Maison bio-clim d'archi bio-clim

[cornychon]

De tête j'aurais dit 19 cm
cornichon
Venir sur ce sujet expliquer le ventilateur hélicoïde c'est polluer ... pour les ventilateurs et rafraichissement des ordinateurs il y a des sujets appropriés

Dans les bâtiments on utilise des ventilateurs pour l’aération, le transport de la chaleur pour le chauffage et la climatisation, l’aérothermie. Impossible de construire un circuit aéraulique sans savoir ce que sont les performances d'un ventilateur.

Dans un système aéraulique comprenant un circuit d’air, il faut savoir estimer les pertes de charges du circuit en fonction des débits d’air souhaités. Il faut ensuite choisir le ventilateur ou les ventilateurs capables de fournir au point de fonctionnement optimal le débit et la pression souhaitée.

Expliquer d’une manière ludique ce que son les courbes caractéristiques débits pressions d’un ventilateur n’est pas de nature à polluer le forum. Ce qui est valable pour un ventilateur hélicoïde est transposable pour tous les autres types de ventilateurs.

Si tu veux des explications plus complètes, à la hauteur de tes attentes, voici un lien sur les ventilateurs utilisés en génie climatique
http://jltimin.free.fr/STI2D/doc/EE3...ntilateurs.pdf

Dans la passive de mes rêves j'ai prévu une cave pour le pinard ... indispensable. Elle sera sous le garage-rangement lui-même adossé au sud de la maison

Dans tes rêves, c'est toi le spécialiste des caves à vin ?
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[invite86005b20]

........
Non, mais tu imagines le "beans" ?!!!...
Installer deux systèmes et s’en débarrasser d’un, une fois la construction terminée…Qui se lancerait dans une telle manip ?...ça relève du mauvais gag…...
Oui c'est vrai…mais tu as déjà essayé de démonter proprement toute la circuiterie « gaz » d’une PAC air-air, une fois qu’elle est posée et que tout est bien encastrée ?............

Et pourtant ça se fait, certes pas avec une pac air-air ... tu ne le savais pas

C'est fou cette histoire et pourtant ! Il y a aussi la solution d'un thermicien "innovant " et/ou d'un archi non moins "innovant" ... en cherchant on trouve

[leidier]

Bonsoir à tous,

La PAC air-air, je ne suis pas sûr qu'elle fasse partie des objets techniques utilisables en RT2012...mais bon, admettons...

C’est un coût moindre, parce que tu échapperais au PCBT, mais il n’en reste pas moins que c’est quand même un double investissement par rapport à ce que tu as fait…

Une PAC air/air est compatible avec la RT2012, il suffit que, soit:
- Elle ne soit pas réversible si l'isolation est un peu juste (pas vraiment d'intérêt dans le Sud)
- Avoir une isolation renforcée pour compenser en respectant le besoin bioclimatique, la consommation énergétique primaire et le confort estival.
La maison d'Hérakles (avec très certainement des déperditions < à 2300W à la T°C de base de -6°C), sans PC et TAG, bien trop coûteux , compliqué et impossible à réaliser autrement qu'en autoconstruction passerait allégrement avec une simple air/air reversible.
L'investissement serait imbattable.
Le coût d'exploitation sur l'année devrait aussi être largement < au coût de sa solution (poele+ TAG+PC + je ne sais plus trop quoi pour l'ECS?)
J'ai donné un exemple d'une RT2012 (PAC air/eau sur PCTBT) qui a le double de déperditions:
-Diverses T°C similaires à celles d'Hérakles sur la même journée.
-Conso (0.72 euro pour 24H soit 0.0051 euro/m2/24H)au #1286 sur la journée du 28/08/2017 pour 140 m2.
Conso pratiquement similaire pourtant avec un G ou un Ubat deux fois plus important certes une air/air sera un peu moins moins performante qu'une air/eau sur PCTBT, mais la marge est tellement grande!

[SK69202]

J'ai donné un exemple d'une RT2012 (PAC air/eau sur PCTBT)

Faut mettre le lien, je ne trouve pas cette perle rare à Nîmes sur Itow.

[Mickele91]

Salut herakles,

J'ai même été rémunéré pour l'installation d'un système de TAG sur le chantier d'un CCmiste "curieux" avec l'accord du client (Pinsaguel 1984 )
D'autres architectes l'ont été aussi ..

En 84...oui...y'avais pas encore la "contrainte" de la validation par une étude thermique...ça, aujourd'hui, ça change pas mal la donne...dans le sens où tu ne peux plus faire "n'importe quoi", le système devant pouvant être intégré dans la "moulinette" RT2012...

Sans parler que tu es intervenu en tant que prestataire de service...c'est pas le client qui est intervenu lui même, en tant qu’auto constructeur "partiel" sur le produit mis en oeuvre...ça aussi, c'est une sacrée différence...

Non , c'est un investissement en tant que chauffage d'appoint à la place du poêle (personnes malades ..) et pour plus de souplesse de gestion du confort .

Comme déjà dit, si tu fais ça, de remplacer un poêle par un TAG....je serais très curieux de savoir comment c'est intégré dans la "moulinette" RT2012 ?...sachant que thermiquement, il va falloir pouvoir expliquer et justifier, que le TAG assurera le même boulot que le poêle...

Une PAC air/air est compatible avec la RT2012, il suffit que, soit:
- Elle ne soit pas réversible si l'isolation est un peu juste (pas vraiment d'intérêt dans le Sud)
- Avoir une isolation renforcée pour compenser en respectant le besoin bioclimatique, la consommation énergétique primaire et le confort estival.

Ok...merci pour l'info leidier, c'est justement une des questions que je me posais...

(poele+ TAG+PC + je ne sais plus trop quoi pour l'ECS?)

Une batterie d'échange à air chaud...

Cordialement

[herakles]

Comme déjà dit, si tu fais ça, de remplacer un poêle par un TAG

Je n'ai jamais dit qu'un TAG pouvait se substituer à un poêle , les deux sont complémentaires
Le poêle restera toujours un chauffage d'appoint tout comme toute autre source de chaleur modulable à volonté : PAC air-air, chaudière à condensation , poêle à pellets , pour les pics de froid exceptionnels trop prolongés comme l'hiver 83/84 (-17°C pendant une dizaine de jours à Toulouse , le canal du Midi gelé , avec les joueurs de carte attablés sur la glace , les immeubles brique-béton isolés par l'intérieur qui craquaient avec des bruits sinistres ...

Les TAG ont en effet un petit défaut = leur grande inertie ne les rend pas simples à gérer tout comme l'inertie des murs , comme les poêles de masse surdimensionnés par rapport à une maison passive ..

Dans ces conditions , une PAC air-air reste idéale pour l'ajustement au degré près , peu sollicitée , elle durera plus longtemps ..
Une PAC Duo également , associée à une batterie air-eau dans le réseau aéraulique en lieu et place d'un PCTBT , pour fournir l'appoint (clim ou chauffage) et l'ECS.
L'avantage du TAG est de ménager le chauffage d'appoint et de prolonger sa durée de vie : j'espère que beaucoup de gens le comprendront .

A l'époque du tout électrique (80/90 ) et de la politique HC/HP , les constructeurs conseillés par EDF mettaient des planchers chauffants électriques épais associés à des mini convecteurs : le PC réglé pour une T° de base de 18°C et chargé la nuit , les convecteurs apportant le jour les degrés supplémentaires selon la demande en chauffage .
Les progrès des PAS en termes de rendement ont changé la donne .

C'est un peu la même chose avec les TAG = recharge estivale + appoint par chauffage très ponctuel
Voili voilou

le système devant pouvant être intégré dans la "moulinette" RT2012...

Je ne me fais plus trop d'illusions , faut bien que les entreprises et chauffagistes aient du boulot avec des systèmes de plus en plus sophistiqués avec son lot de contrats d'entretien

Il ne reste plus que les audacieux pour se lancer sur le même chemin que moi ...et j'en connais encore quelques-uns (maison récente à FAJAC , murs en parpaings + bottes de paille en ITE et sur le toit , insert et un radiateur dans la sdb , hérisson de cailloux isolé en périphérie sur 1m de profondeur + pouzzolane étalé sous les trottoirs extérieurs .

Une batterie d'échange à air chaud...

Oui , et placée dans le flux d'air après les futurs capteurs à air
Un fabricant allemand propose la même chose avec la "Solar Box " associée à des capteurs à air

[leidier]

Bonjour SK69202,

Faut mettre le lien, je ne trouve pas cette perle rare à Nîmes sur Itow.

Décidément il faudra que tu t'habitues à la manipulation d'itow et si possible être un peu moins suspicieux.
Rien de bien rare, simplement une RT2012 faites en respectant certaines règles de base!
La journée du 28708/2017
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...7&u=1351359487
La conso mensuelle du Mois d'Août 3.79 kWh/jour 0.004 euro/m2/24H avec des déperditions (5.9 kW à -6°C) deux fois plus importantes que la maison d'Hérakles
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1351359487
Hérakles avec cette association PAC PCTBT aurait à mon avis une conso divisée par deux.

[herakles]

Hérakles avec cette association PAC PCTBT aurait à mon avis une conso divisée par deux.

Peut-être
On verra pour l'hiver suivant avec les TAG, montés en T° cet été de 17°C à 23°C (au lieu de 28~30°C avec les capteurs à air) avec la date de la mise en service du chauffage

Il faut quand même reconnaître qu'avec des TAG sous une maison , le chauffage conventionnel n'est que très peu sollicité , à plus forte raison une PAC dont il faudra changer le compresseur au bout de 15~20 ans en usage "normal" , le compresseur verra sa durée de vie doublée grâce à l'apport des TAG.. en plus d'une consommation moindre

[Mickele91]

Salut herakles,

Je n'ai jamais dit qu'un TAG pouvait se substituer à un poêle , les deux sont complémentaires

Oui…autant pour moi…

En fait, entre ce que tu laisses…ce que tu enlèves…ce que tu mets et que tu enlèves après…je finis par en perdre mon latin......

Par contre tu me dis :

Non , c'est un investissement en tant que chauffage d'appoint à la place du poêle (personnes malades ..) et pour plus de souplesse de gestion du confort .

Donc si je comprends bien, c’est soit le poêle soit la PAC…

Pourtant un peu plus haut, tu me disais…

-La PAC air-air puissance minimale .au coût d'investissement moindre , juste pour l'appoint quand on a la flemme d'allumer le poêle

Et là, c’est « Fromage et dessert »…c’est les deux à la fois ?...

Je ne me fais plus trop d'illusions , faut bien que les entreprises et chauffagistes aient du boulot avec des systèmes de plus en plus sophistiqués avec son lot de contrats d'entretien

Non, ce n’est pas le vrai fond du problème…En effet, vu le faible marché possible, ce n’est pas ça qui enlèverait beaucoup de boulot aux entreprises…ça restera une "niche"...

Le vrai fond du problème, c’est que le produit n’est pas « industrialisé » et par voie de conséquence n’est pas « normalisé », ce qui ne lui permet pas d’être facilement intégrable dans des « moteurs de calculs »…

Enfin en tout cas, pour le moment...mais peut-être que ça le deviendra…

Y’ a quelques années, qui t’aurait parlé des puits canadiens ou provençaux ?...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Une PAC Duo également , associée à une batterie air-eau dans le réseau aéraulique en lieu et place d'un PCTBT , pour fournir l'appoint (clim ou chauffage) et l'ECS.

@leidier

En reprenant l’idée que propose herakles, est-ce que dans le principe, une PAC Duo serait en mesure de chauffer et de climatiser une maison RT2012, par le biais du réseau aéraulique d’une DF par exemple ?...

Cordialement

[SK69202]

et si possible être un peu moins suspicieux.

Ce qui me rend suspicieux, c'est que tu compares sans bémol, la consommation d'énergie d'Héracles et son ambiance à 22-24°C permanente sur 24H et celle de ton lien où on lit:
Ambiance 25.3 (actuelle), 23.6 (min) , 26.1(Max), 24.5 (moy)
Réduire ces températures à la même valeur moyenne que celles chez héracles, coûterait plus cher en énergie, en particulier en temps de fonctionnement de la PAC, et en euros puisque c'est ce qui semble le plus important.
D'autre par la température extérieure de 48.4°C à 17H22mn 43 s me rend aussi suspicieux, mais pas trop, un thermomètre au soleil peut le faire.

La PAC se met à réguler quand la T° extérieure (exagérée ?) devient inférieure à celle de l'ambiance, l'ouverture des fenêtres ferait mieux, à moins que ce soit pour ça qu'elle régule, on a ouvert les fenêtres.

Bref si on ne compare pas exactement la même chose, il faut éviter les conclusions absolues sur qui a le meilleur système.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Salut herakles,
Non, mais tu imagines le "beans" ?!!!...

Installer deux systèmes et s’en débarrasser d’un, une fois la construction terminée…Qui se lancerait dans une telle manip ?...ça relève du mauvais gag…...

Oui c'est vrai…mais tu as déjà essayé de démonter proprement toute la circuiterie « gaz » d’une PAC air-air, une fois qu’elle est posée et que tout est bien encastrée ?...

C’est un coût moindre, parce que tu échapperais au PCBT, mais il n’en reste pas moins que c’est quand même un double investissement par rapport à ce que tu as fait…

Le problème se pose si on passe par un constructeur pour la partie chauffage, c'est lui qui signera l'attestation donc faudra que ça soit monté.

Si on se garde au moins le lot chauffage parce qu'officiellement on le fait faire à son copain chauffagiste ou frigoriste, a priori on peut commencer à contourner facilement.

Si j'ai bien compris le contrôle post construction in situ restera l'exception et ne sera déclenché que si il y a eu une non conformité signalée à l'étude du dossier (quand le dossier est étudié...). Couramment il y a l'infiltrométrie mais ça peut se faire sans avoir monté les radiateurs, splits, unité extérieur j'imagine, du moment que les liaisons sont en place.... Et au pire ça peut certainement se faire avec des éléments juste sortis du carton le jour du contrôle et absolument pas fonctionnels. Dans ce cas ça ne coute que 4 vis et l'emprunt d'un matos à un fournisseur quelconque. ça va couter grand max un billet de 200€. Si on s'y prend à l'avance on peut aussi demander à qqun de nous garder des unités en panne qu'on ne fera jamais tourner mais qu'on pose pour être tranquilles. Rien n'interdit de poser de l'occase et si ça marche pas le jour du contrôle, c'est la faute à pas de chance.

Dans ces cas de figure, il n'est pas question de faire l'intégration réelle du matos, pas de liaison frigo en charge typiquement.

Perso si je devais construire de nos jours c'est certainement ce que je ferais. Je prends mon projet, je regarde comment le tourner à la sauce compatible RT2012 et éventuellement revente (imprévue) plus facile avec le minimum d'impact pour passer le contrôle et ensuite je fais mon projet.

Typiquement je ferais p-e passer des liaisons frigo ou des tuyaux per "au cas où" mais je ne mettrais pas les unités/radiateurs dessus. Si on me demande, je prétexte un problème de budget ou de fournitures.

Dans tous les cas je pense que ce qui inquièterait un contrôleur c'est de voir par exemple une chaudière fioul ou des convecteurs et pas de liaison frigo. Si les liaisons sont en attente et qu'il n'y a pas de traces de truc polluants pour s'y substituer, c'est pas un motif d'inquiétude je pense. Et même si ça l'inquiète, je vois mal dans quel cas on va attaquer quelqu'un pour le forcer à poser une PAC alors qu'il chauffe son logement dans de bonnes conditions sans ça et sans recours à un dispositif émetteur de CO2 et qu'il est "hors budget".

Bref, la seule vraie limitation c'est que ça oblige à assumer la responsabilité du lot chauffage. Parce que le risque de se faire pincer avec conséquences si on est un peu malin, il est minime. Mais du coup ça reste une solution impossible à standardiser.

A+

Vincent

[herakles]

Y’ a quelques années, qui t’aurait parlé des puits canadiens ou provençaux ?...

Je connaissais ce système par la lecture d'une certaine littérature US ou britannique sur le bioclimatique depuis 1970 ....
Et puis l'idée me trottait déjà dans la tête depuis la visite de certains souterrains frais alors qu'au dehors ca cagnardait à 40°C en Tunisie ...

[leidier]

Ce qui me rend suspicieux, c'est que tu compares sans bémol, la consommation d'énergie d'Héracles et son ambiance à 22-24°C permanente sur 24H et celle de ton lien où on lit:
Ambiance 25.3 (actuelle), 23.6 (min) , 26.1(Max), 24.5 (moy)
Réduire ces températures à la même valeur moyenne que celles chez héracles, coûterait plus cher en énergie, en particulier en temps de fonctionnement de la PAC, et en euros puisque c'est ce qui semble le plus important.

Tu es phénoménal ! je ne vais pas quand même ! passer mon temps à corriger ta façon de survoler les posts ou de lire en « diagonale » les données d’itow.
il me semble qu’ hérakles a écrit au # 1284 sur la journée du 28/08/2017
36.5°C extérieur à 17h
24.6 de moyenne dans le séjour
25.8°C à l'étage
T° puits canadien en sortie 24.5°C
T° à la sortie des TAG: 22.3°C

Et que leidier a «écrit au # 1286
A Nîmes sur la journée du 28/08/2017 (24H):
T°C extérieure similaire en pointe, T°C moyenne 27°C
T°C ambiante mini 23.6°C
T°C ambiante maxi 26.1°C
T°C ambiante moyenne 24.5°C
Conso ramenée à 140m2 4.3 kWh soit 0.72 euros.
Il me semble que 24.5 ou 24.6°C c’est quif quif, non ?

T°C similaire en pointe cela veut dire la même T°C c’est-à-dire autour de 36.5°C et non 48.4°C

D'autre par la température extérieure de 48.4°C à 17H22mn 43 s me rend aussi suspicieux, mais pas trop, un thermomètre au soleil peut le faire.

Il y a fort longtemps je t’ai expliqué pourquoi nous avons positionné la sonde extérieure au soleil en fin d’après- midi, apparemment tu n’as pas compris ou oublié la raison !

La PAC se met à réguler quand la T° extérieure (exagérée ?) devient inférieure à celle de l'ambiance, l'ouverture des fenêtres ferait mieux, à moins que ce soit pour ça qu'elle régule, on a ouvert les fenêtres.

Et ben dis donc, « y a du boulot » je t’encourage à visionner correctement les enregistrement T°C et kWh. Je n’habite pas cette maison, mais je peux affirmer que le jeune couple qui y habite n’ouvre pratiquement jamais les fenêtres la nuit même pendant la canicule, d’ailleurs une ventilation matinale aiderait grandement à diminuer la T°C ambiante et diminuer la conso.

Bref si on ne compare pas exactement la même chose, il faut éviter les conclusions absolues sur qui a le meilleur système.

Ah oui là tu as tout à fait raison: on compare les T°C et conso d'une ITE super isolée avec une RT2012 classique avec une ITI avec des moyens de chauffage, ventilation et clim totalement opposés.
J’ai simplement dit :" Conso pratiquement similaire pourtant avec un G ou un Ubat deux fois plus important certes une air/air sera un peu moins moins performante qu'une air/eau sur PCTBT, mais la marge est tellement grande!"
ou dire "Hérakles avec cette association PAC PCTBT aurait à mon avis une conso divisée par deux."
G ou UBat deux fois plus important c'est insignifiant pour toi ? dire que la marge est grande n’est certainement pas une contre vérité me semble t'il!

Pour finir d'aprés toi, quel est l'impact le plus grand sur la conso:
- 1°C en moins sur l'ambiance ou,
- Une isolation deux fois plus performante.

[leidier]

Bonsoir,

@leidier
En reprenant l’idée que propose herakles, est-ce que dans le principe, une PAC Duo serait en mesure de chauffer et de climatiser une maison RT2012, par le biais du réseau aéraulique d’une DF par exemple ?...

Une PAC pour qu'elle soit performante, il faut si possible que la T°C moyenne de l'eau soit autour de 23-24°C, à ton avis dans l'échange que vas-tu récupérer à ces T°C là

[leidier]

Pas du tout important mais quand même il est nécessaire de corriger les approximmations.
SK 69202 a dit:"La PAC se met à réguler quand la T° extérieure (exagérée ?) devient inférieure à celle de l'ambiance."
Il est 19H42 l'inverter régule depuis 15H20 et la T°C extérieure 25.9°C est toujours > à la T°C ambiante 25°C.
http://itow.fr/itow/index.php?r=grap...s&u=1351359487
Voilou corrigé

[invite86005b20]

Salut,
..........
Perso si je devais construire de nos jours c'est certainement ce que je ferais. Je prends mon projet, je regarde comment le tourner à la sauce compatible RT2012 et éventuellement revente (imprévue) plus facile avec le minimum d'impact pour passer le contrôle et ensuite je fais mon projet.
..............
Bref, la seule vraie limitation c'est que ça oblige à assumer la responsabilité du lot chauffage. Parce que le risque de se faire pincer avec conséquences si on est un peu malin, il est minime. Mais du coup ça reste une solution impossible à standardiser.
A+ Vincent

Vincent, nous sommes OK. Beaucoup de puristes "passif" font ça ou choisissent purement et simplement un thermicien (ou un patenté pour signer les papiers) versus "passif". Ça existe de plus en plus même si ça ne convient pas à certains puristes de la réglementation actuelle

Attendons de voir le détail de la RT2020, certains aficionados "professionnels" de la RT2012 et de sa réglementation "stricto sensu" risquent de regretter leurs écrits actuels ... mais nous n'en sommes pas encore là

Une remarque pour une fois censée d'un thermicien : "Je n’habite pas cette maison, mais je peux affirmer que le jeune couple qui y habite n’ouvre pratiquement jamais les fenêtres la nuit même pendant la canicule, d’ailleurs une ventilation matinale aiderait grandement à diminuer la T°C ambiante et diminuer la conso" ... le principal est dit contre la canicule sans essayer de comparer des systèmes trop différents et des chiffres discutables puisque aucun n'est fait dans les règles de l'art de relevés scientifiques ... d'ailleurs est-ce possible ?

[invite86005b20]

On peut aussi lire sur FF de la part d'un professionnel :

Donc la RT 2012 étant une loi vous êtes obligé de la suivre , certains font dans un deuxième temps après l'obtention de la DAACT des petites améliorations

Comment faut-il interpréter l’expression "petites améliorations" ?

[invite1ea38d60]

Bonjour Parce qu' il y a quelqu'un qui croit que ceux qui on pondus la RT2012 y connaissait quelque chose !!!!!! Quand France le gouvernement fait de l' écologie je rêve, TAXE TAXE TAXE .........

[herakles]

Bonjour tout le monde ,

Je reviens sur plusieurs points évoqués tout au long de cette discussion :

1- Leidier indique une T° moyenne 24.5°C pour cette RT2012 sur les 24h de la journée : or j'indique dans mon cas une T° maxima à 17h = 24.6°C pour le séjour Ouest (23.8°C au centre )
Chez moi : T° ambiante minima : 21.5°C (surventilation nocturne ) pour un maxima à 17h de 24.6°C /23.8°C de 17h à 21h
Si je devais faire une moyenne sur 24H , elle serait plus basse de 1.5 à 2°C .
Précision : La T° du séjour grimpe nettement à partir de 15H
Nous n'avons jamais dépassé 25°C dans le séjour, 24°C dans la chambre EST ; 26°C à l'étage tout au long de la dernière canicule
Lors de la canicule de JUIN , les températures intérieures étaient plus agréables avec des TAG encore froids ( T° soufflage 19 à 20°C ) pendant ces journées les plus longues de l'année

2- Leidier a écrit : T° maximale : 26.1°C ; ce n'est pas le cas chez moi , le maximum atteint est à l'Ouest du séjour , près de la porte d'entrée vitrée, non protégée par une casquette ( 24.6°C à 17h - 21 h )

3- j'ai bien insisté sur la différence sur le système PAC vs système TAG + PC :
la PAC ne stocke pas la chaleur extraite dans le sol contrairement aux TAG qui, tout en maintenant la maison à ce même niveau de confort, stockent la chaleur dans le sol avant l'arrivée des premiers frimas hivernaux

Chaleur qui sera restituée au début de l'hiver , retardant de plus d'un à 2 mois la mise en route du poêle
Il faudrait en tenir compte dans la comparaison système Herakles vs système PAC , si ??
On attendra l'hiver , le premier qui met en route le chauffage a perdu

4- Associer la surventilation et l' inertie dans une maison RT2012 ne pourra être que bénéfique pour la durée de vie d'une PAC et la réduction de la consommation en Eté.

5- Que dire des conséquences d'une panne de la PAC en pleine canicule dans une RT2012 avec ITI

+1 avec Daniel222 , hélas ... La peur des gens d'être envahis par les bébêtes ou les intrus de tout poil ..
Un réseau d'insufflation / un ensemble de baies avec protection par stores anti-moustiques / VR avec ajours aurait réglé le problème

Une remarque pour une fois sensée d'un thermicien : "Je n’habite pas cette maison, mais je peux affirmer que le jeune couple qui y habite n’ouvre pratiquement jamais les fenêtres la nuit même pendant la canicule, d’ailleurs une ventilation matinale aiderait grandement à diminuer la T°C ambiante et diminuer la conso" ..

.

L'exemple de la maison de FAJAC (très grosse inertie avec murs en parpaings + refends béton, sol isolé sur 1m de profondeur , isolation extérieure bien plus élevée que chez moi avec 45cm de paille) est éloquente:
T° intérieure du séjour jusqu'à 27°C à 16h , faute de surventilation nocturne suffisante .
Ce sera corrigé par la création d'une imposte vitrée en façade EST avec grillage fin anti-moustique et un puits canadien est prévu.

Voili voilou ...

[leidier]

Salut Hérakles

1- Leidier indique une T° moyenne 24.5°C pour cette RT2012 sur les 24h de la journée : or j'indique dans mon cas une T° maxima à 17h = 24.6°C pour le séjour Ouest (23.8°C au centre )
Chez moi : T° ambiante minima : 21.5°C (surventilation nocturne ) pour un maxima à 17h de 24.6°C /23.8°C de 17h à 21h
Si je devais faire une moyenne sur 24H , elle serait plus basse de 1.5 à 2°C .

Moi je veux bien mais ce n'est pas ce que tu as écrit ou alors T°C moyenne dans le séjour ne veux pas dire T°C moyenne sur 24H, mais T°C maxi!

Allez bon prince (considérons que c'est une erreur de frappe) prenons 2°C de moins en ambiance en moyenne!

- Avec 2°C de moins en ambiance moyenne sur la RT 2012 l'été, il y aura une augmentation de conso: c'est évident! c'est 400W environ de déperdition au couple 22°C intérieur/35°C extérieur
- Maintenant si j'ajuste l'isolation de cette RT2012 au niveau de la tienne, (en gros diviser par deux le coefficient de déperdition) pour comparer de façon judicieuse les deux modes de chauffage-clim, les dépertions gagnées seront de 1000W environ et proche de 3000W à la T°C de base de -6°C


Loin de critiquer le travail que tu as accompli, je veux simplement te montrer qu'avec une solution beaucoup plus abordable l'on arrive à des performances sinon > tout au moins égales.

[Mickele91]

Salut leidier,

Une PAC pour qu'elle soit performante, il faut si possible que la T°C moyenne de l'eau soit autour de 23-24°C, à ton avis dans l'échange que vas-tu récupérer à ces T°C là

Oui, effectivement, je vois ce que tu veux dire...

Par contre tu me dis que pour une question de performance, l'eau doit être à 23-24°C...

Questions : A quelle température circule l'eau dans un PCBT ?...

Quand la PAC Duo est en mode chauffage de l'ECS...l'eau n'est pas à 23-24°C...dans ce cas là sa performance doit être très mauvaise, non ?...

Cordialement

[herakles]

je veux simplement te montrer qu'avec une solution beaucoup plus abordable l'on arrive à des performances sinon > tout au moins égales.

beaucoup plus abordable ???? permets-moi d'en douter

Un plancher PCTBT + PAC Duo + BT + pièce de 3 à 5 m2 pour loger l'unité intérieure , le BT et les départs de tuyauterie ,et pour permettre l'accès et l'entretien + unité extérieure pour 140m2 coûte fournie et posée par une entreprise entre 24 000 et 30 000€
Une PAC air-air est bien plus abordable, si en plus elle est greffée sur un réseau d'insufflation aéraulique , avec un RSI sur moins de 4 ans .

Le surcoût d'une ITE + inertie renforcée se situe entre 3 et 5% de plus que pour une maison traditionnelle (hors poste chauffage)
Le choix d'une ITE + forte inertie permet des gains en chauffage et en clim de l'ordre de plus de 30% et permet de se passer de clim par PAC .
Cela permet aussi de moins solliciter une PAC air-air éventuellement posée en appoint pour corriger les écarts de T° .

Je peux citer cette maison à Corronsac (31) 140m2 , semblable à la mienne , non équipée de TAG , décrite par Janot51 : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4618282 avec de bons résultats :
-120€ de pellets en hiver
- Jamais plus de 24°C dans le séjour
Précision : Dalle béton pleine de 26cm à l'étage , Dalle du RDC = 24 + 13 cm chapes , murs en banché intérieur avec 18cm PSE graphité + 8 cm fibre de bois-ciment , 50cm de ouate de cellulose en toiture , triples vitrages ,pas de VR (!!) .


La solution que tu prônes a quand même un talon d'Achille : pannes et usure du compresseur qu'il faudra bien remplacer dans les 20 ~25 ans...ce qui recule d'autant le RSI ..

ou alors T°C moyenne dans le séjour ne veux pas dire T°C moyenne sur 24H, mais T°C maxi!

C'est bien effectivement la température moyenne entre deux valeurs lues dans le séjour (Ouest et Centre) = température maxi
Juste une imprécision de langage et non erreur de frappe , j'aurais du écrire: température moyenne maximale à 17h ..

Toujours pas de remarques sur le stockage de la chaleur estivale qui rentabilise un peu plus les TAG tout en climatisant ?

[leidier]

Par contre tu me dis que pour une question de performance, l'eau doit être à 23-24°C...

Questions : A quelle température circule l'eau dans un PCBT ?...

Quand la PAC Duo est en mode chauffage de l'ECS...l'eau n'est pas à 23-24°C...dans ce cas là sa performance doit être très mauvaise, non ?...

La même que dans la PAC.
Dans un PCBT c’est environ un couple 35/30
Dans un PCTBT c’est environ un couple 25/23

En mode froid c'est entre 16°C et 18°C ou 19°C.

Pour te donner un ordre d’idée (performance certifiées en conditions labo):
PCTBT
A-7°C extérieur et 25°C/22°C COP certifié = 4.7
A+7°C extérieur et 25°C/22°C COP certifié = 6.6
PCBT
A-7°C extérieur et 35°C/30°C COP certifié = 3.1
A+7°C extérieur et 35°C/30°C COP certifié = 5.0
A-7°C extérieur et 45°C/40°C COP certifié = 2.5
A+7°C extérieur et 45°C/40°C COP certifié = 3.6
ECS
En général la T°C d’eau est de 55°C, le COP chute vers 3.
En conditions réelle il faut enlever d’une façon générale entre 0.5 et 1 point de COP.

[Mickele91]

Re,

La même que dans la PAC.
Dans un PCBT c’est environ un couple 35/30
Dans un PCTBT c’est environ un couple 25/23

En mode froid c'est entre 16°C et 18°C ou 19°C.

Pour te donner un ordre d’idée (performance certifiées en conditions labo):
PCTBT
A-7°C extérieur et 25°C/22°C COP certifié = 4.7
A+7°C extérieur et 25°C/22°C COP certifié = 6.6
PCBT
A-7°C extérieur et 35°C/30°C COP certifié = 3.1
A+7°C extérieur et 35°C/30°C COP certifié = 5.0
A-7°C extérieur et 45°C/40°C COP certifié = 2.5
A+7°C extérieur et 45°C/40°C COP certifié = 3.6
ECS
En général la T°C d’eau est de 55°C, le COP chute vers 3.
En conditions réelle il faut enlever d’une façon générale entre 0.5 et 1 point de COP.

Ok c'est clair,...merci pour les infos...je te questionnerais sur une problématique perso en MP, pour ne pas polluer le fil de herakles...

Merci encore

Cordialement

[invite86005b20]

.................
Le surcoût d'une ITE + inertie renforcée se situe entre 3 et 5% de plus que pour une maison traditionnelle (hors poste chauffage)
................

Là Philippe j'ai un sérieux doute ... je dirais plutôt 10% au moins à équivalence des matériaux utilisés (je ne compare pas la paille et le PSE pour réduire le prix ... par exemple !).

Pourquoi au moins 10%, tout simplement parce qu'une très bonne isolation + inertie renforcée ça va bien au delà de l'isolation et des murs, par exemple une avancée de toiture de 1,5m au lieu de 50cm ça chiffre vite

Bien joué pour sensé qui est juste l'homonyme de censé ... celle là je la fais régulièrement

[cornychon]

Bonjour,
Dans le cadre des maisons très bien isolées, certains cherchent à puiser ou à restituer dans le sol, l’énergie dont ils ont besoin ou qu’ils ont en trop.
De réponses en réponses, ce sont des mesures de températures effectuées lorsque l’écoulement de la chaleur se fait en régime transitoire et périodique.
Dans ces conditions, impossible de caractériser les transferts d’énergie, impossible de caractériser les performances thermocinétiques d’une maison.

On peut définir la quantité de chaleur que l’on transmet par conduction et transfert de masse d’air qu’en régime permanent. C’est ce qui est fait lorsqu’on caractérise les performances thermiques d’un bâtiment.
En régime transitoire, il est simplement possible de connaître la quantité d’énergie transférée sur des périodes de 24 h et plus.
C’est ce que l’on fait facilement lorsqu’on chauffe avec des radiateurs électriques.
Dans le cadre de la climatisation, c’est un peu moins précis. On connaît la consommation de la clim, mais l’énergie prélevée dans la maison est liée à un COP flottant !

Lorsqu’on souhaite bénéficier de l’énorme masse thermique et de la température stable, clémente du sous sol, il faut habiter dans le sous sol.
Pour se faire, il faut construire sa maison dans le sous sol. Le dessus de la maison doit être à 4 m sous terre. Juste un renouvellement d’air par convection forcée.

Lorsque le sous sol et le relief le permet, les maisons troglodytes représentent un bon compromis. C’est un retour à la nature, aux choses simples, un art de vivre cavernicole qui doit plaire aux écologistes purs et durs.

Devant les besoins grandissants de maisons individuelles modulaires, industrialisées, très bien isolées, sans masse thermique significative, le confort passe obligatoirement par le chauffage et la climatisation.
Seules les PAC air-air modernes et futures seront capables de satisfaire ces besoins avec une consommation électrique extrêmement basse.

Au début des années 50, les voitures n’avaient pas de chauffage monté en usine, c’était inutile ! !
En 1957, première voiture de série équipée de chauffage, la dauphine Renault. On ne parle même pas de climatisation, c’est ridicule …..
En 2000, on commence à parler climatisation, c’est encore inutile et ridicule.
Aujourd’hui, si on commande une voiture sans clim on passe pour un c-n
Demain, on ne pourra plus commander une voiture sans clim, elles n’existeront plus.

Pour les maisons individuelles c’est pareil. Demain, il serra impossible d’avoir une maison neuve sans climatisation.

[phil12]

Pour les maisons individuelles c’est pareil. Demain, il serra impossible d’avoir une maison neuve sans climatisation.

Bonjour,

Certes, mais pour les prochaines règlementations thermique il faudra mettre en face une vraie production Enr .

Déjà en RT 2012 on utilise pas le froid à qui mieux mieux , il faut passer par les fourches caudines du Cep max !

[herakles]

Salut Daniel

Le sujet a été maintes fois rebattu sur le coût réel d'une ITE versus ITI ..

Trop souvent on compare l'ITE vs ITI rapporté au m2 de mur isolé
Sur ce seul critère, tu as parfaitement raison

Or on occulte souvent le fait que l'ITE ne prend pas de la surface habitable sur le gros œuvre (ITE extérieure aux murs ) alors qu'une ITI fait perdre entre 5 et 8% (ITI intérieure aux mêmes murs (mêmes fondations , mêmes portées de charpente , etc..)
8% de surface utile bouffée à 1600€ du m2 pour une maison traditionnelle de bonne facture , ca fait pour 100m2 habitable 8m2 perdus soit 10 à 12 k€ .

On occulte également le gain sur les ponts thermiques linéaires et le gain de 20 à 30% sur le chauffage grâce à l'inertie des murs qui retarde la mise en route du chauffage par rapport à une maison sans inertie .

On occulte aussi la protection indéniable de l'ITE apportée aux murs sensibles aux contraintes climatiques et variations de températures avec les contraintes de dilatation-retrait du béton

Ajoutes quelques grandes baies vitrés au sud :
pour une maison en ITE= gains et confort
Pour une maison en ITI sans inertie = gains théoriques mais aussi risques de surchauffe au point d'ouvrir les fenêtres en mi-saison

La maison de Janot 51 se comporte très bien en hiver, pour mémoire 120€ de pellets par an tout comme pour mon cas (140 € de bois pour le premier hiver , après l'emménagement en Octobre )
Attendons l'hiver 17/18 pour les chiffres de consommation qui en feront pâlir plus d'un d'envie ...

[herakles]

Pour les maisons individuelles c’est pareil. Demain, il serra impossible d’avoir une maison neuve sans climatisation.

Permets-moi d'être dubitatif ,cher Cornychon , vu les orientations récentes du gouvernement ...
En 2040 , interdiction pour les voitures diesel et essence ...etc.. place à la voiture électrique

Nous faisons appel à tes très larges connaissances pour estimer combien il faudra construire de nouvelles centrales thermiques pour répondre à la fois à la demande en électricité de 20 millions d'automobilistes...et à la recherche du confort absolu été comme hiver grâce aux PAC ...