Maison bio-clim d'archi bio-clim

[phil12]

ver, pour mémoire 120€ de pellets par an tout comme pour mon cas (140 € de bois pour le premier hiver , après l'emménagement en Octobre )
Attendons l'hiver 17/18 pour les chiffres de consommation qui en feront pâlir plus d'un d'envie ...

Bonjour Philippe ,

Pour répondre à ton <pâlir d'envie>

Perso /
- chauffage >insert 450 euros bricopipo ( mais achat 2012) , 2 à 3 stères ces derniers hivers, T° consigne moyenne 20/21de la pièce à vivre ( pas facile à réguler avec un Insert basique)
- 240m2 habitables
- peu d'apports internes ( 2 habitants , electro A+, peu de cuisine )
- sud Aveyron ( 250m)
- plafonds 2,8m, suite parentale 45m2 cathédrale 4m
- isolants bio sources locaux , ossature plafond Douglas Corrèze et Aveyron ,menuiseries bois, les parement internes et les sol sont à majorité en pin des Landes , par ici on pense à la planète
- couts construction 120K€
- terrain plein sud 7€/m2 ( cela compte aussi pour moi dans le cout et la comparaison d'une construction )

L'autre jour tu me demandais pour le PC finalement au vu des résultats sur 5 ans d'habitation je ne vais pas le brancher et revendre le ventilo

Le PC va servir de ventilation passive du VS .
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[herakles]

couts construction 120K€

Soit 500€ du m2 habitable ????

En quelle année ??

En auto construction ?

2 à 3 stères , ok ..mais pour la sdb et la chambre parentale ??? quelle source de chaleur ?

terrain plein sud 7€/m2

Là, je pâlis d'envie
Mais évidemment pas viabilisé , avec tout à l'égout ??
Le mien , avec Electricité, eau, téléphone et tout à l'égout à 3m : 38€/m2 après négociations (le terrain était frappé d'alignement en zone PPRI )

plafonds 2,8m, suite parentale 45m2 cathédrale 4m

Avec une sacrée épaisseur d'isolation , si ??
J'ai des amis à Orthez , maison frigo en hiver et four en été , ITI et charpente en panneaux isolants autoportants + ardoises...

je ne vais pas le brancher et revendre le ventilo

quelle marque , quel modèle ?

[invite6a51a5dd]

Salut Hérakles et Daniel

Or on occulte souvent le fait que l'ITE ne prend pas de la surface habitable sur le gros œuvre (ITE extérieure aux murs ) alors qu'une ITI fait perdre entre 5 et 8% (ITI intérieure aux mêmes murs (mêmes fondations , mêmes portées de charpente , etc..)
8% de surface utile bouffée à 1600€ du m2 pour une maison traditionnelle de bonne facture , ca fait pour 100m2 habitable 8m2 perdus soit 10 à 12 k€ .

Là tu y vas un peu fort parce qu'il est assez rare qu'on mette du parquet ou du carrelage sous l'isolation, de la peinture sur la tranche des isolants, des bouts de sanitaire, des prises et robinets dans l'ITI... etc tu vois l'idée C'est plutôt le coût au m² du gros œuvre (et du terrain en revanche) qu'il faudrait considérer ici...

On occulte également le gain sur les ponts thermiques linéaires et le gain de 20 à 30% sur le chauffage grâce à l'inertie des murs qui retarde la mise en route du chauffage par rapport à une maison sans inertie .

Si on parle coût de construction j'aurais plutôt parlé du coût des "accessoires" de maçonnerie pour faire rupteur de ponts thermiques qui sont très chers. Il y a bcp à gagner à les remplacer par l'équivalent technique à la mode années 70 en sachant qu'il aura sa couche d'ITE par dessus.

Cela dit, en pratique, les comparaisons varieront très fortement d'un lieu à l'autre en fonction des artisans dispos pour faire le travail, mais c'est vrai que techniquement, l'ITE n'a pas à être très chère comparée à une ITI si on parle de travail de qualité dans les deux cas et de neuf ou grosse réhabilitation.

A+

Vincent

[invite86005b20]

Salut Daniel
Le sujet a été maintes fois rebattu sur le coût réel d'une ITE versus ITI ..
Trop souvent on compare l'ITE vs ITI rapporté au m2 de mur isolé
Sur ce seul critère, tu as parfaitement raison
Or on occulte souvent le fait que l'ITE ne prend pas de la surface habitable sur le gros œuvre (ITE extérieure aux murs ) alors qu'une ITI fait perdre entre 5 et 8% (ITI intérieure aux mêmes murs (mêmes fondations , mêmes portées de charpente , etc..)
8% de surface utile bouffée à 1600€ du m2 pour une maison traditionnelle de bonne facture , ca fait pour 100m2 habitable 8m2 perdus soit 10 à 12 k€ .
On occulte également le gain sur les ponts thermiques linéaires et le gain de 20 à 30% sur le chauffage grâce à l'inertie des murs qui retarde la mise en route du chauffage par rapport à une maison sans inertie .
.....................

Je ne parle que du coût de la construction en ITE bien sûr avec forte isolation (mini PHI+), murs en précontraint et ce qui va avec ce type de maison comme le TV au top, des débords de toit plus important, etc.

J'exclus dans le prix le RSI des gains énergétiques à venir ... sinon ma future maison serait quasi gratuite au bout de 500 ans ... peut-être un peu +

L'histoire des mètres carrés habitables (les réels !) en maison neuve n'est pour moi pas un vrai sujet ... chacun assume ses choix, par exemple de faire ou pas des combles habitables avec velux. Les prix au m2 habitable sont pour moi très discutables un peu comme comparer un TAG et une PAC sans tenir compte du reste

Pour la passive de mes rêves je suis d'ailleurs à mini 20% supplémentaire mais je suis un peu dingue (et même beaucoup) dans mon approche efficacité, durabilité, simplicité. Ne me demande pas de chiffres détaillés, c'est une approche à la grosse louche ... pour l'instant

Par contre là où je peux faire des économies bien réelles celles là, c'est sur les accessoires (chauffage, clim, PV, PCBT, etc ... sans oublier les coûts d'entretiens) là je devrais être imbattable. Mon seul souci sans réelle réponse tranchée c'est l'ECS ... CESI, cumulus tradi, autre ?

[cornychon]

Permets-moi d'être dubitatif ,cher Cornychon , vu les orientations récentes du gouvernement ...
En 2040 , interdiction pour les voitures diesel et essence ...etc.. place à la voiture électrique

Nous faisons appel à tes très larges connaissances pour estimer combien il faudra construire de nouvelles centrales thermiques pour répondre à la fois à la demande en électricité de 20 millions d'automobilistes...et à la recherche du confort absolu été comme hiver grâce aux PAC ...

Les centrales thermiques c'est terminé. Le nucléaire pour faire la jonction avec l'hydrolien de demain, probablement.

Nous avons la chance d’avoir des centaines de km de bordure d’océan atlantique. L’énergie renouvelable disponible, inépuisable, gratuite, n’est pas exploitée ! Pourquoi ?
Malgré les taxes énormes, tant que le litre de carburant que l’on met dans les voitures restera trois fois moins cher que l’eau minérale (Salvetat par exemple) il n’est pas rentable d’investir dans l’hydrolien ou équivalent.
Le jour ou le prix du carburant coutera 10 fois plus cher que l’eau minérale, les centrales hydroliennes pousseront comme des champignons.
A ce moment, les orientations gouvernementales ne seront plus celles d’aujourd’hui ! !

Je ne crois pas à la voiture électrique alimentée par des batteries. C’est du bricolage destiné à des utilisations particulières répétitives, la poste par exemple.
Je crois à l’hydrogène, disponible en quantité inépuisable dans l’air que nous respirons.
Il suffit de se débarrasser de l’atome oxygène dans la molécule d’eau pour récupérer les deux atomes d’hydrogène. Avec l’électricité des hydroliennes, l’hydrogène devient une énergie gratuite et inépuisable. Il faut simplement la transporter.
Pour des raisons de sécurité, il suffit de fusionner 3 atomes de carbone à 8 atomes d’hydrogène pour en faire une molécule de gaz propane. C’est possible, mais pas avec un pétrole quasiment gratuit …………
C’est pour demain ! !

[phil12]

Soit 500€ du m2 habitable ???? VI !

En quelle année ?? en 2012

En auto construction ? vi

2 à 3 stères , ok ..mais pour la sdb et la chambre parentale ??? quelle source de chaleur ?

R + 1 la chaleur monte , mais nous sommes ok avec un 18 dans la sdb voir un 17 la nuit dans les chambres .
Il y a bien des sèches serviettes (3 sdb) mais ils servent plutôt d'étendoir .

Là, je pâlis d'envie
Mais évidemment pas viabilisé , avec tout à l'égout ??
Fosse individuel et Vrd inclus dans mon calcul( bien sûr auto cons) .

quelle marque , quel modèle ? il est dans un coin de l'atelier il faudra que je regarde cela un de ces 4

Bien sûr cela fonctionne que parce qu'il y a des portes ouvertes dans la journée , mais ce n'est pas un problème dans notre style de vie .

Le plus difficile c'est de modéliser le mode de diffusion de la chaleur du poêle ( donc trémie d'escalier déportée par rapport au poêle , inertie au RC , isolation entre le Rc et le R+1 pour freiner la stratification vers l'étage .

Et si nous utilisions plus d'effet joules direct cela ne me poserai pas trop de problèmes car:

- j'ai un barrage hydraulique à moins d'1 Km ( un autre à 3km)
- je suis chez un opérateur vert
- j'ai des PV pour l'auto conso
- j'ai un bon pouvoir d'achat

Pour la clim , rafraichissement nocturne assuré par le Tarn à quelques centaines de m en contrebas !

Bref c'est bien de connaître un bon thermicien

[invite6a51a5dd]

Salut Cornychon,

Devant les besoins grandissants de maisons individuelles modulaires, industrialisées, très bien isolées, sans masse thermique significative, le confort passe obligatoirement par le chauffage et la climatisation.
Seules les PAC air-air modernes et futures seront capables de satisfaire ces besoins avec une consommation électrique extrêmement basse.

Pour l'isolation, je valide, c'est un besoin. Pour l'individuel, c'est une aspiration plus qu'un besoin, et encore c'est surtout par absence d'offre collective attractive. Pour l'industrialisée et sans masse thermique significative, c'est une mauvaise habitude, une contrainte économique, ....

Je n'ai jamais entendu personne se rendre chez un agent immobilier ou un constructeur et dire ...

"je cherche une maison, la plus industrialisée et la moins inertielle possible".

... et l'agent immobilier de lui répondre ....

"Malheureusement ça part comme des petits pains, dès que j'en rentre une elle s'arrache à prix d'or... Par contre j'ai des maisons en pierre du 19ème siècle isolées par l'extérieur par des artisans compétents, avec plafond à la française et sol en terre cuite. Et vu le marché, on doit pouvoir faire baisser le prix de 20% pour que vous puissiez faire une ITI LDV + Placo, poser du lambris PVC au plafond et du sol stratifié sur polystyrène au sol. Ainsi vous supprimerez l'inertie tout en apportant le cachet des matériaux industriel dedans. Je connais de parfaits gougnafiers qui vous ferons ça le temps que vous fassiez vos cartons pour déménager!".

Il ne faut pas confondre un besoin grandissant et une prolifération!

On n'a pas un besoin grandissant de cas de diabète, de chenilles processionnaires, de frelons asiatiques, de harcèlement sur les réseaux sociaux.... etc! Et pourtant y'en a de plus en plus!

A+

Vincent

[phil12]

Ptète ben que je collerai mon ventilo au grenier pour aider à une sur ventilation du comble en période de canicule ( en auto consommant une part de ma production pv ) ,à voir , à calculer .

[SK69202]

Le plus difficile c'est de modéliser le mode de diffusion de la chaleur du poêle ( donc trémie d'escalier déportée par rapport au poêle , inertie au RC , isolation entre le Rc et le R+1 pour freiner la stratification vers l'étage .

Il y a matière à une discussion à part entière, ah, si on était plusieurs à avoir des enregistrements des variations de température pendant les flambées, pour voir l'air chaud (pas la chaleur,Cornychon veille) se balader.

[herakles]

C'est sûr que tu dois avoir un penchant pour les boissons alcoolisées ou que ton clavier a du fourcher

tant que le litre de carburant que l’on met dans les voitures restera trois fois moins cher que l’eau minérale (Salvetat par exemple)

Prix de la Salvetat : 0.50 à 0.80€ le L : http://www.shoptimise.fr/n/boissons-.../eaux+gazeuses

[herakles]

- j'ai un barrage hydraulique à moins d'1 Km ( un autre à 3km)
- je suis chez un opérateur vert
- j'ai des PV pour l'auto conso
- j'ai un bon pouvoir d'achat

Là je suis envieux pour de bon ....

J'ai bien une digue en bas de chez nous sur l'Agout mais elle ne nous appartient pas ...2m de chute d'eau
Reste l'éolienne ..j'ai les plans fournis par une société qui en construit à partir de pièces de récupération automobile (R8, Ami6..et générateur neuf Leroy Somer )

@ Cornychon :
Je l'avais pas vu celle là :

Je crois à l’hydrogène, disponible en quantité inépuisable dans l’air que nous respirons.

Hum.. révises tes connaissances ou bois seulement de l'eau ... .
Air: azote et oxygène
Eau : combinaison de deux molécules Oxygène O2 et Hydrogène H2 = Boum! = H20

[invite6a51a5dd]

tant que le litre de carburant que l’on met dans les voitures restera trois fois moins cher que l’eau minérale (Salvetat par exemple) il n’est pas rentable d’investir dans l’hydrolien ou équivalent.
Le jour ou le prix du carburant coutera 10 fois plus cher que l’eau minérale, les centrales hydroliennes pousseront comme des champignons.

C'est assez marrant comme étalon pour le prix du carburant, du coup on imagine un monde couvert d'hydroliennes qu'on ferait tourner en déversant des bouteilles de Salvetat dessus

[cornychon]

C'est sûr que tu dois avoir un penchant pour les boissons alcoolisées ou que ton clavier a du fourcher

""""tant que le litre de carburant que l’on met dans les voitures restera trois fois moins cher que l’eau minérale (Salvetat par exemple)""""

Prix de la Salvetat : 0.50 à 0.80€ le L : http://www.shoptimise.fr/n/boissons-.../eaux+gazeuses

J'ai simplement parlé d'eau minérale ! ! C'était sous-entendu pack de 6 bouteilles de 1.5 litres .
J'ai indiqué air à la place de l'eau

C'est bien, merci, ça prouve que tu t'intéresses à ce que je raconte
Un coup de jus de pomme à la tienne ...

[leidier]

beaucoup plus abordable ???? permets-moi d'en douter

Un plancher PCTBT + PAC Duo + BT + pièce de 3 à 5 m2 pour loger l'unité intérieure , le BT et les départs de tuyauterie ,et pour permettre l'accès et l'entretien + unité extérieure pour 140m2 coûte fournie et posée par une entreprise entre 24 000 et 30 000€

Si dans le Tarn l'on pratique ces prix "coup de massue", sincérement je vous plains et je compatis de 30 à 60% plus cher que le prix du marché! le coût de la vie est élevé dans le Tarn?
Tout installé: 140m2 de PC + PAC duo de 4 kW à -6°C + mise en service c'est autour de 18000 -19000 euros .
En autoconstruction ton installation (11300 euros) était similaire au coût d'une autoconstruction PAC duo + PC de bonne facture, mais ton installation réalisée par un artisant, si tenté encore! que tu en trouves un coutera combien?????

Toujours pas de remarques sur le stockage de la chaleur estivale qui rentabilise un peu plus les TAG tout en climatisant ?

Ben je ne me permettrais pas de faire une remarque puisque ce n'est pas mon domaine , je ne fais que prendre acte de tes dires et il me semble que nous avons pris rendez-vous à la fin de l'hiver pour le bilan.
A mon tour de te faire la même réflexion:"Toujours pas de remarques sur la différence éventuelle de conso engendrée par la division par deux du coefficient thermique????"
Tes 2°C en moins ne vont pas peser lourd devant cette différence!

[herakles]

Tout installé: 140m2 de PC + PAC duo de 4 kW à -6°C + mise en service c'est autour de 18000 -19000 euros .

Tu oublies le plancher hourdis PSE+ poutrelles qui coûte plus cher qu'une dalle en béton coulée sur place avec le ferraillage calculé par un BET
Tu oublies aussi qu'il faut une pièce pour installer l'unité intérieure et les départs + le ballon tampon

Le coût global d'installation doit comprendre aussi le plancher hourdis porteur isolé sur VS ventilé et le traitement des ponts thermiques avec rupteurs thermiques .
Dans mon cas , pas besoin de rupteurs thermiques avec l'ITE ...

En autoconstruction ton installation (11300 euros)

L'installation n'était pas à 100% en autoconstruction puisque l'entreprise m'a réalisé les tranchées et effectué le remblai + les nombreuses réservations pour le passage des gaines aérauliques ... je n'ai eu qu'à déverser les galets et à passer les gaines aérauliques ...

[herakles]

Tout installé: 140m2 de PC + PAC duo de 4 kW à -6°C + mise en service c'est autour de 18000 -19000 euros .

Y compris l'aération par la VMC SF ou la DF ?
A quel coût ?

[leidier]

Re,
Cela vire à la farce

Tu oublies le plancher hourdis PSE+ poutrelles qui coûte plus cher qu'une dalle en béton coulée sur place avec le ferraillage calculé par un BET
Tu oublies aussi qu'il faut une pièce pour installer l'unité intérieure et les départs + le ballon tampon

1 Un plancher dalle pleine de 140 m2 coutera de 30 à 40% plus cher qu'un simple plancher hourdis béton.
2 Un PC comprend un isolant type effisol de 80 mm sur les 140m2 donc les hourdis PSE ne sont pas nécessaire.
3 Une pièce pour installer l'unité intérieure ? tu rigoles, l'unité intérieure occupe approximativement le même volume qu'un cumulus: il te faut une pièce supplémentaire pour ton cumulus?
4 Avec un PCTBT un ballon tampon n'est pas impératif! 95% des installations n'ont pas de BT! et quand bien même tu en mettrais un: c'est 300 à 400 euros de plus.

Le coût global d'installation doit comprendre aussi le plancher hourdis porteur isolé sur VS ventilé et le traitement des ponts thermiques avec rupteurs thermiques .
Dans mon cas , pas besoin de rupteurs thermiques avec l'ITE ...

Tu mélanges un peu tout, c'est regrettable.
Pour faire simple et court car je vois que tu ne comprends pas, (je dois mal m'exprimer)
1 Ta maison sans tout ton système mais avec PCTBT+ PAC DUO + vmc simple flux point barre! conso annuelle =X
2 Ta maison avec tout ton système conso annuelle =Y
D'après toi: X est > ou < à Y.
Ensuite l'investissement dans le cadre d'une réalisation par entreprise.
Quel est le système le plus onéreux d'après toi?

Voili voilou

[leidier]

Un exemple de coût dans l'Oise, qui est déjà au dessus du prix du marché surtout sur le prix de la PAC: l'ensemble=19375 euros TTC
Avec 140 euros le m2 tout compris nous très loin de tes prix qui sortent de je ne sais où?
9600 TTC la Duo installée cela fait un peu cher sachant que seule elle vaut moins de 4500 euros.
https://www.forumconstruire.com/cons...-chauffant.php

[herakles]

D'après toi: X est > ou < à Y.

X est > à Y , point barre !

Fin de la discussion .

[Mickele91]

Salut herakles,

Or on occulte souvent le fait que l'ITE ne prend pas de la surface habitable sur le gros œuvre (ITE extérieure aux murs ) alors qu'une ITI fait perdre entre 5 et 8% (ITI intérieure aux mêmes murs (mêmes fondations , mêmes portées de charpente , etc..)
8% de surface utile bouffée à 1600€ du m2 pour une maison traditionnelle de bonne facture , ca fait pour 100m2 habitable 8m2 perdus soit 10 à 12 k€ .

Je fait un peu de provoc......

Et un TAG placé sous une maison, dont la surface pourrait "potentiellement" à la place, être "matériellement et/ou humainement" occupée...ça ferait combien de mètre carré "potentiellement" habitables, de gagnés ?...

Chez moi, c'est plusieurs dizaines...

Cordialement

[invite86005b20]

................
Perso /
..............
- 240m2 habitables ............
- sud Aveyron ( 250m) .................
- couts construction 120K€
- terrain plein sud 7€/m2 ( cela compte aussi pour moi dans le cout et la comparaison d'une construction ) ..................

OK pour le terrain. Pour les 240m2 hab à 120000€ ... très gros doutes sans explication.

Quel type précis de construction ... du sous-sol au sommet du toit ?
Auto-construction oui mais comment, combien d'heures gratis de copains ou famille (hors couple et enfants) ?
As-tu eu les engins (tracto, camions et autres) pour la construction gratis ou presque ?
Les matériaux ont-ils été acquis aux prix pro ?
Quelle conso annuelle en litres de carburant pour job, courses, restau, cinéma, etc ?
Le premier hôpital pour une urgence est à quelle distance ?

Des questions qui me viennent à l'esprit ... j'en oublie

[herakles]

Et un TAG placé sous une maison, dont la surface pourrait "potentiellement" à la place, être "matériellement et/ou humainement" occupée...ça ferait combien de mètre carré "potentiellement" habitables, de gagnés ?...

merci pour la provoc!

Tu as raison
Toutefois il y a la solution 2/3 stockage 1/3 cave ou fifty-fifty avec avancée du toit vers le garage côté Ouest ....

Pas vraiment facile sur une parcelle étriquée de lotissement , je te l'accorde

Reste la solution à la Leidier ..Il va être content

[Mickele91]

Salut herakles,

Pas vraiment facile sur une parcelle étriquée de lotissement , je te l'accorde

Eh oui...

Reste la solution à la Leidier ..Il va être content

Sans préjuger de sa "joie ou de sa peine"...mais c'est effectivement dans 99,XXX% des cas, la solution qu'il a avancé, qui est mise en oeuvre...

Non pas que les personnes ne veuillent pas faire autrement...mais c'est plus le "contexte général", dont a discuté un peu plus haut...qui fait que...

Cordialement

[phil12]

OK pour le terrain. Pour les 240m2 hab à 120000€ ... très gros doutes sans explication.

Bien restez dans vos doutes comme d'hab , pas envie de discuter avec vous, vous m'avez assez gonflé !

[SK69202]

Et un TAG placé sous une maison, dont la surface pourrait "potentiellement" à la place, être "matériellement et/ou humainement" occupée...ça ferait combien de mètre carré "potentiellement" habitables, de gagnés ?..

Le TAG n'entre pas dans le calcul des taxes associées à la maison, l'espace aménagé oui, sur des décennies d'occupation les taxes ça chiffre.

[Mickele91]

Salut SK,

Le TAG n'entre pas dans le calcul des taxes associées à la maison, l'espace aménagé oui, sur des décennies d'occupation les taxes ça chiffre.

Je te répondrais dans un premier temps, qu'il n'a pas non plus la même "destination"...

Et dans un second, si tu prends la peine de "remonter" l'historique de ma remarque, tu verras que je la faisais par rapport à un "problème", de pertes de surface habitable, entre une ITE et une ITI...

Cordialement

[leidier]

As-tu reçu mon MP Mickele91?

[leidier]

Reste la solution à la Leidier ..Il va être content

même pas! Leidier aurait préfairé avoir une réponse sur l'incidence sur la conso d'un coefficient thermique divisé par deux, toutefois je comprends ton embarras à répondre à cette question fondamentale.

[invite86005b20]

Bien restez dans vos doutes comme d'hab , pas envie de discuter avec vous, vous m'avez assez gonflé !

je ne suis pas le seul lecteur ... même si c'est bibi qui questionne

Il faut mettre sur la table un minimum de choses pour la crédibilité de tels chiffres. Trop facile de laver plus blanc que blanc

[cornychon]

Bien restez dans vos doutes comme d'hab , pas envie de discuter avec vous, vous m'avez assez gonflé !

Bonjour,
Le point de fonctionnement de ce gonfleur est inutilisable. Il se trouve en haut de la courbe, pression max débit nul