Maison bio-clim d'archi bio-clim

[herakles]

Pièce jointe 353871

MDR..
Mais très loin de représenter la vraie ambiance chez nous !
Avec ma tendre mie , nous venons de faire deux parties de scrabble très disputées , en babouches + une simple petite laine .

L'idée d'allumer le poêle ne nous a même pas effleuré l'esprit ...
Ne t'inquiètes pas , ca viendra quand nous serons sous les 19°C...

20°C pile à l'étage au moment où j'écris cela , pieds nus , madame exigeant que je me déchausse avant de monter l'escalier
19.6°C au RDC , 20°C dans la chambre EST .

Quand est ce que tu viens nous contrôler ???
-----

[herakles]

Je bricole le support de la sonde K en matériaux isolant pour qu'il soit au centre de la sphère.

Pourquoi isolant ??

le cuivre étant très conducteur va rendre les parois de la sphère pratiquement à la même température en tous points .

je mettrais la sonde K dans un amas constitué de copeaux en cuivre de façon à s'affranchir des incertitudes de mesure dues à la convection de l'air .
on trouve des éponges en acier inox ou en laiton dans le commerce
Je ne sais pas si cela existe en cuivre .

Tiens moi au courant , le coup des louches en cuivre , c'est génial .

[SK69202]

Pourquoi isolant ??

Parce que je comprends que la sphère est creuse et donc à mon avis, un support conducteur, va modifier la température du centre en favorisant la conduction de la chaleur.

e mettrais la sonde K dans un amas constitué de copeaux en cuivre de façon à s'affranchir des incertitudes de mesure dues à la convection de l'air .
on trouve des éponges en acier inox ou en laiton dans le commerce
Je ne sais pas si cela existe en cuivre .

Tu te fais une pelote en défaisant des fils électriques souples.

Pas pour tout de suite, je dois trouver les louches qui me plaise et comme internet ne donne pas les stéradians couvert par l'hémisphère de cuivre, je dois les trouver localement.

[herakles]

un support conducteur, va modifier la température du centre en favorisant la conduction de la chaleur.

Merci pour la fiche
Le schéma montre un presse-étoupe pour le passage et blocage d'une sonde de 2 à 7mm de diamètre
pourtant le tube support de la sonde est en métal (inox ) .
je ne vois pas de manchon isolant intérieur .

Je ne suis pas très loin du magasin Kimo (à L'union) , j'irais bien y faire un tour ...

J'ai vu aussi des demi-sphères à plaquer au mur avec embase isolante entre la demi-sphère et le mur .
Ca peut le faire aussi , mesure de la moyenne des T° sur 180°


@ Leidier : ce document devrait dans la compréhension des facteurs qui expliquent pourquoi nous n'avons pas froid même avec 19.4°C au thermomètre (sans boule noire)
http://www.paris-lavillette.archi.fr...%202%20nov.pdf
Il date de Nov 2012 et se base sur de nombreuses sources auxquelles j'avais déjà accès dès 1975 (travaux du M.I.T. entre autres et ouvrages de D. Whright et MAZRIA)
Notre "cabane" a été réalisée en respectant tous les principes évoqués dans cette documentation ; inertie , isolation , orientation , compacité , gestion des apports solaires ...

Ce matin à 8h00 , 1.6°C extérieur , 19.4°C RDC , maintenant 20.3°C avec les premiers rayons du soleil à 9h50 en attendant l'après-midi qui s'annonce super ensoleillée .
Petit rappel :à 22h hier :

19.6°C au RDC , 20°C dans la chambre EST .

Remarques la très faible perte de chaleur dans la nuit , sans poêle ..(ouh , il me fait la gueule...)

Allez , très bonne journée , ne t'impatientes pas , je t'avertirai dès que je mettrai les premières buches de l'hiver pour te faire sauter de joie

[herakles]

La semaine va être très fraîche ..mais avec du soleil toute la journée
Le poêle piaffe d'impatience
Quelques bûches par jour en soirée ......

[chataxe]

Bonjour,
A une époque les flotteurs du réservoir des toilettes était une belle sphère de cuivre, sans doute possible d’en retrouver chez des vieux plombiers
Ou des neuves
https://www.manomano.fr/flotteur-de-...feraco-2577719
https://www.fnac.com/mp29879187/Boul...etre-200mm/w-4
http://www.desenfans.com/sanitaire/w...sse-de-80.html
A+

[invite86005b20]

Non de grâce, pas de pub pour manomano

[herakles]

La semaine va être très fraîche ..mais avec du soleil toute la journée
Le poêle piaffe d'impatience
Quelques bûches par jour en soirée ......

Hier à 18h , 4 ou 5 bûches pour redonner le sourire à notre poêle (et à Leidier )
Tout simplement pour le plaisir de lire affalés dans nos fauteuils avec la vision du feu , bien qu'on n'aie pas froid , à vrai dire.
Mais aussi pour anticiper le pic de froid nocturne sous les 0°C

4h après , extinction du Bullerjan , 21.7°C dans le séjour , 21°4 à l'étage .

Ce matin 8h :
Extérieur : - 0.3°C
Séjour:19.8°C
Etage:19.5°C
Puits canadien:14.7°C et TAG: 18.6°C , soit l'équivalent d' une puissance de réchauffement de 775 W (sur 120m3/h d'air neuf de -0.3 à + 18.6 )

A 9h, remise en route du poêle avec 5-6 bûches (5~7 kg ) pour la matinée .
Temps brouillardeux mais soleil prévu l'après-midi

[leidier]

Bonjour,

Hier à 18h , 4 ou 5 bûches pour redonner le sourire à notre poêle (et à Leidier

A leidier je ne sais pas mais à ta femme sûrement!

@ Leidier : ce document devrait dans la compréhension des facteurs qui expliquent pourquoi nous n'avons pas froid même avec 19.4°C au thermomètre (sans boule noire)
http://www.paris-lavillette.archi.fr...%202%20nov.pdf

Je connaissais ce document bourré de fautes d’orthographe, néanmoins intéressant.

Si tu veux bien répondre à ces quelques questions sans employer la langue de bois si possible ou pratiquer ce que tu adores : esquiver certaines questions fondamentales que je ne vais pas rappeler une nouvelle fois

1 Pour toi, en régime établi régulé la T°C de surface des murs avec une ITI est > < ou très peu différente de la T°C ambiante ?
2 Pour toi la T°C de surface des murs avec une ITE est > < ou très peu différente de la T°C ambiante avec un régime de chauffage alterné ?
3 Pour toi l’effet de paroi froide existe-t-il sur une ITI PC TBT ?
4 Pour toi l’asymétrie thermique est plus importante, identique ou moins importante entre :
- Une ITE avec un chauffage poêle central (chauffage dans tes conditions : 2 ou 3 heures / jour en tout ou rien)
- Une ITI avec un chauffage régulé de façon permanente par ambiance et loi d’eau avec une PAC PC TBT.
5 Pour toi la différence de T°C entre sol et plafond est plus importante, identique ou moins importante toujours entre ITI avec PC TBT et ITE + poêle central ?
Bref pour résumer :
L’homogénéité globale de T°C sur 24H d’une ITI PC TBT (sol, murs, plafond, ambiance) est-elle ? meilleure, identique ou moins bonne qu’une ITE avec chauffage tout ou rien par poêle central.
Es ce que 4°C de delta :T°C ambiante mini-maxi sur 24H te parait raisonnable ?
Voilà ce donne une vrai régulation de T°C .
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&u=1351359487
Même pas un degrè d'amplitude sur 24H et pourtant c'est une ITI correcte certes mais loin, très loin d'une ITE comme la tienne.
J'ai une paire de moufle d'occas, si cela t'intéresse !

Bonne journée.

[SK69202]

Mais aussi pour anticiper le pic de froid nocturne sous les 0°C

Continuons à tenter de faire comprendre que le chauffage de la maison inertielle c'est pour garder la température intérieure dans sa fourchette acceptable pas pour compenser les pertes de l'instant T.

J'ai un problème avec la boule noire, en fait le thermomètre (ou la sonde) doit il mesurer l'ambiance dans la sphère ou mesurer la température globale de la surface de la sphère ramener au centre, la sphère étant chauffer par les IR et l'agitation thermique de l'air ?
Si les modèles vendus ont un support conducteur interne, c'est donc le dernier cas qui s'appliquerait et là il y a moyen de faire un truc vraiment pas cher.

[leidier]

Principalement page 7 à 12
http://eduscol.education.fr/sti/site...t-ambiance.pdf

[SK69202]

Es ce que 4°C de delta :T°C ambiante mini-maxi sur 24H te parait raisonnable ?

Oui, parce que les 4°K que je mesure ce n'est pas la température ambiante, c'est la température du thermomètre à 1,5m de mon poêle et de ses 10kW de puissance délivré à la pièce par l'air et les IR.
La température "ambiante" du reste de la maison ne varie que de 2°K entre la fin de flambée et le début de la suivante, tout ça sans un électron bio ou pas.

[invite6a51a5dd]

4 Pour toi l’asymétrie thermique est plus importante, identique ou moins importante entre :
- Une ITE avec un chauffage poêle central (chauffage dans tes conditions : 2 ou 3 heures / jour en tout ou rien)
- Une ITI avec un chauffage régulé de façon permanente par ambiance et loi d’eau avec une PAC PC TBT.

Maison vide, temps bouché ou baies au nord, l'ITE "perd" pour ce qui est de la température de l'air (la température ressentie on s'en fout, la maison est vide). Comme quoi l'inertie ne sert pas à grand chose finalement... dans les maisons déprimantes

[herakles]

1 Pour toi, en régime établi régulé la T°C de surface des murs avec une ITI est > < ou très peu différente de la T°C ambiante ?

Très peu différente de la T° ambiante of course , et temps de retour à l'équilibre relativement court en cas de baisse ou de remontée de la T° ambiante , comme par exemple en cas d'ensoleillement généreux ou d'aération exceptionnelle prolongée porte ouverte par temps très froid

Pour toi la T°C de surface des murs avec une ITE est > < ou très peu différente de la T°C ambiante avec un régime de chauffage alterné ?

> ou < selon les heures de la journée :
poêle éteint , les murs cèdent une partie de la chaleur absorbée pour maintenir la T° ambiante dans une fourchette confortable : la T° de surface est > à l'air ambiant
Soleil généreux à travers les parois vitrées , les murs absorbent la chaleur de l'air ambiant : la T° de surface est évidemment < à l'air ambiant

Pour toi l’effet de paroi froide existe-t-il sur une ITI PC TBT ?

Bien sûr que non tant que le chauffage fonctionne sauf panne ou restrictions EDF

Pour toi l’asymétrie thermique est plus importante, identique ou moins importante entre :
- Une ITE avec un chauffage poêle central (chauffage dans tes conditions : 2 ou 3 heures / jour en tout ou rien)
- Une ITI avec un chauffage régulé de façon permanente par ambiance et loi d’eau avec une PAC PC TBT.

Tu enfonces des portes ouvertes ..Bien entendu , l'asymétrie thermique est plus douce dans le dernier cas (ITI+PAC+PCTBT) mais cela ne m'intéresse pas ..
Mais encore une fois , cette asymétrie ne nous gêne nullement , ca entretient notre corps à réagir aux variations de température ..

Pour toi la différence de T°C entre sol et plafond est plus importante, identique ou moins importante toujours entre ITI avec PC TBT et ITE + poêle central ?

A peine plus importante du fait de la très forte densité en béton du plafond (20+6 cm d'épaisseur ) et des refends béton à proximité après 3 h de chauffe du poêle
Elle serait bien plus importante dans une pièce avec un faux-plafond placo avec 40cm de laine de verre dans les combles
Bien entendu je ne ferais jamais une connerie pareille
Encore une fois , c'est l'association poêle + ITE+ matériaux inertes autour qui donne ces bons résultats qui te font enrager ..

L’homogénéité globale de T°C sur 24H d’une ITI PC TBT (sol, murs, plafond, ambiance) est-elle ? meilleure, identique ou moins bonne qu’une ITE avec chauffage tout ou rien par poêle central.
Es ce que 4°C de delta :T°C ambiante mini-maxi sur 24H te parait raisonnable ?

Libre à toi de préférer une homogénéité de T°C d'une ITI PC TBT relativement meilleure qu'une ITE avec chauffage tout ou rien par poêle central ..
Si tu veux parler des delta de T° chez moi, navré , c'est 1°C de delta en moyenne , le pic maximal de 2 à 2.5°C à 2m du poêle pendant qu'il fonctionne à fond : ce n'est nullement gênant
Et non 4°C : qui exagère là ???

Avec un PDM , on aurait eu plus de confort, si notre portefeuille et la surface disponible l'avaient permis

Même pas un degrè d'amplitude sur 24H et pourtant c'est une ITI correcte certes mais loin, très loin d'une ITE comme la tienne.

Pas d'accord avec toi , nous avons entre 1 et 1.5°C d'amplitude en moyenne dans toute la maison , les murs massifs tempèrent les yo yo de température plus efficacement avec une ITE bien pensée .

Ceci dit , dans une ITI , un PCTBT face à de grandes baies vitrées provoque souvent des surchauffes en mi-saison quand le soleil est encore bas , sujet récurrent sur ces forums ..

J'ai une paire de moufle d'occas, si cela t'intéresse !

Offres les à un SDF , tu feras une bonne action pour payer ta place au Paradis

[invite6a51a5dd]

Tu enfonces des portes ouvertes ..Bien entendu , l'asymétrie thermique est plus douce dans le dernier cas (ITI+PAC+PCTBT) mais cela ne m'intéresse pas ..
Mais encore une fois , cette asymétrie ne nous gêne nullement , ca entretient notre corps à réagir aux variations de température ..

AMHA c'est porte fermé, pas enfoncée, et même volets fermés si les baies sont au soleil. Sinon la température intérieure risque de yoyoter plus fort avec ITI+PAC+PCTBT (et je parle même pas de la température ressentie et des possibles effets cumulatifs avec l'activité interne).

[invite6a51a5dd]

Ceci dit , dans une ITI , un PCTBT face à de grandes baies vitrées provoque souvent des surchauffes en mi-saison quand le soleil est encore bas , sujet récurrent sur ces forums ..

Ah mince j'avais pas vu ce complément. Par contre, d'expérience, ça le fait aussi au coeur de l'hiver quand par exemple le soleil pointe son nez en fin de matinée quand on allume le four et que la maison se remplie pour le repas de midi. Au dessert, on ouvre les baies... (et je ne parle pas de fruits!!!)

Et si le soleil se planque en cours d'après midi alors que la maison se vide et que le soir on ne cuisine pas car on mange les restes : et bien là c'est l'inverse le soir, on est content que la soupe soit chaude!!!

ITI + plancher chauffant (sauf mince) c'est pas adapté aux maisons bien exposées et isolées, et là pour le coup, la PAC n'y est pour rien. Une chaudière à bois poserait exactement les mêmes problèmes...

[invite6a51a5dd]

Autre cas pour lequel ça fonctionne mal, mais là une maison plus passive comme celle d'Héraklès ne le gère pas mieux, c'est chez les gens qui ferment tout quand ils quittent la maison. Si ils rentrent à midi et que le soleil donne bien sur les baies, la régul' part en vrille...

[herakles]

et là pour le coup, la PAC n'y est pour rien.

On peut toujours programmer la PAC pour qu'elle évite cette surchauffe de mi-saison

J'ai vu cet argument dans le descriptif de certaines maisons passives en blocs MAGU ou Euromac (ITI+ITE) , précisément pour lisser ces surchauffes...
De quoi nous rendre hyper dépendants d'une ambiance au 1/10° de degré !!!

[herakles]

Autre cas pour lequel ça fonctionne mal, mais là une maison plus passive comme celle d'Héraklès ne le gère pas mieux, c'est chez les gens qui ferment tout quand ils quittent la maison. Si ils rentrent à midi et que le soleil donne bien sur les baies, la régul' part en vrille...

Quelques capteurs à air en façade sud - servant de casquette brise-soleil d'été - permettent de fermer les volets tout en profitant des apports solaires
Bientôt posés chez moi courant 2018

La maison de Janot51 - ITE et passive comme chez moi, n'est pas équipée de volets roulants , par contre tous les vitrages sont en TV .

[leidier]

Merci pour avoir répondu point par point.

1 Merci de confirmer qu’il y a très peu de différence
2 Merci de confirmer que suivant les heures de la journée la T°C de surface des parois d’une ITE fluctuent plus que celle d’une ITI, dans les conditions citées évidemment !
3 Merci de confirmer qu’il n’y pas d’effet de paroi froide sur l’ITI PC PCTB
4 Merci de confirmer que l’asymétrie est moins importante dans le cas de l’ITI.
5 Merci encore une fois de confirmer l’avantage d’un PC TBT en terme de variation de T°C du sol , plafond, murs et ambiance.

Libre à toi de préférer une homogénéité de T°C d'une ITI PC TBT relativement meilleure qu'une ITE avec chauffage tout ou rien par poêle central .

Non je ne dis pas vraiment cela, depuis le début je dis : si j’avais le choix entre ta solution et une ITE avec PAC air/eau PCTBT pour un prix similaire ( ce qui est le cas), je choisirai sans hésitation la solution PC TBT.

Si tu veux parler des delta de T° chez moi, navré , c'est 1°C de delta en moyenne , le pic maximal de 2 à 2.5°C à 2m du poêle pendant qu'il fonctionne à fond : ce n'est nullement gênant
Pas d'accord avec toi , nous avons entre 1 et 1.5°C d'amplitude en moyenne dans toute la maison , les murs massifs tempèrent les yo yo de température plus efficacement avec une ITE bien pensée .
poêle éteint , les murs cèdent une partie de la chaleur absorbée pour maintenir la T° ambiante dans une fourchette confortable : la T° de surface est > à l'air ambiant
Soleil généreux à travers les parois vitrées , les murs absorbent la chaleur de l'air ambiant : la T° de surface est évidemment < à l'air ambiant
Et non 4°C : qui exagère là ???

Il me semble avoir lu que ton système tout ou rien amenait ce genre de remarques

Salut , tout baigne à merveille !!!
2h de poêle hier matin , la T° grimpe de 18.4 à 22.2°C , ensuite on laisse la place au soleil

Ou :

pas avoir de sensation de froid et pourtant le thermomètre affichait 17°C dans le séjour ce matin à 6h

Je me trompe ou il faut interpréter ou démasquer certaines subtilités

[leidier]

Ah mince j'avais pas vu ce complément. Par contre, d'expérience, ça le fait aussi au coeur de l'hiver quand par exemple le soleil pointe son nez en fin de matinée quand on allume le four et que la maison se remplie pour le repas de midi. Au dessert, on ouvre les baies... (et je ne parle pas de fruits!!!)

Voilà une remarque judicieuse.
Les apports internes sont le seul point difficilement métrisable dans une ITI même bien pensée.

Et si le soleil se planque en cours d'après midi alors que la maison se vide et que le soir on ne cuisine pas car on mange les restes : et bien là c'est l'inverse le soir, on est content que la soupe soit chaude!!!

Ta première remarque était bonne la deuxième l'est beaucoup moins

[herakles]

Je me trompe ou il faut interpréter ou démasquer certaines subtilités

Eh oui..
On voit bien que tu n'as pas approfondi tes lectures sur la notion de température résultante (maintenant ca s'appelle "température opérative" )

Dans une ITI , ces variations de température seraient insupportables avec des murs en placo à la même T° que celle de l'air : la température "opérative" ou "résultante" sera de 22°C avec un air à 22°C et des murs à 22°C ..

Dans une ITE , cette même variation est mieux acceptée avec des parois à 19°C et un air à 22°C car la température opérative sera de 20.5°C

Idem si la T° ambiante descend à 18°C avec des murs/plafond encore à 20° ou 22°C , pour une température opérative de 19 à 20°C

Si tu m'envoyais un chèque pour que je commande un thermomètre à boule noire ou des sondes radio à encastrer dans les murs au lieu de pérorer continuellement sur les avantages de la PAC + PCTBT

[leidier]

Si cela peut te faire plaisir le fait que selon tes dires, je n’ai pas approfondi la T°C opérative, même employer le verbe pérorer, allons y, cela ne change rien à la réalité :
Le delta de 4°C n’a rien d’une affabulation: c'est toi qui l'a mesuré

Il est évident que 4°C de delta avec une ITI serait catastrophique pour le confort, il est tout aussi évident que l’inertie d’une ITE va jouer pleinement son rôle pour essayer d’obtenir une sensation plus agréable, ce que ne pourrait faire une ITI.

Ceci étant 4°C de delta même avec une ITE ne peut être considéré comme confort pour une majorité de personne, d’ailleurs tu le dis toi-même sous une autre forme » ca entretient notre corps à réagir aux variations de température .. »
Pour reprendre ta mesure, 17°C ambiant mesuré donnerait une T°C des parois internes > à 25°C pour avoir une T°C opérative de confort de 21°C environ : sérieusement tu y crois ?
Vite ! achète ta boule et tes sondes

N’oublie jamais cela : un chauffage est confortable quand on oublie celui-ci :

- Au lieu de débattre sur le choix du type de chauffage et de ventilation entre VMI®®®®® + Poêle + PC + TAG et PAC air/eau + PC TBT + VMC hygroB à prix de revient similaire, tu reviens d’une façon systématique sur le type d’isolation ITE - ITI comme si j’affirmais que l’ITI était plus performante que l’ITE, ce qui est évidemment faux : Pourquoi donc?

[invite6a51a5dd]

Voilà une remarque judicieuse.
Les apports internes sont le seul point difficilement métrisable dans une ITI même bien pensée.

Internes ET solaires capricieux, tout ce qui varie vite en fait, on pourrait dire la même chose d'une ouverture inopinée de portes...
Le moyen de diffusion est peu réactif, le bâtiment n'étant pas inertiel le stock tampon est faible, toute variation brutale des apports ou déperditions ne peut être compensée rapidement.

Ta première remarque était bonne la deuxième l'est beaucoup moins

C'est pourtant le même phénomène, mais à l'envers. A 15h le soleil tape, les convives sont là, il fait trop chaud ... Du coup la régul' reçoit l'info du capteur d'ambiance qu'on est en plein excès de chaleur : on coupe les apports plus ou moins progressivement, mais vu que la situation va durer et s'amplifier jusqu'à 15h, ça va couper tous les apports. Pourtant, sur cette période, la température extérieure aura peu varié.

Par contre, disons que vers 15h tout le monde se barre en vadrouille et le soleil commence à décliner bien sûr, mais reste présent, là il continue de faire chaud, voir trop chaud un certain temps dans la maison. Le temps que la régul comprenne qu'on a complètement inversé la vapeur au niveau des apports internes, on est bien à 17h et les baies passent en bilan négatif, les apports internes sont à zéro. Et là le plancher chauffant n'est pas relancé pour chauffer plein fer. Problème, à 19h-20h la température extérieure s'est effondrée, les déperditions par la ventilation et les baies sont maximales et la PAC même si elle est repartie à fond est occupée à chauffer le béton, pas pas encore la pièce... C'est d'autant plus ballot que quelques heures avant il faisait beaucoup trop chaud, donc le contraste est désagréable. A la limite je ne suis même pas sûr que la température d'ambiance soit sous la consigne à ce moment là, le problème c'est que la moyenne des surfaces soit sous la température de consigne, ce qui provoque un inconfort.

Pour être complet ça ne va pas forcément concerner la zone en surchauffe quelques heures plus tôt, la dalle aura stocké de la chaleur, mais ça va le faire dans une zone pas baignée de soleil mais soumise à la même régulation.

Théoriquement, ça doit pouvoir se compenser avec une régulation bien instrumentée, bien configurée et couplée à des zones bien pensées... mais en pratique je n'ai jamais vu une installation qui le fasse. Il faut dire que ceci exige beaucoup plus de compétences que d'augmenter le volant thermique du bâti.

[invite6a51a5dd]

Quelques capteurs à air en façade sud - servant de casquette brise-soleil d'été - permettent de fermer les volets tout en profitant des apports solaires
Bientôt posés chez moi courant 2018

Oui mais c'est pas applicable en ITI, à moins de bypasser les capteurs quand on ouvre les volets... Et pour une ITE, certes, ça fonctionnera, mais ça reste un gâchis de fermer les volets en son absence qu'on compense à coup de surproduction (ici c'est du sur-équipement passif plutôt que de la sur-consommation de PAC, mais ça reste du "sur-").

Si on va par là, en ITI on peut aussi mettre une surventilation pour compenser l'excès d'apport du PCBT quand on ouvre les baies et que le soleil baigne soudainement la pièce : c'est du gaspillage mais ça fonctionne!

[herakles]

5 Merci encore une fois de confirmer l’avantage d’un PC TBT en terme de variation de T°C du sol , plafond, murs et ambiance.

J'ai bien précisé " à peine " plus en terme d'avantage du PCTBT sur l'ITE+ poêle ...

N'exagérons rien ..

Ceci étant 4°C de delta même avec une ITE ne peut être considéré comme confort pour une majorité de personne

Tu te focalises encore une fois de plus sur la T° affichée par un thermomètre standard
Tu n'as toujours pas capté que 4°C de delta dans l'air ambiant et à 2m du poêle , ce n'est pas 4°C de delta dans la température opérative (ou résultante)
Tu n'as pas toujours compris que la majorité des personnes ayant acheté un poêle en connaissance de cause acceptent ces pointes d'inconfort
Suivant ta conception du confort au 1/10° de degré, les personnes que tu cites devraient baisser les stores ou se mettre à l'ombre quand brille un beau soleil hivernal lors du repas de midi

Pourquoi donc?

N'est ce pas toi qui insistes lourdement depuis le début sur le choix d'une PAC dans une ITE ???

si j’avais le choix entre ta solution et une ITE avec PAC air/eau PCTBT pour un prix similaire ( ce qui est le cas), je choisirai sans hésitation la solution PC TBT.

AMHA, la meilleure solution coût-performances-RSI : une petite PAC air-air de 2 kW intercalée dans le réseau d'insufflation d'une VMC DF plutôt qu'un PC TBT bien plus onéreux
N'étant pas trop adepte des solutions sophistiquées avec contrat d'entretien à la clef et la dépendance à la présence d'un technicien sérieux , le poêle à bois a eu ma préférence
et un ventilateur se change plus facilement qu'une PAC au bout de XX ans
Une ITE demande un moyen de chauffage plus réactif : PAC air-air , poêle à pellets , panneaux radiants reliés à une chaudière gaz naturel à basse consommation .

Un peu HS mais qui a motivé mes choix ...
A méditer sur l'avenir en terme de fourniture d'électricité ??
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...NXNDb6KGoufE4h
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...NXNDb6KGoufE4h
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...gYCHkattB9oU6z
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...wYRO7lOJ7UsQIp
Ca ne date pas d'hier , la raison sans doute d'un prix de vente du kWh trop bas par rapport à nos voisins , qui plombe les comptes d'EDF

Bonne journée !

[leidier]

C'est pourtant le même phénomène, mais à l'envers. A 15h le soleil tape, les convives sont là, il fait trop chaud ... Du coup la régul' reçoit l'info du capteur d'ambiance qu'on est en plein excès de chaleur : on coupe les apports plus ou moins progressivement, mais vu que la situation va durer et s'amplifier jusqu'à 15h, ça va couper tous les apports. Pourtant, sur cette période, la température extérieure aura peu varié.

Par contre, disons que vers 15h tout le monde se barre en vadrouille et le soleil commence à décliner bien sûr, mais reste présent, là il continue de faire chaud, voir trop chaud un certain temps dans la maison. Le temps que la régul comprenne qu'on a complètement inversé la vapeur au niveau des apports internes, on est bien à 17h et les baies passent en bilan négatif, les apports internes sont à zéro. Et là le plancher chauffant n'est pas relancé pour chauffer plein fer. Problème, à 19h-20h la température extérieure s'est effondrée, les déperditions par la ventilation et les baies sont maximales et la PAC même si elle est repartie à fond est occupée à chauffer le béton, pas pas encore la pièce... C'est d'autant plus ballot que quelques heures avant il faisait beaucoup trop chaud, donc le contraste est désagréable. A la limite je ne suis même pas sûr que la température d'ambiance soit sous la consigne à ce moment là, le problème c'est que la moyenne des surfaces soit sous la température de consigne, ce qui provoque un inconfort.

Pour être complet ça ne va pas forcément concerner la zone en surchauffe quelques heures plus tôt, la dalle aura stocké de la chaleur, mais ça va le faire dans une zone pas baignée de soleil mais soumise à la même régulation.

Théoriquement, ça doit pouvoir se compenser avec une régulation bien instrumentée, bien configurée et couplée à des zones bien pensées... mais en pratique je n'ai jamais vu une installation qui le fasse. Il faut dire que ceci exige beaucoup plus de compétences que d'augmenter le volant thermique du bâti.

Et non tu oublies :
- Qu'une bonne régulation tient compte à la fois de la T°C ambiance avec un certain pourcentage d'effet (fonction de ses habitudes),
- Mais aussi et surtout une loi d'eau qui tient compte de la vitesse d'évolution des paramètres extérieurs
Tu oublies aussi que les PAC sont inverter en modulant leur puissance, rien à voir avec le tout ou rien d'avant.
Pour régler une régulation RT 2012 ITI il faut minimum un bon Mois et même plus dans certain cas.
Cela ne demande pas des compétences extraordinaire, mais simplement une méthodolgie, à part d'être "neu neu" tout le monde est capable d'effectuer ces réglages simples.
Je vous donne des suivis en temps réel où il très façile de vérifier, contrôler et analyser, tout le monde n'en fait pas autant

[invite6a51a5dd]

J'admets sans problèmes ne pas connaitre le détail de fonctionnement des régulations, ni la complexité réelle de leur pramétrage. Par contre je sais bien que la puissance délivrée est progressive et je vois les résultats en pratique de l'ensemble.

2 écueils dans ce que tu dis.

1) "fonction de ses habitudes" : Là je crois savoir qu'il s'agit d'affiner des coeff de régulation, visant notamment à ce que le système apprenne le comportement de la maison au sens large. Le problème c'est que les "habitudes" tant du climat que des gens sont assez complexes et que l'adaptation ne peut se stocker dans une poignée de données. ça peut tout à fait fonctionner au quotidien avec une activité un peu routinière et une faible expositions aux caprices de l'ensoleillement. C'est plus de l’apprentissage de modèles dont il est question. Des réseaux de neurones seraient capables de trouver ces modèles du genre "dimanche d'hiver ensoleillé avec la famille qui débarque" qui est fort différent d'un jour de semaine ou même de "un dimanche d'hiver gris mais relativement doux et une personne à la maison".

2) "vitesse d'évolution des paramètres extérieurs" sauf erreur de ma part, on ne parle que de température là. Or, c'est une donnée très partielle des conditions extérieures. Pour correctement anticipé, il faudrait que le système puisse évaluer les apports solaires (et la position des ouvertures...) et éventuellement le vent pour les maisons pas parfaitement étanches... Pour une maison avec des baies SUD, pas bien étanche mais bien isolé. 5°C extérieur avec du soleil et sans vent c'est bien plus favorable que 12°C extérieur du vent et pas de soleil. Si la loi d'eau n'est pilotée que par la température extérieur, sa fiabilité sera inversement proportionnelle au niveau de bioclimatisme (pour ne pas dire de performance) de la maison. Plus la maison est étanche et isolée, moins elle est sensible à la température extérieure. Plus elle est bien exposée et isolée, plus elle sera sensibles à des apports que la température extérieur ne peut pas permettre de quantifier de façon fiable.

Tout ceci n'est pas insurmontable, mais pour moi ça suppose des sondes de vent (si maison pas top étanche) et d'ensoleillement (si maison bien exposée) et des capacités de stockage et d'analyse de données qui, en pratique, impliqueraient tout simplement de les connecter à des systèmes en ligne capable de faire le boulot d'analyse (long et court terme) et d'envoyer les consignes de paramétrage.

[feumar]

Tout ceci n'est pas insurmontable, mais pour moi ça suppose des sondes de vent (si maison pas top étanche) et d'ensoleillement (si maison bien exposée) et des capacités de stockage et d'analyse de données qui, en pratique, impliqueraient tout simplement de les connecter à des systèmes en ligne capable de faire le boulot d'analyse (long et court terme) et d'envoyer les consignes de paramétrage.

C'est ce que permettent des solutions domotiques comme Jeedom (en local ou en mode connecté, mais en fait maison) ou des thermostats connecté comme Qivivo (en mode connecté et clef en main). Mais ça introduit un niveau de complexité et de dépendance important vis à vis du fournisseur et de toute la chaîne reliant la température ressentie à la régulation (cf. par exemple la panne de la box domotique Somfy lors de la panne d'OVH il y a quelques jours). En ça, la solution exposée par Herakles est séduisante. Elle est relativement indépendante des fournisseurs extérieurs. À la limite, seul un groupe électrogène est nécessaire là où on dépend de sondes, de matériel informatique, de connexions diverses au monde extérieur (Internet, réseau commuté, SMS), d'Enedis, des fournisseurs et hébergeurs dès que le "cloud" entre en jeu (ils peuvent tomber en panne, se faire pirater, disparaître [c'est déjà arrivé]) avec les solutions un peu trop sophistiquées.

Le mieux est l'ennemi du bien, comme dirait l'autre...

[invite6a51a5dd]

Oui plus une complexité de diagnostique... En cas de défaut non flagrant l'analyse de la chaine est un casse-tête, pas facile de faire le distingo entre une perturbation physique d'une sonde et un bug aléatoire dans le code de régulation par exemple.

C'est pour que cela que je pense que les meilleures solutions sont passives et ensuite on les optimise en domotique. Typiquement je commence à étudier la possibilité de piloter automatiquement la sur-ventilation de la maison l'été pour en bénéficier à plein. Par exemple pour bénéficier à plein de la fraicheur matinale quand on va bosser bien avant que ça se réchauffe trop, ou pour ventiler automatique quand on est absent pour la soirée ou pour une semaine... Le gros du dispositif restera passif et manuel, mais pourquoi pas optimiser avec 2 ventilo et une régulation quelconque (du programmateur horaire à la solution intelligente)