Maison bio-clim d'archi bio-clim

[phil12]

Bonjour ,

Allez je vais vous mettre en forme pour quelques jours

Sur tous les forums c'est toujours le même truc , <Ouais t'a vu combien il a payé sa belle baraque , il a un archi en mission complète , la DF c'est cher ....>

Mais si le gars a bien et honêtement gagné sa vie il peut mettre l'argent qu'il veut dans sa maison et pour lui ce n'est pas cher .

C'est son droit ./

Ce qui compte c'est le rapport qualité prix , ce qui est cher c'est quand vous n'êtes pas content de l'efficacité de ce que vous avez payé .
C'est comme par exemple comme je le dis en boucle > combien vaut la santé de votre famille ??? l'avez vous chiffré , OUI ! alors vous voyez bien qu'une DF et des matériaux sains cela n'a pas de prix !
Donc bravo au gars travailleur et intelligent qui se fait faire une maison passive avec des matériaux bio sources locaux même si l'investissement de base est plus important, mais bénéfique pour la planète ( énergie grise de la construction ) , sur un grand terrain plein sud arboré avec un jardinier qui fait un potager bio pour la famille les amis et les voisins

C'est mieux que de mettre ses bouzoufs dans une Ferrari !

Bon we à tous

Ps / votre truc vire vraiment à la sodomisation de drosophile par des sophistes poujadistes
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[invite6a51a5dd]

Salut,

,
La question est…ce type d’habitat est-il généralisable, au point de le rendre accessible à l’ensemble de la population Française ?...

Tu as évoqué le problème financier (Je n’ai pas vu les prix…) ça en est effectivement un et non des moindres…

Mais…ce n’est pas le seul…

En imaginant que tu ais déjà une « bonne liasse de billets à mettre sur la table »…

1 - Il suppose que le lieu sur lequel le potentiel futur « acquéreur » ira jeter son dévolu, ais à « sa disposition », les terrains constructibles correctement orientés…je veux dire par là, que tu peux avoir des terrains qui soient constructibles…mais qui ne sont pas pour autant bien orientés.

2 - Il suppose d’avoir une bonne surface par maison (Ou de la pente), de manière à ce que les maisons des uns et des autres, ne se gênent pas pour faire du captage solaire passif.

3 - Il suppose qu’il n’y a pas d’obstacles…artificiels ou naturels…

4 - Il suppose d’avoir des surfaces constructibles qui ne soient pas au cœur des villages, mais suffisamment excentrés, de manière à ce que l’existant, ne gêne pas ce qui va être bâti.

Les conditions "géographiques" étant posées…examinons les autres "embûches".

1 - Dans le contexte actuel de densification de l’habitat, des lotissements de grandes surfaces, excentrés des centres villes, iraient complètement à l’encontre des demandes et des recommandations de l’état…(Un de mes potes est adjoint au maire de mon village, il m’a très bien expliqué la chose…)

Tel est le cas par chez moi…ce n’est peut-être pas encore le cas par chez toi…mais n’ait crainte, à moins d'une révolution de la "province Française", ça finira par arriver......

2 - Vu les difficultés financières dans lesquelles sont plongées nombres de communes, avec les baisses constantes et régulières des dotations de l’état…elles seront de moins en moins enclines à aller « tirer » toute la logistique et la voirie que nécessiterait la mise en place d’un lotissement excentré.

3 - Sur ton deuxième lien il est indiqué qu’ils bâtissent 35 maisons…(rien que ça ?!!!...)…sur 28727 m2 !!!...A quinze kilomètres de chez moi, sur une telle surface, on mettrait trois à quatre fois plus de maisons…

4 - Pour te donner une autre petite idée de la…« marche en avant de la densification »…

Bref, je conclurais tout cela en te disant, qu’autant d’un point de vue financier que « technique », ce type d’habitat et d’architecture, au demeurant fort sympathique et très agréable à regarder, restera réservé à une caste de...« bobos parisiens ou provençaux »...bien friqués et en manque de « campagne profonde » …

Le gros de ce que tu dis Mickele est applicable à la plupart des lotissements en diffus avec du terrain et de la vue. C'est pas spécifiquement lié au problème du bioclimatisme quand on parle densité, réseaux, prise en compte de l'existant... Dans ce cadre le bioclimatisme est une contrainte de plus, comme les infrastructure, la qualité du sol, la vue.... Quoique tu en dises, il existe probablement à l'heure ou on écrit des milliers de lotissement en vente ou en préparation qui pourraient intégrer cette contrainte et ne le font pas. C'est sans doute le cas de 70% des lotissement de périphérie "grignotant" le territoire à raison d'un département tous les 10 ans il me semble. Et actuellement les "riches" ne sont pas ceux qui construisent le moins, notamment en périphérie des villes sur les côteaux bien exposés. C'est pas un modèle durable, mais si on doit continuer à en faire, autant les faire bioclimatiques.

Pour ce qui est de la densification, c'est pareil, là non plus le modèle classique avec une PAC pour chauffer la maison individuel n'est pas vraiment adapté. Des maisons tournés n'importe comment avec des dispositifs bruyants quand ils sont bas de gamme et qui pour régler le problème thermique (froid ou chaud) dedans l'aggravent dehors, c'est pas un modèle qui supporte bien la "compression". On sait que la bonne solution est collective tant au niveau des bâtiments que des transports pour réduire l'emprise de la voirie et du stationnement résidentiel. Si tu regardes les éco-lotissements qui se font c'est un peu la recette de base : du petit collectif, de l'individuel, souvent mitoyen, concerté, la bagnole sur un parking collectif, le vélo dans un local, collectif, les poubelles aussi... Et on partage la vue sur les jardins collectifs aussi.
Évidemment c'est du collectif, avec ce que ça suppose de cohabitation. Mais au final, densité = cohabitation, même si les logements ne sont pas mitoyens c'est inévitable. J'ai vécu dans un quartier pavillonnaire avec petits jardins. Si tu manges dehors t'es à moins de 10 mètres des voisins qui mangent, fument une clope, discutent, dont le chien pose une mine... Et le fait que ça soit "chacun chez soi" ne change pas grand chose à l'affaire, tu en "profites" comme en collectif. Et encore, c'était fait par un seul promoteur donc pas trop anarchique... J'ai séjourné en petit collectif bien fichu, c'est plutôt mieux. La cohabitation est mieux organisée.

Maintenant c'est pas des sujets simples de "coordonner" et "planfier" tout ça, surtout dans de la transformation d'existant comme chez toi. Et exactement comme dans les lotissements pour riches ça implique d'amputer encore un peu le droit à faire ce que je veux sur mon terrain...

Tout ça c'est plus un problème politique que technique ou financier. Techniquement c'est pas trivial, mais le défi est politique. Financièrement, à mon avis, c'est neutre, c'est juste que ça va affecter l'ordre d'urbanisation des terrains et leur destination.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Le gros de ce que tu dis Mickele est applicable à la plupart des lotissements en diffus avec du terrain et de la vue. C'est pas spécifiquement lié au problème du bioclimatisme quand on parle densité, réseaux, prise en compte de l'existant... Dans ce cadre le bioclimatisme est une contrainte de plus, comme les infrastructure, la qualité du sol, la vue....

Comme bien souvent, j’ai du mal à comprendre le sens global de ta phrase et où tu veux en venir…

Ce que je dis, c’est que pour pouvoir faire du bioclimatisme, il te faut un terrain qui s’y prête…et compte tenu du contexte actuel et à venir (Il me semble avoir assez détaillé au-dessus), où les terrains sont de plus petits et étriqués…faudra que tu m’expliques comment tu fais ?...

Quoique tu en dises, il existe probablement à l'heure ou on écrit des milliers de lotissement en vente ou en préparation qui pourraient intégrer cette contrainte et ne le font pas.

Alors moi je ne te parle pas de "probable"...mais de vécu...

« Des milliers en vente ou en préparation »...

Avec quelle surface de terrain ?...

Parce que par chez moi, des lotissement comme il s’en faisait il y a 20 ans, ayant des surfaces suffisantes qui fassent que la maison du voisin X, ne masque pas la maison du voisin Y, aujourd’hui, c’est terminé !…

J’ai un lotissement en construction à 15 km de chez moi, c’est des terrains de 250m2 où les maisons sont accolées et quasiment les unes sur les autres…

« Qui pourraient intégrer cette contrainte et ne le font pas »

Sur des « grands » terrains…oui…comme celui qu’a cité herakles…mais ça, ça reste réservé, comme je le disais, à une « élite » …

Quand tu vois la surface nécessaire, dans le contexte de densification, penser qu’on va le généraliser dans le futur, c’est se « bercer de douces illusions » et faire fi de la réalité…

Sur des petits terrains, où l’objectif premier est de placer le plus de monde possible à moindre coût…aller essayer de structurer le lotissement de manière à ce qu’il soit le mieux orienté possible, pour grappiller tant bien que mal, quelques rayons du soleil …je pense que c’est le dernier de leur soucis…

Et actuellement les "riches" ne sont pas ceux qui construisent le moins, notamment en périphérie des villes sur les côteaux bien exposés. C'est pas un modèle durable, mais si on doit continuer à en faire, autant les faire bioclimatiques.

Oui…comme je le disais, la maison façon « pub de Leroy-Merlin »…

Ceux qui construisent sur des côteaux, je ne m’inquiète par pour eux…ils ont très certainement la « batterie » d’architecte qui va bien, pour leur concevoir une maison bioclimatique aux « petits oignons »…

Pour ce qui est de la densification, c'est pareil, là non plus le modèle classique avec une PAC pour chauffer la maison individuel n'est pas vraiment adapté. Des maisons tournés n'importe comment avec des dispositifs bruyants quand ils sont bas de gamme et qui pour régler le problème thermique (froid ou chaud) dedans l'aggravent dehors, c'est pas un modèle qui supporte bien la "compression".

Ah bon...et pourquoi donc ?...

Les deux maisons BBC que mon pote à fait construire il y a 4 ans…sont dans un lotissement dense…sur des terrains de 250m2…et sont alimentées par des PAC Air-Eau sur plancher chauffant et radia BT à l’étage…

A ma connaissance, y’a pas encore eu de dépôt de plainte en mairie de la part du voisinage, se plaignant du bruit des PAC…

Cordialement

[herakles]

Sauf erreur tout compris hors terrain tu es proche des 2500 € /m2 ? un petit 400000€ au final sans le terrain!
Poste construction:
160 m2 X 1800 € = 288000 €
Poste chauffage ventilation:
120 € X 160 = 19200 €
Poste garage clôture capteurs + bricoles
550 € X 160 = 88000 €

Salut leidier ,
Surface habitable 140m2
Chauffage /ventilation : moins de 15 000 € , comptés dans le budget de 285 000 € , que nous nous sommes fixés pour l'ensemble de tous les travaux .
Sauf imprévu de dernière heure , nous ne dépassons pas les 300 000 € au final.

Soit environ 2000/m2 + ou - 5% €

Ps / votre truc vire vraiment à la sodomisation de drosophile par des sophistes poujadistes

Très finement observé !

[invite6a51a5dd]

Re'

Pour ce qui est du futur, c'est difficile de "prouver" des choses évidemment mais si je vois bien ce dont tu parles dans certains quartiers de Toulouse, en première couronne si on veut, où on a construit des pavillons super serrés. C'est pas ce que je vois partout. En campagne, autour des villes moyennes, et dans les banlieues chique des grandes villes. On construit encore beaucoup sur des terrains de 700m² et plus avec un COS de l'ordre de 15%. Et en diffus "anarchique" c'est principalement du plein pied ou avec un étage partiel. Donc les gens pourraient tout à fait faire du bioclimatique. Et pourtant ça ne se fait pas beaucoup, même dans les quartiers riches d'ailleurs. Et pour info il se fait un tas de maisons de riches (+ de 300k€ hors terrain) sans réflexion architecturale digne de ce nom... Juste avec un archi qui "signe" le plan d'un constructeur quelconque car + de 150m² au sol.

Donc ce que tu explique qui n'est pas possible de nos jours, je constate que ça se pratique encore beaucoup, y compris pour le "bas" des classes moyennes en zone peu denses.

Par ailleurs, tu as l'air de penser que bioclimatique c'est forcément grand et cher sur un grand terrain. Je ne vois pas pourquoi. Le critère d'exposition est réel, c'est indéniable, on ne fait pas du bioclimatique si on ne peut pas viser le sud, avec un minimum de dégagement. M'enfin faut pas non plus 80 m dégagés pour avoir une baie au soleil l'hiver si on parle d'un groupe de bâtiments de même format.

Parlons concret :

Je prends une maison de 8m de large, 6 de profondeur, deux étages, toit plat ou une pente faible (donc neutre masquage soleil pour ceux de derrière), hauteur 6m. Je laisse 2m de chaque côté, ça fait un terrain de 12m de large. Pour la longueur la maison on prend 6, pour avoir un soleil d'hiver dégagé, je compte pas de masque au dessus de 15°C ça fait que la maison suivante (identique) doit être à 22m. Donc ça fait des terrains de (22+6) x 12 ~= 335m² voirie collective et stationnement compris, si on suppose que dans les 22m de dégagement on a un passage de route avec trottoir, on tombe la longueur de 5m donc 17x12m ~=200m² de terrain privatif (dont parking). Ceci pour des maisons de 80m² intérieur des murs environ. Bien sûr on peut faire plus serré mais c'est quand même pas les hauteurs de Bel Air non plus.

Par exemple tu peux regarder St-Sulpice dans le Tarn c'est la grande banlieue de Toulouse (20 mins de la rocade si Traffic fluide, 30 mins du centre en train) https://www.leboncoin.fr/ventes_immo...ulpice%2081370 Tu verras des parcelles de ~450m² mais beaucoup de plus grande. Et c'est les terrains les moins chers à proximité de Toulouse. Si tu t'éloignes en distance ou des voies de communication, t'as plus pour le même prix.
Par exemple autour de chez moi (code postal 81600, 40 mins de Toulouse, 20 mins d'Albi) 7 annonces à sous 500m², contre 55 au dessus.

Ensuite pour ce qui est de la distribution des pièces, ou de l'inertie, c'est neutre sur l'emprise au sol. La compacité c'est favorable...

Pour ce qui est des PAC en milieu compact (et des poêles à bois aussi d'ailleurs) le problème est réel en ville, et là on a des plaintes. Quand c'est un lotissement, les gens on eu le permis, on peut pas porter plainte pour la PAC de la maison d'en face si on à le même "vis à vis" à 10 de là avec un autre voisin... ou le même d'ailleurs. Et j'imagine que ton pote n'a pas été assez con pour planter la PAC d'une maison en face de la chambre à couché de son autre maison. Mais ça peut arriver si deux personnes construisent en même temps sans concertations.

Je ne dis pas ça spécialement contre la PAC tout ce que je dis c'est que le modèle pavillonnaire individuel "compressé", surtout anarchique, pose des problèmes de promiscuité supérieurs au collectif pour un même niveau de densité.

En conclusion, pour moi, quand c'est trop tassé pour faire du pavillonnaire bioclimatique, c'est trop tassé pour faire du pavillonnaire agréable à vivre. Ce qui est déterminant c'est surtout l'exposition des terrains. Sur un côté exposé nord, c'est évident que le bioclimatique est impossible... Et l'autre problème c'est la proximité, au sud, de grands batiment. Mais c'est pas "juste" un problème de bioclimatisme non plus, c'est un problème de vue, de luminosité l'hiver, de vis à vis... Bref, grosso modo, là où y'a de la qualité de vie, y'a possibilité de faire du bioclimatisme.

En fait faut voir que si on en fait un critère important ça simplifie bien des choses. Si tout le monde "regarde" le sud dans un quartier, on règle les problèmes de vis à vis qui sont un casse tête quand chacun fait ses plans dans son coin dans un nouveau lotissement. Et si on fait un "droit au soleil" fini les arnaques du genre je vends 20 parcelles et quand c'est loti avec le pognon je fais un immeuble devant qui les met toutes à l'ombre l'hiver....

A+

Vincent

[leidier]

Bonsoir,

Surface habitable 140m2
Chauffage /ventilation : moins de 15 000 € , comptés dans le budget de 285 000 € , que nous nous sommes fixés pour l'ensemble de tous les travaux .
Sauf imprévu de dernière heure , nous ne dépassons pas les 300 000 € au final.

Soit environ 2000/m2 + ou - 5% €


Très finement observé !

OK j’avais pris la surface de 160 m2 sur les plans fournis au début de ton post.
Va pour 140 m2 et 2000 € / m2 soit environ 280000 €, cela confirme bien les 15-20 % d’écart avec l’ ITI R de C (dont je fais référence depuis le début) où on arrive péniblement à 240000 € dans des conditions similaires.

SVP, pas taper, pas taper, ce n’est qu’un échange cordial. Laissons la sodomie à son auteur, finement n’est peut- être pas le terme qui convient.

40000 € d’écart à raison de 400 € / an de chauffage-clim (c’est moins mais au diable l’avarice vu l’écart) cela fait un sacré bail gratuit.
Même avec un écart de 10% entre ITI et ITE cela doit approcher les 65 ans de chauffage gratos.
Tu m’as réclamé les plans, voici un extrait sommaire suffisamment lisible (manque les casquettes sur les ouvertures Sud en fait c’est plutôt Sud-Sud-Ouest 220°), tu peux remarquer que nous sommes loin de la compacité d’un R+1 et à des années lumières du Refuge du Goûter.
Plus de 470 m2 de surfaces déperditives, en tant qu'archi "cela doit te parler" et poutant le résultat final n'est pas à jeter à la poubelle loin de là tant en confort qu'en coût de chauffage-clim.

Samedi je vais visiter une RT2012 ITI de 120 m2 avec un plafond chauffant (2 ans de recul d'exploitation) dans le 84.
Si cela t'intéresse je ferais un petit compte rendu:
Conso
RSI
Confort
Fonctionnalité
Impression du couple après 2 ans d'utilisation

J'espère que ce compte rendu sera aussi objectif que possible , agrémenté de photos de l'extérieur et précisant l'orientation des façades ...

Désolé pour les photos, je ne vais pas quand même pas "voler" l'intimité des gens que je ne connais pas! déjà bien aimables de me recevoir dans leur maison.
Compte rendu objectif oui comme toujours!
Orientation de la maison oui.

Bonne soirée.

[leidier]

Re,
Vince44, tu devrais faire des réponses plus simples, plus courtes et plus claires, on a l'impression que tu rédiges pour toi qui seul comprend tout ce que tu écris.
Tu devrais aussi te renseigner sur les changements de réglementation de l'urbanisme cela éviterait des réponses inadaptées et des erreurs de jugement.

Cordialement,
Leidier

[herakles]

Tu m’as réclamé les plans, voici un extrait sommaire suffisamment lisible

Il manque les 48m2 de garage pour que la comparaison soit équitable
J'ai bien précisé que les 48m2 sont compris dans le budget de 284 000 €

Où crèche l'heureux Mr C ? je suppose que c'est dans le 84 ...

[Mickele91]

Bonsoir,

Vince44, tu devrais faire des réponses plus simples, plus courtes et plus claires, on a l'impression que tu rédiges pour toi qui seul comprend tout ce que tu écris.

Tu m'as devancé...mais c'est exactement ce que j'aurais pu écrire....on en arrive à être "noyé" sous une véritable dissertation "philosophique"...

Tu m'excuseras Vince, mais tu m'a épuisé...même plus envie d'expliquer quoi que ce soit....

J'ai l'impression que tant que je ne finirais pas par te dire "Oui Vince, tu as raison !..."...je ne m'en sortirais pas...

Donc je vais le dire..."Oui Vince, tu as raison !..."......

Cordialement

[herakles]

même plus envie d'expliquer quoi que ce soit....

Je re-suggère de créer une autre discussion sur l'architecture bio-clim vs traditionnel vs habitat compact ....
Ne serait ce que pour me laisser respirer et mettre mes relevés de température de temps à autre ..

[Mickele91]

Salut herakles,

Je re-suggère de créer une autre discussion sur l'architecture bio-clim vs traditionnel vs habitat compact ....

Non, je pense que ce n'est pas nécessaire......

Cordialement

[leidier]

Il manque les 48m2 de garage pour que la comparaison soit équitable
J'ai bien précisé que les 48m2 sont compris dans le budget de 284 000 €

Où crèche l'heureux Mr C ? je suppose que c'est dans le 84 ...

Tu as raison: ce n'est pas vraiment équitable
Et alors l'archi ne sait plus lire un plan et chipote un tantinet.
Superficie Hab = 143m2 3 de plus que la tienne.
Non seulement il y a le garage de 47.52 m2 (en fait c'est un abri voiture) en rouge mais il y a aussi une cave au sous sol (voir descente d'escalier) d'une trentaine de m2 pour mettre le Petrus à bonne T°C.
Je ne sais pas si Mr C est heureux mais effectivement il est dans le 84: quelle importance?


@ Mickele91 Tu peux faire de l'auto-installation en achetant le matos chez Innovert. 45€ HT le m2 (tout le nécessaire: plaques vis tuyaux, collecteurs, etc) seul manque la PAC ou autre moyen de chauffage. Prix à négocier (à la baisse) avec Innovert.A voir la concurence (Rehau,caleosol,Acome, etc)

[Mickele91]

Salut leidier,

Je te réponds en MP...pour ne pas polluer le fil du "Master herakles"...

Cordialement

[herakles]

Et alors l'archi ne sait plus lire un plan

L'archi sait lire un plan correctement annoté : mobilier , sanitaires , etc..
Mais le dessinateur n'a pas représenté les voitures ni même mis une légende genre "abri voiture 2 places" ..
Regrettable lacune

Notre garage sera clos , construit à partir de 2 containers posés sur deux petites caves de 13m2 chacun , cause sol limono sableux de piètre résistance ; fondations obligatoires jusqu'à -1.75 du TN sur la 1ere couche de graves .
L'espace entre les 2 containers sera réservé à la voiture , une vénérable Caddy de 2006 et non un SUV flambant neuf

Voilà pour la comparaison

une cave au sous sol (voir descente d'escalier) d'une trentaine de m2 pour mettre le Petrus à bonne T°C.

Heureux M. C. qui peut s'offrir de telles bouteilles en plus du confort inégalé d'un système Innovert ... !

[herakles]

avec un jardinier qui fait un potager bio

Salut Phil,
c'est de moi que tu parles ???

[leidier]

Bon je dois mal m’exprimer, j’avais pourtant précisé :

Tu m’as réclamé les plans, voici un extrait sommaire suffisamment lisible

Et ben non, il ne l'était pas
Tu confonds la RT 2012 (PAC+PC TBT) qui se situe dans le Gard dont je parle depuis le début avec les relevés en temps réel sur itow (qui te donnent des boutons ) et la maison de Monsieur C (pas compris d’ailleurs pourquoi tu l’appelles ainsi ?) qui se trouve dans le 84 (PAC + plafond Innovert) que je ne connais absolument pas.
C’est justement le but de ma visite, cet après- midi je serai fixé sur l’efficacité > ou pas du plafond chauffant TBT / au PC TBT.

Deux maisons différentes
Deux systèmes de chauffage différents
Deux département différents avec deux T°C de base différentes
Même type d’isolation : ITI mais certainement avec un Ubat différent.

Est-ce plus clair ?

Heureux M. C. qui peut s'offrir de telles bouteilles en plus du confort inégalé d'un système Innovert ...

C’était une façon de souligner la T°C ambiante de la cave propice à la conservation du "pinard"
Amateur de Bordeaux, j'aurais bien aimer goûter......mais non.......ce n'est pas le cas

[phil12]

Salut Phil,
c'est de moi que tu parles ??? Pièce jointe 355808

Salut Phil ,

Cela s'appelle la cohérence .

Parce que pour moi le gars qui chipote sur Futura pour quelques Kw/h de chauffage chez le voisin et qui :

- met en oeuvre des matériaux et des matériels gourmands à la fabrication et impactant la planète
- venir une parie de sa bouffe des 4 coins du monde, non bio donc très gourmande en pétrole et en pesticides et ne parlons pas de celui qui veut sa barbac quotidienne , rien que la ferme France pour produire 1 calorie en bouffe 8
- qui se fait des vacances à des milliers de KM pour la bronzette
- qui a une bagnole gourmande ou qui roule pour un oui ou pour un non
- qui a un Américan fridge
- spa chauffé
- etc...

ça ne le fait pas .

[invite6a51a5dd]

Salut

Re,
Vince44, tu devrais faire des réponses plus simples, plus courtes et plus claires, on a l'impression que tu rédiges pour toi qui seul comprend tout ce que tu écris.
Tu devrais aussi te renseigner sur les changements de réglementation de l'urbanisme cela éviterait des réponses inadaptées et des erreurs de jugement.

Cordialement,
Leidier

Sur le quantitatif, je ne peux pas le nier, j'écris trop. J'essaye juste d'éviter l'emporte pièce et d'étayer, mais ça manque de synthèse.

Pour la clarté, je pense que ça l'est pas mal si on fait l'effort de ne pas lire en diagonale. Sauf si clair = concis + binaire ou chiffré.

Pour les erreurs, si tu en as relevé dans mes propos désignes-les clairement pour faire progresser la connaissance, sinon c'est juste de la condescendance.

Et si tu veux m'aider à me faire comprendre, tu peux économiser sur les insinuations sur la bêtise ou l'incompétence des autres et les généralisations sur "les écolos", ça laissera de l'énergie aux autres pour me lire.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele

on en arrive à être "noyé" sous une véritable dissertation "philosophique"... Tu m'excuseras Vince, mais tu m'a épuisé...même plus envie d'expliquer quoi que ce soit.....t

Désolé pour le "pavé", c'était pas le but d’assommer mais il y avait plusieurs sujet dans ta réponse et j'ai fait un tout en un .... indigeste du coup.

Je me fous d'avoir "raison" par conte le but ici c'est d'échanger et c'est intéressant de confronter les points de vue, notamment entres personnes intelligentes et courtoises avec des approches différentes des choses.

Je la refais en bref, tu peux piocher les détails plus haut ou demander.

1> Ce que je dis sur les surface c'est du concret, tu peux vérifier en ligne que les terrains de moins de 300 m² c'est pas la norme du moment dans l'hexagone. A l'échelle de la France, avec le bon coin 4.000 annonce de terrains < 300m², 100.000 > 300m².

Ok la France contient la Creuse par exemple, mais prenons le secteur de Toulouse une grosse agglo en croissance. A 20 mins du périph 30% d'annonces pour des terrains < 500m² (aucun sous les 400m²). A 40 mins, en secteur dynamique, on tombe sous les 10%.

2-bis> Le bio-climatisme ajoute à la RT2012 des exigences sur: la compacité, l'inertie, l'optimisation du captage solaire et de la distribution des pièces. Compacité + Inertie = peu d'impact sur l'implantation. Le reste pose une contrainte d'exposition, c'est juste.
De là:
- oui: on ne peut pas construire du pavillon bio-climatique à 20m au nord d'un immeuble par exemple: c'est exact. Pareil pour une forte pente descendant au nord.
- non : il ne faut pas nécessairement un grand terrain pour construire bioclimatique. Entre deux maison R+1 identiques l.h.p = 8 x 6 x 6, soit environ 80m², il faut 22m de dégagement sud pour avoir un horizon dégagé au dessus de 15°C. ça fait des parcelles voiries comprise de 330m². -> moins de 200m² privatifs.

2> Sur les maisons entassées avec PAC. Il y a des plaintes sur les pacs en milieu dense, surtout quand leur emplacement vis à vis du voisinage n'a pas été pensé à la conception, mais c'est pas systématique et c'est juste un exemple de promiscuité.

3> Le pavillonnaire supporte mal la compression, c'est pas facile de faire des maisons individuelles agréables à vivre avec seulement le double de la surface habitable en surface de terrain.
On a vite des problèmes de vis à vis, de vue bouchée, de luminosité, de bruit... bref, de promiscuité.
Conclusion :
Pour moi c'est inexact de dire que le bio-climatisme est réservé aux quartiers de riches avec grandes parcelles. Par contre, c'est exact qu'il sera impossible sur les plus mauvais terrains: très petits, à l'ombre d'un truc haut et/ou sur une pente nord.
Et si on posait des contraintes de bio-climatisme sur les lotissements on éviterait de faire du mauvais logement et on structurerait les implantation pour optimiser la consommation et limiter les problèmes de promiscuité.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Arf, j'ai foiré mon numérotage et 15°C = 15°, évidemment, l'habitude!

[herakles]

Entre deux maison R+1 identiques l.h.p = 8 x 6 x 6, soit environ 80m², il faut 22m de dégagement sud pour avoir un horizon dégagé au dessus de 15°

Petite précision : avec une ITE doublée d'une forte inertie ( avec ou sans stockage intersaisonnier aéraulique ou hydraulique genre Innovert) , il est possible de stocker l'énergie nécessaire au chauffage , vu que le soleil est haut en Septembre -Octobre , et encore plus en juillet-Août , pour peu qu'on dimensionne correctement le volume de stockage et que l'on place les capteurs en toiture et non au sol , l'irradiation solaire sur un plan horizontal / ou incliné 20° vers le SUD étant supérieure à celle reçue en hiver .

Il s'agit juste de passer les pics de froid entre Décembre et Janvier avec cette réserve de chaleur en attendant le retour du soleil

On n'a plus forcément besoin d'avoir 22m devant, 15 ou 18m devant le séjour peuvent être acceptés par les occupants si la forme architecturale s'y prête , avec pente asymétrique de toiture , étage sous rampants ou volumes sous toiture terrasse (étage) décalés vers le Sud .
L'astuce de se servir de la voirie : ruelles Est-Ouest, venelles piétonnes , etc..pour permettre l'ensoleillement optimal des façades principales est à exploiter chaque fois que possible

Je citerai quelques exemples d'urbanisme au Canada, ou des hameaux en bandes sont regroupés autour d'un parc surplombant un immense réservoir de stockage constitué de forages souterrains réinjectant l'énergie excédentaire estivale - récupérée par des capteurs plats en toiture - dans le sol et le redistribuant aux hameaux en hiver .
Je citerai aussi les immeubles collectifs de Blagnac (architecte A liebard ) dont les façades et quelques pans de toiture collectent l'énergie estivale pour le stocker dans un immense réservoir d'eau enterré entre deux immeubles .
La maison climatique dans l'Hérault de notre ami Alligator se situe précisément dans un lotissement dense , construite sur un radier et quelques TAG dessous , qui seront boostés par des capteurs à air sur la toiture -terrasse (en cours de pose )

Clin d'œil à JP CODIER architecte ..qui fut mon professeur à l'UPAT de Toulouse années 70-75
https://actu.fr/occitanie/toulouse_3...e_3727898.html

Autre clin d'œil sur les expériences d'urbanisme solaire des années 70-80
Depuis, les matériaux ont beaucoup évolué , l'ITE se démocratise , le rôle de l'inertie mieux perçu par les concepteurs , les grandes baies vitrées DV ou TV affichent des bilans thermiques plus que positifs en hiver , la forme architecturale plus libre de s'exprimer , avec possibilités d'orientation plus ouvertes entre le SSE et le SSO , etc..

[leidier]

Bonjour l'écolo de mauvaise humeur,

Arf, j'ai foiré mon numérotage et 15°C = 15°, évidemment, l'habitude!

Pas grave cela arrive à tous le monde

Pour les erreurs, si tu en as relevé dans mes propos désignes-les clairement pour faire progresser la connaissance, sinon c'est juste de la condescendance.

Je te laisse rectifier de toi même.............. avec une petite aide tout de même

Pour ce qui est du futur, c'est difficile de "prouver" des choses évidemment mais si je vois bien ce dont tu parles dans certains quartiers de Toulouse, en première couronne si on veut, où on a construit des pavillons super serrés. C'est pas ce que je vois partout. En campagne, autour des villes moyennes, et dans les banlieues chique des grandes villes. . Et en diffus "anarchique" c'est principalement du plein pied ou avec un étage partiel. Donc les gens pourraient tout à fait faire du bioclimatique. On construit encore beaucoup sur des terrains de 700m² et plus avec un COS de l'ordre de 15% pourtant ça ne se fait pas beaucoup, même dans les quartiers riches d'ailleurs. Et pour info il se fait un tas de maisons de riches (+ de 300k€ hors terrain) sans réflexion architecturale digne de ce nom... Juste avec un archi qui "signe" le plan d'un constructeur quelconque car + de 150m² au sol

Bonne soirée.

[invite6a51a5dd]

Re'

Je te laisse rectifier de toi même.............. avec une petite aide tout de même

Sur le COS c'était pas au sens strictement urbanisme de l'acronyme, c'était juste pour désigner le ratio de surface construite (SHON ou habitable, peu importe ici, c'est juste pour l'ordre de grandeur) sur surface terrain.
Dis autrement c'est encore fréquent de construire 100m² sur 700m² ou + de terrain, tout comme 150m² sur 1000m² ou + de terrain.

En revanche, pour le recours à l'archi, je ne vois pas ce qui a changé récemment dans les textes. Les seuils ont bougé mais je n'ai pas vu passé de dispositions qui permettent de s'assurer que l'archi qui signe le permis a effectivement fait un boulot d'archi, mais j'ai p-e raté qq chose. Si on n'exige pas que l'archi fasse autre chose que signer la demande de permis ou le plan, je ne vois pas pourquoi ce qui se pratiquait trop souvent jusque là aurait changé...

Bonne soirée!

[leidier]

Autant employer les bons termes, cela fait bientôt 2 ans que le POS n'est plus en vigueur (01/01/2016) sauf procédure de révision du POS engagée avant le 31 décembre 2015, où le terme allait jusqu'au 24/03/2017.
Ensuite tu fais une confusion entre surface au sol et surface de plancher, Depuis le 01/03/2017 c'est 150m2 de surface de plancher ce qui n'est pas pareil.
Tu fais comme tu veux: tu peux laisser ou enlever le terme condescendance Je n'ai fait que rectifier simplement deux erreurs.

[invite6a51a5dd]

Je n'ai rien contre la précision mais je ne gère pas mes message comme des contrats ou des thèses, donc chaque terme n'est pas forcément précis, j'en suis désolé si ça nuit à la compréhension. Pour autant j'ai l'impression que tu as bien compris de quoi je parlais et que c'est juste prétexte à raillerie qui donnent raisons à Phil12 sur la tournure de ce fil. Si c'est ça, tu peux aussi pointer mes nombreuses fautes de français, mais je ne vois pas en quoi c'est utile.

Non je ne confonds pas surface au sol et surface de plancher, je faisais juste référence vite fait à une règle et tu as très bien compris laquelle. Le but n'est pas d'avoir ici la précision du législateur, tu ne veux pas non plus que je détaille les exclusions de surfaces techniques pour être parfaitement précis tant qu'on y est? J'aurais aussi pu écrire "parce que c'est obligatoire avec leur taille de projet" c'était encore moins précis mais sans doute suffisant.

Maintenant si on veut parler précision des termes, ne crois-tu pas que le fait de dire "Tu devrais aussi te renseigner sur les changements de réglementation de l'urbanisme cela éviterait des réponses inadaptées et des erreurs de jugement." est d'une imprécision criante? A lire ça on a l'impression que j'ai développé tout un argumentaire en me basant sur des informations erronées, non? Tout ça pour deux termes mal choisis qui, une fois corrigés/précisés, ne changent rien au raisonnement.

Quand à la condescendance, je ne retire pas le mot parce que tu as pointé deux inexactitudes bien réelles, peu-importe que tu ais raison ou non sur ce que tu avances, c'est ta façon de dire les choses qui est condescendante. Ton style exprime souvent, et pas seulement pour ce qui m'est destiné, la volonté d'afficher une supériorité, parfois même du mépris pour ton interlocuteur, sous de faux airs de bienveillance. Je ne sais pas si ça correspond à ton état d'esprit ou si l'intention est plus pédagogique ou humoristique, mais c'est ce que ça fait passer. C'est pour cela que je parle de condescendance. Je ne dis pas ça pour philosopher c'est juste que ça fait deux fois que tu me dis grosso modo "je ne suis pas condescendant puisque je pointe de vraies erreurs", mais l'un n'empêche pas l'autre.

A+

Vincent

[TioChanclas]

Bonsoir M'sieurs Dames,

vous risquez de pourrir le post initial, et le bioclimatisme, l'isolation et le chauffage s'éloignent.


On revient à nos moutons?

Bonne soirée à vous tous...

[Mickele91]

Bonsoir,

Je me fous d'avoir "raison" par conte le but ici c'est d'échanger et c'est intéressant de confronter les points de vue, notamment entres personnes intelligentes et courtoises avec des approches différentes des choses.

Oui...mais comme le fond de la discussion est potentiellement houleux...même si j'aurais à en rajouter....avant que qui "tu sais", ne nous refasse une intervention façon..."syndrome Gilles de la Tourette".......

je préfère en rester là....

Cordialement

[leidier]

Bonjour frisquet, -4°C ce matin!

A lire ça on a l'impression que j'ai développé tout un argumentaire en me basant sur des informations erronées,

Certes le bioclimatisme, l'isolation et le chauffage s'éloignent du sujet, pardon Hérakles pour le HS, pourtant il me semble que cela mérite d’être souligné : la différence entre POS (ancienne réglementation) et PLU (nouvelle réglementation)
Variable suivant les communes mais dans le même esprit :
Extrait d'une élaboration de plan d'urbanisme d'une commune de 4000 habitants (Zone UD zone urbaine de faible densité à caractère résidentiel)

Avant avec le POS
1500 m2 mini pour construire
COS:0,15
Hauteur:7m au faîtage à l’égout.

Soit 1500 X0.15 = 225 m2 de surface hors œuvre nette maxi

Actuellement avec le PLU
Le Cos est supprimé et remplacé par le CES (coefficient d'emprise au sol): 40%
Hauteur:9m au faîtage et7m à l’égout (R+1)
Le mini surface est supprimé.

Soit pour une même surface de terrain de 1500 m2:
1500 X 0.4 = 600 m2 d’emprise au sol, ramenés à 500m2 (déduction des chemin d’accès, stationnement couvert, etc)
on peut faire un R+1 proche de 1000 m2.

Cordialement,

Leidier.

[herakles]

Soit pour une même surface de terrain de 1500 m2:
1500 X 0.4 = 600 m2 d’emprise au sol, ramenés à 500m2 (déduction des chemin d’accès, stationnement couvert, etc)
on peut faire un R+1 proche de 1000 m2.

Salut,
je me suis essayé à implanter ton bâtiment ..pas facile d'implanter un rectangle d'environ 36x15 sur 1500m2 , avec les bandes non constructibles de 3.4 ou 5m le long des voies et des limites parcellaires suivant les PLU .. ou 12x42 m pour un bâtiment accolé en mitoyenneté des 2 côtés..

Ca laisse généreusement 16 à 20m de profondeur pour les petits jardinets en face des séjours..
Pas de panique , l'ensoleillement sera au RV pour les façades SUD , avec le recul de l'immeuble voisin situé au Sud par rapport à la limite de parcelle

Bonjour frisquet, -4°C ce matin!

-2°C chez nous
Poêle éteint ce matin après avoir brûlé hier 8 kg de bois en soirée de 19h à 23.30 , 20.4°C ce matin dans le RDC et à l'étage ..
Me demande si je vais le rallumer ?,,

[invite6a51a5dd]

Salut Leidier,

Oui les nouvelles règles d'urbanismes permettent de construire plus dense et interdisent aux collectivités locales de forcer à l'étalement. ça réduit la taille moyenne des terrains, mais

Le cos maxi n'était pas systématiquement atteint avant, loin s'en faut, donc son remplaçant beaucoup plus haut ne le sera pas non plus, ça reste essentiellement le marché qui fait les surfaces. En zones denses ça donne effectivement lieu à de la construction de pavillons sur des "confettis", mais ailleurs, là ou on construisait autour de 150m² sur 1500m², on ne va pas subitement décider d'y faire 400m² ou de couper le terrain en 4. Si les gens veulent et peuvent se payer 1500m² et le pavillon dessus, ça continuera comme ça.

Je vois que certains recoupent des parcelles de 3000,4000, .... 5000m² qui étaient la norme à l'époque en périphérie. Je vois aussi arriver des terrains de 400-500m² en lotissement de villes moyennes ce qui ne se faisait pas, mais c'est pour construire 80-120m² dessus, pas 300m².

C'est une loi d'offre et de demande, un marché des petites surface s'est ouvert en zone peu dense, et c'est assez porteur car il y a un vide à combler. Tout le monde ne peut pas mettre 50k€ dans un terrain et 150k€ pour faire 100m² de maison dessus. Donc pour un temps on vend p-e plus cher 3x500m² que 2x750 ou 1x1500. Je suis même certains qu'on va voir des clapier horizontaux se créer et se vendre, car les "pauvres" aussi rêvent d'être proprio d'une maison individuelle, mais quand on va se rendre compte que c'est exécrable à vivre, cher au m², coûteux à entretenir, on vendra. Et quand suffisamment de monde y sera passé, ça deviendra invendable, et on n'en fera plus.
Pour s'en convaincre on peut regarder les maisons de ville/village avec peu de terrain en zone peu dense, on voit bien que c'est pas très demandé quand on regarde le rapport prestations/prix. I

Donc, oui, les surface réduisent, mais pas d'un facteur 4 ou 5 comme pourrait le laisser penser tes calculs sur les changements de réglementation.

Et surtout ça n'est pas incompatible avec le bioclimatisme, le calcul que j'ai fait dans ma réponse à Mickele c'est une maison R+1 de 6x8 sur un terrain de 200m². Donc en COS ça fait du 0,48 c'est 3,2 fois plus dense que ce que le POS permettait dans ton exemple. En CES ça fait 24% donc on est loin du maxi, certes, mais ça serait intéressant de voir les CES moyen sur les projets dans la ville en question depuis le changement de réglementation,...

Et pour ce qui est des zones denses, on était déjà à des cos bien au delà de 0,15 et à des CES de l'ordre de 40% et plus. Plus que les changements de réglementation c'est l'extension des zones denses qui fait que de plus en plus de maisons se construisent dans des zones où on manque d'espace pour que le bio-climatisme soit simple à implanter.

A+

Vincent