pour la ventilation de la maison, on introduit de l'air à 19°.
Même principe en été : on introduit de l'air à 20-22° au lieu de 35...

Bonjour,
C'est un autre sujet ! Il existe des chauffage à air chaud et des climatisations à air froid. Sachant qu'il faut 0.334 Wh pour faire varier de 1°C, 1 m3 d'air, il suffit d'adapter les températures et les débits d'air aux besoins.

[SK69202]

Le problème cornychon, c'est que tes 0.334Wh ne concerne que l'air sec or dans une maison il n'y a pas que de l'air sec qui chauffe ou qui refroidit, tant que tu négliges ça, tes raisonnements ne seront que partiels, donc inutiles.

[Aile]

C'est un autre sujet !

Ah ! D'accord...
Je n'avais pas compris que le sujet du fil, c'était le calorimètre .

[cornychon]

Le problème cornychon, c'est que tes 0.334Wh ne concerne que l'air sec or dans une maison il n'y a pas que de l'air sec qui chauffe ou qui refroidit, tant que tu négliges ça, tes raisonnements ne seront que partiels, donc inutiles.

Amon avis, c'est ta réponse qui est inutile ! !

Par convention, pour les calculs, la capacité thermique massique de l’air est de 0.334 Wh/m3*°C.
Si tu veux être extrêmement tatillon, faire des estimations plus précises pour ta maison, il faut prendre en compte la pression atmosphérique, la température, l’humidité et la composition de l’air.
Merci de nous faire un petit calcul pour voir la différence qu'il y a entre ce que l'on prend par convention, et ce que tu observes chez toi dans la réalité le 03/09/2017 à 18h !

Ah ! D'accord...
Je n'avais pas compris que le sujet du fil, c'était le calorimètre .

Tu as tout compris

[SK69202]

Par convention, pour les calculs, la capacité thermique massique de l’air est de 0.334 Wh/m3*°C.
Si tu veux être extrêmement tatillon, faire des estimations plus précises pour ta maison, il faut prendre en compte la pression atmosphérique, la température, l’humidité et la composition de l’air.
Merci de nous faire un petit calcul pour voir la différence qu'il y a entre ce que l'on prend par convention, et ce que tu observes chez toi dans la réalité le 03/09/2017 à 18h !

Combien de personne habite dans tes "calculs" ? La différence est faible mais le calcul de base ne représente rien.
Les gens habitent dans des maisons, sous influence de la pression atmosphérique, de celle du vent, de celle due à la température de l'air, avec l'humidité de l'air extérieur, de celle des parois, de celle de la vie normale, et en général, il ouvre une porte pour entrer ou sortir de une à plusieurs dizaines de fois dans la journée.
A 18h chez moi où il fait 3°C de plus que l'air et moins d'un degrés en plus ou en moins suivant les pièces entre le RDC et l'étage, la convection et la pression du vent ne concerne que les fuites d'air, mais tout cela est gêné par l'extraction mécanique multipoint et la vingtaine d'entrée sortie de la journée, mais de l'ordre de 13 volumes d'air de la maison auront été renouvelé aujourd'hui, plus de 5200 m3 d'air ont refroidit d'un poil 500 Tonnes de granit, la température extérieure est toujours restée inférieure à celle de la maison, ça c'est sans compter les 5 tonnes d'eau qui sont tombées sur la toiture (T° inconnue) entre 5H et 18H avec un ensoleillement estimé à120W/m2, ce qui rend le calcul de la variation de température des 2.2Tonnes de liège illusoire.
Relevés à 22H pour le bilan de variation de température demain matin.

[cornychon]

Ma question :

Amon avis, c'est ta réponse qui est inutile ! !
Par convention, pour les calculs, la capacité thermique massique de l’air est de 0.334 Wh/m3*°C.
Si tu veux être extrêmement tatillon, faire des estimations plus précises pour ta maison, il faut prendre en compte la pression atmosphérique, la température, l’humidité et la composition de l’air.
Merci de nous faire un petit calcul pour voir la différence qu'il y a entre ce que l'on prend par convention, et ce que tu observes chez toi dans la réalité le 03/09/2017 à 18h !
:

Ta réponse

Combien de personne habite dans tes "calculs" ? La différence est faible mais le calcul de base ne représente rien.
Les gens habitent dans des maisons, sous influence de la pression atmosphérique, de celle du vent, de celle due à la température de l'air, avec l'humidité de l'air extérieur, de celle des parois, de celle de la vie normale, et en général, il ouvre une porte pour entrer ou sortir de une à plusieurs dizaines de fois dans la journée.
A 18h chez moi où il fait 3°C de plus que l'air et moins d'un degrés en plus ou en moins suivant les pièces entre le RDC et l'étage, la convection et la pression du vent ne concerne que les fuites d'air, mais tout cela est gêné par l'extraction mécanique multipoint et la vingtaine d'entrée sortie de la journée, mais de l'ordre de 13 volumes d'air de la maison auront été renouvelé aujourd'hui, plus de 5200 m3 d'air ont refroidit d'un poil 500 Tonnes de granit, la température extérieure est toujours restée inférieure à celle de la maison, ça c'est sans compter les 5 tonnes d'eau qui sont tombées sur la toiture (T° inconnue) entre 5H et 18H avec un ensoleillement estimé à120W/m2, ce qui rend le calcul de la variation de température des 2.2Tonnes de liège illusoire.
Relevés à 22H pour le bilan de variation de température demain matin.

Ca me fait penser à Alain Duhamel disant à Georges Marchais, à la télévision, en 1978, ce n’était pas ma question. La réponse de Georges Marchais « C'était p'têt pas vot'question, oui mais c’est ma réponse ! »

[invite86005b20]

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Ca me fait penser à Alain Duhamel disant à Georges Marchais, à la télévision, en 1978, ce n’était pas ma question. La réponse de Georges Marchais « C'était p'têt pas vot'question, oui mais c’est ma réponse ! »

Le copier-coller est bon, pas de raisonnement pour ça

Le même personnage a dit en 1978 sur l'URSS "Le bilan global de ces soixante et un ans est positif. Le goulag ? A supposer qu'il existe."