Maison bio-clim d'archi bio-clim

[herakles]

En ça, la solution exposée par Herakles est séduisante

Merci pour le clin d'œil
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[leidier]

Tu n'as pas toujours compris que la majorité des personnes ayant acheté un poêle en connaissance de cause acceptent ces pointes d'inconfort

Tu vois quand tu veux! c'est de suite plus clair et cela évite des palabres à n'en plus finir.

[leidier]

J'admets sans problèmes ne pas connaitre le détail de fonctionnement des régulations, ni la complexité réelle de leur pramétrage. Par contre je sais bien que la puissance délivrée est progressive et je vois les résultats en pratique de l'ensemble.

? c'est à dire que vois-tu?

2 écueils dans ce que tu dis.

fonction de ses habitudes veut dire simplement:Pierre trouve son confort à 17°C (sans aucune allusion) Paul lui préfèrera 24°C.
La simplicité donne très souvent les meilleurs résultats.
vitesse d'évolution des paramètres extérieurs: effectivement l'on parle que de T°C.
Penses-tu que le poêle est meilleur que madame soleil chercher Midi à 14 heures ne sert à rien.
Je dois dire que j'ai parfois des grosses difficultés à comprendre les écolos et leurs arguments.

La meilleure des réponses c'est sur le terrain. tu as tout ce qu'il te faut pour contrôler.

[SK69202]

L'inconfort, c'est comme le confort, ça dépend de l'individu, le mot en lui même de correspond à rien, et les études sur le confort , c'est des statistiques sur des panels d'individus, bref elles ne montrent que ce que l'on veut qu'elles montrent mais ça permet de faire des normes pour limiter les mécontents.

L'inconfort estimé d'un poêle dans une maison inertielle et celui d'une cheminée ouverte dans une maison PC_PAC_hyper-régulé, mériterait des heures de palabre.

[herakles]

L'inconfort estimé d'un poêle dans une maison inertielle et celui d'une cheminée ouverte dans une maison PC_PAC_hyper-régulé, mériterait des heures de palabre.

tu m'as coupé l'herbe sous le pied !!!
Ceci dit , très bien envoyé !!!

Sans parler de la pollution pire que celle émise par une Renault Kadjar ..
de mémoire , une heure de cheminée ouverte = 1000km de Kadjar...

Je dois dire que j'ai parfois des grosses difficultés à comprendre les écolos et leurs arguments.

Si comme moi tu n'as pas potassé à fond l'abondante bibliographie (GB, USA , France , Suisse ..) sur le bâtiment passif depuis les années 70 , on peut comprendre que tu sois dépassé

[leidier]

Tu te focalises encore une fois de plus sur la T° affichée par un thermomètre standard
Tu n'as toujours pas capté que 4°C de delta dans l'air ambiant et à 2m du poêle , ce n'est pas 4°C de delta dans la température opérative (ou résultante)

Pour reprendre ta mesure, 17°C ambiant mesuré donnerait une T°C des parois internes > à 25°C pour avoir une T°C opérative de confort de 21°C environ : sérieusement tu y crois ?

c'est quoi ça
Il faudra que tu expliques comment en chauffant à 21°C ambiant thermomètre tu peux avoir un mur à 25°C thermomètre.

[leidier]

L'inconfort estimé d'un poêle dans une maison inertielle et celui d'une cheminée ouverte dans une maison PC_PAC_hyper-régulé, mériterait des heures de palabre.

Là il n'y a pas photo, il faudrait être tomber sur la tête d'allier foyer ouvert et PC.
SK tu dois une fois de plus faire erreur, c'est un peu le bémol des forums, on ne lit pas ou on lit mal puis l'on sort des âneries

[herakles]

[QUOTE]Le laboratoire du climat et des sciences de l’environnement traque justement les sources de pollution comme celles émises par les cheminées de nos villes.

Il évalue à 12% la part de pollution émise par les vieux systèmes de chauffage comme les foyers ouverts. En plein hiver, on peut même atteindre les 50% de la pollution émise !

En Île-de-France, 125 000 particuliers profitent régulièrement de leur cheminée traditionnelle. Lorsque le bois brûle, il dégage du carbone et d’autres composants, le tout sous forme de particules. Les plus petites sont montrées du doigt, car elles sont si fines qu’elles pénètrent profondément votre organisme.

Les particules fines émises par la combustion du bois sont à la fois très nombreuses et très nocives.

Très petites, elles restent dans notre atmosphère et vont pénétrer dans l’arbre bronchique en s’enfonçant très profondément dans les bronchioles. Elles vont donc avoir un effet toxique jusque dans nos bronches.

Résultats :

Les conséquences sont nombreuses et graves :
•Asthme
•Maladies respiratoires chroniques
•Cancers

Tous les 5 ans, les régions établissent un « Plan de protection de l’atmosphère ». Le futur plan d’Île-de-France prévoit par exemple d’ici 2015 plusieurs mesures contre cette pollution du bois.
En zone sensible entre Paris et la Seine et Marne, l’utilisation des foyers ouverts pourrait être interdite.
Dans Paris intramuros tout type de chauffage au bois pourrait être interdit, sauf pour les systèmes récents.

Alternative :
Pour profiter de la chaleur et de la vision d’un bon feu de bois, il faudra alors opter pour un foyer fermé, en fonte, avec une vitre.
Un foyer fermé comporte de nombreux avantages dont :
•Il chauffe plus
•Il consomme moins de bois
•Il émet 30 fois moins de pollution qu’une cheminée traditionnelle
[/QUOTE]

On peut aussi en discuter ici

Le Bullerjan FF2014 est équipé d'un filtre à particules que je nettoie une fois par an . De ce côté , j'ai bien mérité ma médaille d'écolo vertueux

[herakles]

Là il n'y a pas photo, il faudrait être tomber sur la tête d'allier foyer ouvert et PC.

Alzheimer ?
Tu t'es vanté de ta belle cheminée à foyer ouvert , avec en plus une photo compromettante
http://forums.futura-sciences.com/at...106_165618.jpg

[leidier]

Alzheimer ?
Tu t'es vanté de ta belle cheminée à foyer ouvert , avec en plus une photo compromettante
http://forums.futura-sciences.com/at...106_165618.jpg

Même l'archi lit mal
Foyer ouvert oui, PC chauffant NON, isolation médiocre / Maison passive ou même RT2012.
Consommation importante oui
Rendement médiocre oui
Beaucoup plus pollueur qu'un poêle c'est une évidence.
Mais quel plaisir ce foyer ouvert / à un poêle éteint 80% du temps
Je ne mérite pas la médaille écolo
Là cela dérive du sujet principal

[herakles]

Mais quel plaisir ce foyer ouvert / à un poêle éteint 80% du temps

Pfff... qu'est qu'il ne faut pas lire .. on ne reste pas devant les 80% du temps devant 1 poêle ou la cheminée ...

En ce qui nous concerne , c'est soit en soirée lecture ou scrabble ou TV , soit le matin au petit déjeuner , que nous titillons le poêle Pièce jointe 354040

à un poêle éteint 80% du temps

Il reste agréable à regarder telle une sculpture faisant penser à un moteur V8

PC chauffant NON

Alors comment te chauffes tu ?

isolation médiocre / Maison passive ou même RT2012.

C'est ta maison ? Passive et mal isolée ?

[leidier]

Il reste agréable à regarder telle une sculpture faisant penser à un moteur V8

Alors là si l'on parle mécanique et voiture tu es tombé sur un passionné, mais je sens que je vais encore irriter la fibre écolo. Je fais du Kart, je regarde les grand prix de moto et voiture, je vais voir le tour de Corse historique et le WRC etc etc , j'ai une grosse voiture diesel (pas pollueuse pour un sou ) et accessoirement je fais quelques séances d'essais sur terre ou sur glace: bref je ne suis pas le bon exemple pour l'écolo type

Alors comment te chauffes tu ?

déjà dit mais tu lis en diagonale. je chauffe avec des radiateurs

C'est ta maison ? Passive et mal isolée ?

Alors: "isolation médiocre / Maison passive ou même RT2012" veut dire que j'ai une maison avec une isolation médiocre par rapport à un maison passive ou même par rapport à une RT 2012: pigé

[SK69202]

Mais quel plaisir ce foyer ouvert / à un poêle éteint 80% du temps

La cheminée ouverte est l'illustration que dans un air glacial, le rayonnement IR des parois, en l’occurrence celui du foyer donne un sentiment de confort, enfin quand on est près et pour le coté exposé dans le cas de la cheminée.
Chez nous c'est partout, 100% du temps et gros IR pour seulement une fraction du temps.

[leidier]

Tu ne peux pas comprendre SK , c'est synonyme de charme, d’authenticité, le plaisir du crépitement des flammes, le plaisir des sens : l'ambiance incomparable, l'odeur du feu de bois, le crépitement des flammes, bref on pourrait en faire des pages et des pages.
Ne parlons surtout pas de pollution et de rendement, c'est interdit

[leidier]

"Il faudra que tu expliques comment en chauffant à 21°C ambiant thermomètre tu peux avoir un mur à 25°C thermomètre. "
Nous attendons une réponse?

[SK69202]

Je connais parfaitement les cheminées ouvertes, et pour avoir pratiqué, c'est pour ça que chez moi elles sont toutes fermées.
Une contient le poêle qui chauffe en plein hiver avec les radiateurs toute la maison à plus de 21°C (moyenne maison), et son mur de refend à 28°C (on oublie les T°>40°C des pierres dessous), une autre identique constitue une bannette pour la télé, les siestes à la fraiche en été ou de surveillance du poêle et la dernière c'est une étagère.

Reste que depuis des semaines tu parles d'une solution de chauffage et de confort dans laquelle tu ne vis pas, ça bémolise les propos.

[leidier]

Je connais parfaitement les cheminées ouvertes,

Alors c'était dans de mauvaises conditions car le plaisir du foyer ouvert: quel pied!

Reste que depuis des semaines tu parles d'une solution de chauffage et de confort dans laquelle tu ne vis pas, ça bémolise les propos.

Pas du tout, comme toujours tu ne lis pas tous les posts, sinon tu saurais que les maisons RT 2012 avec PAC et PCTBT dont je parle sont des locs qui m'appartiennent dont je connais parfaitement les avantages et les inconvéniants, j'en suis le réalisateur.
C'est exact, je ne vis pas dans une RT2012 avec PC mais dans une RT 2005 avec des radiateurs basses T°C, la cheminée n'est pas là pour chauffer mais pour apprécier le feu de bois en direct et non pas derrière une vitre.
Il faudrait prendre l'habitude de réunir tous les élements avant faire une réponse inadaptée sinon c'est encore des échanges à n'en plus finir pour expliquer 10 fois les mêmes choses, cela devient lassant à la longue.

[herakles]

"Il faudra que tu expliques comment en chauffant à 21°C ambiant thermomètre tu peux avoir un mur à 25°C thermomètre. "
Nous attendons une réponse?

le mur de refend -pour prendre un exemple- est à 26~27°C à 1m du Bullerjan après 3h de chauffe... et reste tiède toute la nuit

[herakles]

Alors là si l'on parle mécanique et voiture tu es tombé sur un passionné

Mode HS : de passionné à passionné :

Toulouse-Rome-Delphes-Istanbul-Damas-Beyrouth-Palmyre-Amman en 2CV (1970) avec une caisse à outils et quelques pièces mécaniques au cas où..(1970)
Une Juva 4 récupérée à la feraille et gonflée pour rouler à travers la campagne en tout-terrain(1960)
Terrot 500, Motobécane175, Jawa350, BSA , Norton Commando , deux béhèmes...
2CV avec moteur d'Ami 6 et suspension renforcée pour faire la nique aux R8 Gordini
Kart fait maison avec différents moteurs : motobécane 125, terrot 250 et 2CV avec boîte de vitesses de BSA j'y ai perdu les roues avant en braquant trop fort

C'était le bon vieux temps sans parler des expériences explosives pour faire sauter les souches d'arbres de mon grand-père avec un mélange de nitrate et de charbon et des fusées ...

Fin du HS

Alors c'était dans de mauvaises conditions car le plaisir du foyer ouvert: quel pied!

En polluant méchamment les autres : combien de morts sur la conscience ???

[invite6a51a5dd]

? c'est à dire que vois-tu?

Des PCTBT qui font le yoyo quand on va chez des gens (amis, famille, ...) malgré une régul, un TA et une sonde extérieure.

fonction de ses habitudes veut dire simplement:Pierre trouve son confort à 17°C (sans aucune allusion) Paul lui préfèrera 24°C.

ça c'est pas une habitude, c'est un consigne de thermostat... Il me semblait que certaines régulations avaient une phase d'apprentissange où elle règlaient ce qu'on appelle la pente de chauffe il me semble: dis avec mes mots : la vitesse d'impact des changement de réglages.

vitesse d'évolution des paramètres extérieurs: effectivement l'on parle que de T°C.
Penses-tu que le poêle est meilleur que madame soleil chercher Midi à 14 heures ne sert à rien.
Je dois dire que j'ai parfois des grosses difficultés à comprendre les écolos et leurs arguments.

C'est pas une question d'écolo ou pas, les radiateurs par exemple ne sont pas plus écolos que les PCTBT et je les considère comme mieux adaptés aux maisons performantes car plus réactifs. Et que le PCBT soit alimenté au fioul lourd ou avec les toilettes sèches ne change rien à ses limites d'adaptations. Là le sujet c'est pas le poêle, c'est la nature de l'isolation. Au départ tu comparais PCBT + ITI vs Poêle + ITE. En l’occurrence c'est l'inertie, bien plus présente en ITE qu'en ITI qui permet d'encaisser passivement les variations. Les matériaux inertiels sont plus cons que la régulation, ils ne comprennent rien aux variations qu'ils gèrent, mais ils ont juste à être là, c'est ça qui est "malin" dans le système.

La meilleure des réponses c'est sur le terrain. tu as tout ce qu'il te faut pour contrôler.

ça ne m'intéresse pas particulièrement de suivre des courbes de températures chez des gens sans avoir pu voir la maison et les stimuli auxquels elle réagit. Comme dit précédemment, je n'ai aucun doute que le fait qu'un PCBT régulera parfaitement un cave inhabité, même isolée par l'intérieure.... Ce qui m'intéresse c'est de voir ce que ça donne sur des maisons performantes. Et là tu confirmes qu'on en reste pour le moment à un couple "capacité d'anticipation de la régulation" et "réactivité du diffuseur" mal adapté aux maisons bien isolées, bien exposées et vivantes dans leur usage.

[leidier]

Bonjour,

ça c'est pas une habitude, c'est un consigne de thermostat...

J'adore ce genre de remarque bien révélatrice d'écrire pour ne rien dire.

Il me semblait que certaines régulations avaient une phase d'apprentissange où elle règlaient ce qu'on appelle la pente de chauffe il me semble: dis avec mes mots : la vitesse d'impact des changement de réglages.

effectivement il devient difficile de dialoguer si tu fais une difference entre loi d'eau et courbe de chauffe ou si tu ne connais pas le terme loi d'eau? On ne peut répondre correctement aux différents posts s'ils ne sont pas compris, ici c'est le cas

Là le sujet c'est pas le poêle, c'est la nature de l'isolation. Au départ tu comparais PCBT + ITI vs Poêle + ITE. En l’occurrence c'est l'inertie, bien plus présente en ITE qu'en ITI qui permet d'encaisser passivement les variations.

Le sujet qui fait débat entre Hérakles et leidier n'est certainement de mettre en doute par leidier les qualité d'une maison inertielle / à une ITI, ce qui désolant ce que tu lis comme tout écolo qui se respecte ce que tu as envie d'entendre mais non!
Des pages de posts pour avancer à pas de fourmi amputée de plusieurs pattes.
Ouvre bien tes yeux pour éviter une dérive:
Depuis le début je dit à hérakles que pour un prix de revient similaire en auto-construction, si j'avais le choix entre ITE + VMI®®®®®®® +Poêle +PC + TAG par rapport à la solution ITE + PAC air/eau + PC TBT + VMC hygro B je choisirais la deuxième solution qui a beaucoup d'avantages à mes yeux.
Pour étayer ma position j'ai fait une comparaison entre une bonne RT 2012 ITI avec PAC PC TBT celle de Newlook et celle d'Hérakles avec toutes les données techniques des deux maisons, où malgré le handicap thermique de l'ITI les résultats de conso, de stabilité de T°C ambiante étaient plutôt favorable à la solution de Newlook. Cela ne veut pas dire que l'ITI performe l'ITE, bien sur que non, par contre l'association PAC PC TBT lui performe de loin l'association poêle VMI®®®®® TAG et PC même dans une ITE (si doute voir la maison de Zelda qui est exactement dans la config ITE PAC PC TBT)

ça ne m'intéresse pas particulièrement de suivre des courbes de températures chez des gens sans avoir pu voir la maison et les stimuli auxquels elle réagit.

Je ne sais si tu as vu et visiter beaucoup de maisons évoquées sur le forum, refuser de prendre en compte toutes les données sérieuses mises à disposition est aussi une façon de se voiler la façe.
Désolé Vince44, d'employer un ton pas trop sympa mais mérité.

Bonne journée malgré tout

[Aile]

Bonjour leidier,

Pour les ignorants, pourrais-tu détailler la subtile nuance entre un PC basse température et un PC très basse température ?
Je crois comprendre qu'entre autres différences, le débit de l'eau dans les tuyaux est plus important et le "pas" des tubes est moins grand.
Si tel est le cas, ces deux paramètres doivent augmenter le coût d'installation de la solution, non ?

[herakles]

je dit à hérakles que pour un prix de revient similaire en auto-construction,

Et moi j'ai dit et répété maintes fois à Leidier que si j'avais des copains spécialisés en installation de PCTBT , réglages loi d'eau ou courbe de chauffage , installation et branchement de PAC , cette solution m'aurait peut-être séduit

Mais voilà :
pas envie de voir une unité extérieure posée telle une verrue sur une façade , ou dissimulée derrière une haie qu'il faut tailler , ou derrière une claie bois
pas envie de dépendre de EDF et des futures augmentations inéluctables vu les emm... récurrents que l'entreprise subit depuis des années avec un prix du kWh trop bas
pas envie de devoir changer la PAC au bout de XX années et de dépendre du bon vouloir d'un technicien (ils sont chers dans le coin..) vu que les copains vieillissent...
pas envie de renoncer aux charmes d'un poêle ressemblant à un V8 crachant feu et flammes , facile à entretenir , bois disponible dans les forêts alentour

Et j'avais plein de copains sachant manier pelle et brouette

J'ai dit et répété à Leidier qu'une solution plus intéressante est d'installer une PAC air-air de très faible puissance (2 kW) branchée sur le réseau d'insufflation , inutile de poser DEUX réseaux , le réseau aéraulique d'air neuf et le réseau hydraulique du PC TBT ...
La preuve : Janot 51 avec sa maison passive en ITE + très forte inertie , ou les occupants de la maison Passive de Lille, se contentent d'un poêle à pellets au prix du kWh pellets aussi intéressant que celui du kWh électrique/PAC et dont l'installation est simplissime , avec l'agrément de la vision des flammes...
pour 85 à 95 € /an de pellets pour 150m2 habitables

je choisirais la deuxième solution qui a beaucoup d'avantages à mes yeux.

Sauf celui du prix :
une ITE = surcoût par rapport à une ITI de 10 à 15% de plus
+ le surcoût de ton système , inadéquat pour une maison Passive avec ITE

le handicap thermique de l'ITI

Justement compensé par le système PAC+ PCTBT tant en chauffage qu'en climatisation , inutile dans une maison Passive massive en ITE

[invite6a51a5dd]

Bonjour,

Mérité, mérité, faut voir...

Depuis plusieurs échanges je répond à cette interrogation (et aux réponses d'Héraklès, destinataire de cette interrogation).

...
4 Pour toi l’asymétrie thermique est plus importante, identique ou moins importante entre :
- Une ITE avec un chauffage poêle central (chauffage dans tes conditions : 2 ou 3 heures / jour en tout ou rien)
- Une ITI avec un chauffage régulé de façon permanente par ambiance et loi d’eau avec une PAC PC TBT.
...

Et dans ces configurations que TU proposes, la question n'est pas de savoir si la chaleur est produite par "une PAC bouh, pas écolo, vilain, vilain, nucléaire qui transforme bambi en godzilla" ou un "feu de bois gentil, gentil, qui fait l'amour aux biches dans la forêt". Encore une fois, pour ceux qui aiment accuser les autres de lire en diagonale et de parler pour ne rien dire, le PCBT serait alimenté par une chaudière bois sur ballon tampon donc à puissance modulable que ça ne changerait rien à mon propos. Et réciproquement, le poêle serait remplacé par un gros radiateurs sur PAC HT qui fonctionne quelques heures à fond par jour et rien le reste, ça ne changerait rien non plus.

Ce que je dis c'est que dans une maison performante donc avec de faibles déperditions, étanche et bien exposée les apports internes et solaires fournissent des puissances du même ordre que le chauffage. Du coup la gestion des ces apports est un enjeux primordial de confort et notamment de gestions des variations de température ressentie. Chacun comprend que 4 personnes qui émettent 100W, un four de 2000W et des baies vitrée qui balancent 2000W c'est pas marginal dans une maison qui a besoin de 5kW.

L'ITI qui ne lisse pas passivement. La régulation, sauf à développer une intelligence artificielle extravagante sur des masses de données pertinente, ne peut pas travailler correctement pour ces maisons avec seulement des sondes de température (pas de prise en compte directe des apports solaires et internes). Et ça pardon, y'a pas besoin d'avoir son brevet de configuration de régulation pour le comprendre. Ta condescendance pour botter en touche est assez irritante.

Avec un couple chauffage réactif haute température tout ou rien (poele ou pas) et ITE, c'est bien sûr l'ITE qui gère la régulation d'un excès d'apport. Et là ou le système est cohérent c'est qu'elle va le gérer que l'excès d'apport vienne du chauffage tout ou rien ou du soleil ou de l'activité humaine.

En cas d'excès de déperdition ponctuel (baie ouverte pour je ne sais quelle raison pendant 30 minutes par exemple), pareil, l'ITI est inopérante et le PC ne réagira pas vite. Et il réagira aussi mal si cet excès de déperdition est relativement progressif (évolution météo) mais suit un excès d'apport et n'a pas pu être anticipé par la régul' et ses sondes. Dans un tel cas la régul n'a ni les données ni les "neurones" pour comprendre ce qui se passe et navigue à vue, donc avec retard par rapport à l'évolution des besoins.
Le couple ITE plus chauffage tout ou rien sera capable dans ces conditions de réagir passivement (ITE) et activement avec un chauffage capable de diffuser des apports importants sous 30 minutes.

Et donc pour aller au bout du truc, je préfère un système qui ne sera jamais parfait mais toujours satisfaisant qu'un système qui atteint une perfection sans intérêt pour moi (la précision à moins d'1°K) et médiocre quand toutes les conditions sont réunies pour que la maison soit totalement passive. J'aurais tendance à dire qu'un PCBT est une béquille efficace pour architecture médiocre et un boulet couteux pour architecture performante. A mettre un chauffage central, je choisirais des murs chauffants sur les contre cloison au nord et des radiateurs dimensionnés pour de la BT entre les baies sur les côtés "dos au soleil"

Quand aux courbes, c'est pas de la cessité volontaire, c'est de l'exclusion de données trop partielles. Si je vois 50 courbres parfaitement plates de température intérieure ça n'invalide en rien mon raisonnement ci-dessous, sauf à savoir que l'on était dans les cas que je décris et que le système n'a pas bronché.
Par contre si ces courbes parfaites (des droites du coup ) viennent de maisons ou de zones mals orientées avec des apport internes marginaux, ... c'est hors sujet. Personne ne conteste que c'est dans ce cas que le PCBT (+PAC ou pas) est efficace. Donc avoir les courbes sans les plans, la météo dont l'ensoleillement, les apports internes, ... c'est trop partiel pour être utile.

[aligator427...]

salut,

Et moi j'ai dit et répété maintes fois à Leidier que si j'avais des copains spécialisés en installation de PCTBT , réglages loi d'eau ou courbe de chauffage , installation et branchement de PAC , cette solution m'aurait peut-être séduit

faut pas exagérer non plus...
pour avoir installer les 2 (pas dans la même habitation bien sur.)
je me suis moins creusé la tête à installer une PAC eau/eau que les TAG*.
en 15 ans d'usage de ma PAC, j'en suis à 7 Eu d'entretien.

* c'est surtout ta tête que j'ai creusé...

Edit: j'ai pas assez de recul sur les TAG pour pouvoir comparer.

[herakles]

J'aurais tendance à dire qu'un PCBT est une béquille efficace pour architecture médiocre et un boulet couteux pour architecture performante. A mettre un chauffage central, je choisirais des murs chauffants sur les contre cloison au nord et des radiateurs dimensionnés pour de la BT entre les baies sur les côtés "dos au soleil"

Je n'aurais pas mieux dit : Bravo !!!

Les murs chauffants ou les radiateurs sont plus réactifs qu'une dalle mince de PC .
Excellente adaptation en matière d'appoint de chauffage pour une maison Passive en zone tempérée (France , par exemple , en plaine , altitudes moyennes )

un système qui atteint une perfection sans intérêt pour moi (la précision à moins d'1°K) et médiocre quand toutes les conditions sont réunies pour que la maison soit totalement passive

Ok avec cette analyse d'autant plus qu'on ne peut espérer un RSI de moins de 20 ans...

[leidier]

Bonsoir,

Pourrais-tu détailler la subtile nuance entre un PC basse température et un PC très basse température ?
Je crois comprendre qu'entre autres différences, le débit de l'eau dans les tuyaux est plus important et le "pas" des tubes est moins grand.
Si tel est le cas, ces deux paramètres doivent augmenter le coût d'installation de la solution, non ?

En deux mots :
PC TBT fonctionne en dessous 30°C, le pas est effectivement plus resserré (5 le long des murs extérieur et 10 ou 15cm maxi pour le reste)
La longueur maxi de chaque réseau est < si possible à 100M
Non le débit n’est pas plus important, il faut respecter le débit nominal de la PAC, avec les circulateurs à régime variable et les régulations proportionnelles on obtient des conso négligeables.
La section du PE (ou autre) est du 13/16 pour fonctionner avec une chape la plus fine possible afin d’atténuer l’inertie.
On emploie des chapes anhydrites pour obtenir un meilleur rendement
L’isolation sous chape est plus importante, R 6 ou 7.
Quant au prix ce n’est pas 100 ou 200M de PE de plus qui va augmenter de façon significative le budget, d'autant plus que tu mets une chape liquide moins épaisse.
Un exemple des différents régimes de T°C avec les performances obtenues (en conditions labo certifiées)
Tu peux mesurer l’importance des conditions de T°C Départ-retour PAC (La T°C qui circule dans le PC) sur le rendement final, en condition réelle à Toulouse par exemple il faut enlever 0.5 point de COP par rapport aux certifications CERTITA.
Avec une T°C moyenne entre 7 et 9°C sur Nov,Déc,Janv,Fév et Mars tu auras un COPA proche de 6 si les normes de pose sont respectées cela veut dire moins de 1000 kWh / an pour une RT 2012 ITI correcte (Ubat autour de 0.3) de 150 m2 Hab. Avant que les écolos aboient sur le COPA, un exemple de PC qui s'approche du PCTBT.(moins de 1000 kWh/an)
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1362422421
Avec la maison d'hérakles cela serait proche de 500 kWh.70-80 euros

[leidier]

Bonsoir Maître,

Et moi j'ai dit et répété maintes fois à Leidier que si j'avais des copains spécialisés en installation de PCTBT , réglages loi d'eau ou courbe de chauffage , installation et branchement de PAC , cette solution m'aurait peut-être séduit

Ce n’est pas bien de faire reporter " ton erreur " sur les pots . Tu es capable de réaliser une ITI complète ou presque mais pas capable d’effectuer des choses simples :
- Poser un isolant de dalle avec un réseau PE dessus
- Quelques branchements hydrauliques
- Fixer une unité intérieure et extérieur contre un mur
Un ex archi n’est pas capable de régler une loi d’eau.

Je ne suis pas certain que tels arguments soient pris au sérieux.

Tiens tiens, la réponse d’aligator427 n’a pas tardé.
"faut pas exagérer non plus...
pour avoir installer les 2 (pas dans la même habitation bien sur.)
je me suis moins creusé la tête à installer une PAC eau/eau que les TAG*.
en 15 ans d'usage de ma PAC, j'en suis à 7 Eu d'entretien."

Sauf celui du prix :
une ITE = surcoût par rapport à une ITI de 10 à 15% de plus

Et bien si pour seulement 10 à 15% de plus tu es capable de réaliser une ITE de bonne facture, je te donne du travail pour 2 ans au moins, si toi tu n’es plus en activité, un peu déconnecté de certaines réalités et certaines évolutions perso non seulement ce n’est pas mon cas, mais : pas chance pour toi c’est mon job, ajoute bien 10% pour être dans le coup pour réaliser une ITE digne de ce nom.
Faut-il que je répète encore combien de fois que nous sommes dans les deux cas avec une ITE donc pas de surcout pour le type d’isolation.

+ le surcoût de ton système , inadéquat pour une maison Passive avec ITE

Non seulement il n’y a pas de surcout du système mais c’est plutôt l’inverse, toujours obligé de reprendre une certaine mauvaise foi incompréhensible, franchement hérakles pourquoi avoir cette attitude, je n’en vois pas l’intérêt.
C'est bien toi qui a donné ce chiffrage !
# 1140
Investissement total de l'installation autoconstruite = 8000~9000€ environ dont :
Caisson Silens'air C3 160 : 320€
Caisson Rectylis 800 ECM : 590 €
Variateur avec sonde T° :240€
Gaines insufflation : 420€
Gaines Alucoustic pour PAS : 360€
4 tranchées de 4.00ml + galets+ polyane 300µ = 800 € + l'aide des copains pour mettre en place les galets
100ml de gaines Hekatherm : 1 250 € et 420€ tranchée du Puits canadien + sable de calage
Boisseaux béton lisse pour puits canadien : 750€
Batterie air eau 40x40x15cm pour chauffage de l'ECS à partir des futurs capteurs à air : 480 €
Filtres à air divers 450€ et grilles alu pour insufflation : 680 €
3 vérins Belimo pour volets de dosage air : 360€
Sèche-serviette de 750W= 240€
Coût du poêle Bullerjan type 00 de 5.5 KW : 1 600 € + 1200€ conduits fumées double paroi .ulus 150L électrique Atlantic : 600€

Nombreuses canettes de bière et repas offerts aux volontaires ...
Au quel j’ai répondu
#1155
Pragmatique et rationnel avant tout faisons une petite comparaison pour voir si le jeu en vaut la chandelle.

1 solution: finalement tu arrives à 8500 + 1600 + 1200 = 11300 euros environ.

2 solution: oui je sais cela ne va pas plaire aux allergiques à la PAC, pour le même prix en auto-construction (même 1000 à 1500 euros moins cher si tu négocies avec les fournisseurs) tu équipes une RT 2012 de 140 m2 (donc bien moins performante qu’une bio climatique) avec une PAC duo 5 réversible (4.8Kw à -7°C pour une régime 25/22) associée à un PC très basse T°C.

J’ai même donné un lien avec devis actualisé à l’année 2016 MO comprise.
#1338
https://www.forumconstruire.com/cons...-chauffant.php
Comment veux-tu que le lecteur s’y retrouve si sans cesse tu reviens sur tes affirmations.

[feumar]

Avec la maison d'hérakles cela serait proche de 500 kWh.70-80 euros

Merci pour les informations.

Mais alors, du coup, cela vaut-il le coût de s'embêter avec la pose d'un plancher chauffant, d'une PAC et de la régulation qui va avec pour une si faible consommation ? De prime abord, ça me paraît très, heu..., disproportionné et inamortissable comme installation (je précise que je vais faire construire dans quelques années une maison et que, pour l'instant, on s'oriente sur quelque chose d'au moins aussi isolée et inertiel que celle d'Herakles).

Pour information, 500 kWh c'est moins que la consommation mensuelle de ma maison actuelle. Et c'est plutôt faible pour l'année de construction et par rapport au voisinage.

[leidier]

Bonsoir Vince44,

Et dans ces configurations que TU proposes, la question n'est pas de savoir si la chaleur est produite par "une PAC bouh, pas écolo, vilain, vilain, nucléaire qui transforme bambi en godzilla" ou un "feu de bois gentil, gentil, qui fait l'amour aux biches dans la forêt". Encore une fois, pour ceux qui aiment accuser les autres de lire en diagonale et de parler pour ne rien dire, le PCBT serait alimenté par une chaudière bois sur ballon tampon donc à puissance modulable que ça ne changerait rien à mon propos. Et réciproquement, le poêle serait remplacé par un gros radiateurs sur PAC HT qui fonctionne quelques heures à fond par jour et rien le reste, ça ne changerait rien non plus.Ta condescendance pour botter en touche est assez irritante.

Je veux bien accepter le terme condescendance même si cela n’est pas de la condescendance, que veux-tu ! j’ai l’habitude d’appeler un chat, un chat et de dire noir c’est noir et pas gris.
Botter en touche là je veux bien que tu m’expliques où ? ce n’est pas dans mes habitudes.
Employer l’ironie serait fort à propos si ce que tu écrivais était la réalité mais non désolé encore une fois tu mérites le bâton.

Revenons à l’essentiel !

La différence entre une PAC inverter sur PC TBT et ta chaudière bois modulable avec BT sur PC TBT est énorme en terme de rendement et de souplesse.
La PAC inverter fonctionnant en TBT aura un COPA à Toulouse compris entre 5 et 6 , 1 kWh consommé pour 5 ou 6 kWh fournis alors que la chaudière bois aura un rendement de 0.8 0.9 au grand maxi.
Tu es obligé de passer par un BT de grand volume, obligatoirement être positionné en // et non en série.
Un BT qui aura des déperditions supplémentaires que n’aura pas la PAC sur PCBT.
Tu es obligé d’avoir soit une vanne trois voies tout ou rien soit deux circulateurs qui vont aggraver encore plus le rendement.
En clair tout ce qu’il faut faire pour obtenir un rendement médiocre.

Donc avoir les courbes sans les plans, la météo dont l'ensoleillement, les apports internes, ... c'est trop partiel pour être utile.

D’accord avec toi c’est trop partiel, à une grosse virgule près : tu as les plans, l’orientation, la description pas à pas avec différents commentaires , la région, la météo, les enregistrements, l’étude thermique avec les différents apports internes et externes mentionnés
Ce n’est quand même pas mal comme infos ! encore faut-il suivre les posts pour ne pas être à contre sens en affirmant des contre-vérités.
Peux-tu en dire autant ?
Désolé mais tu donnes le bâton pour te faire battre.