Maison bio-clim d'archi bio-clim

[invite6a51a5dd]

Salut,

Me concernant, je reste dubitatif sur mon étage. Dalle 200 mm mousse PU (ancien plafond), mur 200 mm laine de bois + 60 fibre de bois rigide. Plafond 400 mm environ laine de bois soufflée. Triple vitrage Uw = 0,8 (16 m2 de vitrage)
VMC DF
4 enfants à l'étage. mais en garde alternée une semaine sur deux. Avec la baisse des t°c, on est tombé la semaine sans enfants à 16,9.
Finalement, j'ai sorti un convecteur 2000 W, 3/4h dans chaque chambre ( à tour de rôle car on a qu'un seul convecteur) a suffi à faire monter la température 27°c (rapidement redescendue à 20 degrés) puis ensuite on est passé de chambre en chambre. C'était il y a 48h. Aucun ensoleillement en ce moment. Et là au bout de 48h, il fait 19,5 degrés dans chaque chambre. Donc en 48h, j'ai chauffé 3000 Kwh. Les apports sont faibles. Les parois sont faites de BA13 phonique doublé avec 70 mm de laine de bois dedans (cloison interchambre) ou parfois en périphérie de fermacell avec vide d'air derrière.
Le passage de 27°c à 20 degrés lors de la chauffe a été rapide probablement en 2h... Et puis maintenant ça stagne à 19,5 degrés. Comme si les calories avaient été emmagasinées.

En tous cas, une chose est certaine, une semaine sur deux sans aucun mouvement là haut et ça ne tient pas.
Finalement j'ai l'impression qu'il faut que je fasse un peu comme 2- flambées par semaine d'environ 1h pour chauffer cet étage.
T°c actuelle environ 0 à 3 degrés. (plutôt vers 3)/ Humidité quasiment 85 % tout le temps. Ensoleillement QUEDAL. (Normandie)

Sans apport et avec peu d'inertie, je ne vois pas pourquoi la température ne baisserait pas, rien que du fait de la ventilation... Vu l'effet d'une petite chauffe, pas de doute, la qualité de l'isolation est présente, mais la montée en température rapide indique aussi une faible inertie rapidement mobilisable. Tes parois étant déphasante on peut concevoir que la maison ait une certaine résistance à la baisse de température mais ça ne devrait pas durer sur plusieurs jours.

Avec des 200mm de PU dans la dalle impossible de compter sur les apport des habitants en dessous donc, sans apport solaire, ça doit baisser. Qu'est-ce qui te perturbes là dedans?

A+

Vincent
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[Mettero]

La rapidité de la chauffe à 27 degrés qui resdescend finalement assez rapidement autour de 20 degrés, et qui se maintient ensuite pour une telle durée dans le temps d'environ 2 jours. ( à une t°c entre 0 et 3 degrés dehors)

[leidier]

Ensoleillement dernières 24h? Un petit feu peut-être?

Je ne sais pas si cela va t'avancer?
Bulletin Météo :
Avant l'aube du Jeudi, quelques passages nuageux sont prévus qui couvrent la région durant la journée. La journée est généralement nuageuse.
De la nuit jusqu'en fin de journée, il souffle une jolie brise. Pendant la journée, la vitesse du vent devrait s'élever à 23km/h. Le vent vient du nord.
Pour vendredi, les prévisions du temps sont un peu instables et peuvent dévier.

Petit ou gros feu impossible : pas de conduit de cheminée seul les vilains kWh nucléaires

Une indication qui montre l’impossibilité d’un appoint par le feu : la stabilité ambiante, même un petit feu, si petit soit-il se détecterait obligatoirement dans une ITI RT2012.
T°C mini intérieure sur 24H 21.9°C maxi 22.6°C

[Mickele91]

Bonjour,

et qui se maintient ensuite pour une telle durée dans le temps d'environ 2 jours. ( à une t°c entre 0 et 3 degrés dehors)

Qui se maintient pendant 2 jours...sans aucun autre apport dans la totalité de la maison ?...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Re'

Je ne sais pas si cela va t'avancer? ...

Si si, ça confirme que ce que je pensais: pas d'apports solaires significatif, pas d'appoint "intempestif", variation lente de la température extérieure.

Du coup, on "apprend" que la régul fonctionne quand on ne la secoue pas, le "triplé PC TBT, air- eau , ITI" c'est sobre à l'usage en RT2012...

Je ne sais pas si cela va t'avancer?
Une indication qui montre l’impossibilité d’un appoint par le feu : la stabilité ambiante, même un petit feu, si petit soit-il se détecterait obligatoirement dans une ITI RT2012.
T°C mini intérieure sur 24H 21.9°C maxi 22.6°C

Oui je me doutais que la régul ne l'aurait pas compensé aussi bien, mais je ne voulais pas faire de procès d'intention...

Pour moi ça ne change rien à l'opinion que je me fait de la chose. Le système est dans sa zone de confort, la configuration dans laquelle il est le plus efficace, les résultats sont ceux que j'imaginais...
Les inconvénients de ce triplé c'est la mauvaise gestion des apport internes, l'investissement relativement élevé en dispositifs actifs pour une RT2012 et la dépendance complète à l'élec. Mais personne ne conteste que c'est sobre et confortable dans les conditions décrites.

A+

Vincent

[invite86005b20]

Précisément , un ami a moi a réalisé son PC hydraulique , mais il n'arrive pas à obtenir les températures souhaitées , 2 °C de différence en faveur du PC aéraulique , et on est à 30km l'un de l'autre...

Ça me semble normal vu l'échangeur air/eau du PC eau.

[invite6a51a5dd]

La rapidité de la chauffe à 27 degrés qui resdescend finalement assez rapidement autour de 20 degrés, et qui se maintient ensuite pour une telle durée dans le temps d'environ 2 jours. ( à une t°c entre 0 et 3 degrés dehors)

La rapidité de chauffe avec un convecteur, c'est normal. Vu les faibles besoins de ces pièces, 2000W ça ne met pas longtemps à chauffer l'air et la couche superficielle des revêtements. Ensuite la chaleur migre un peu plus profondément dans les matériaux et fait une relative inertie qui peut maintenir la température malgré la ventilation un certain temps faute de déperditions par les parois.

Si je fais une approximation grossière on doit être entre 100 et 200W de déperdition par chambres pour les parois par 0°C. A ce niveau de déperdition, mêmes des apports solaires faibles, les déperditions d'un cumulus, ... tout devient significatif, même l'inertie des plaques de parement.

A la limite chaque fois que tu viens réfléchir sur place à la situation tu produis p-e assez de chaleur pour que ça ne baisse pas en ta présence

[leidier]

Du coup, on "apprend" que la régul fonctionne quand on ne la secoue pas, le "triplé PC TBT, air- eau , ITI" c'est sobre à l'usage en RT2012...

Les inconvénients de ce triplé c'est la mauvaise gestion des apport internes, l'investissement relativement élevé en dispositifs actifs pour une RT2012 et la dépendance complète à l'élec. Mais personne ne conteste que c'est sobre et confortable dans les conditions décrites.

Sobre à l'usage c'est évident,
Mauvaise gestion des apports externes! non, on arrive à gérer assez bien ces apports si la conception de l'ITI est faite correctement, si la sonde extérieure est placé judicieusement et si l'influence de la T°C ambiante sur la loi d'eau (T°C extérieure) est correctement ajustée en fonction des données météo.
Mauvaise gestion des apports internes: c'est effectivement le seul point noir du système du "triplé PC TBT, air- eau , ITI".
Investissement élevé: cela dépend / à quoi?
- Par rapport au couple ITE TAG PC poêle, pas du tout cela revient nettement moins cher.(travaux réalisés par entreprise)
- Par rapport à une air/air ITI c'est évident cela coûte nettement plus cher.
- Par rapport à une ITE + poêle cela coute moins cher
- Par rapport à une ITI + poêle effectivement c'est aussi plus cher.
Un exemple de gestion des apports solaires:
T°C extérieure mini 2.5°C maxi 15.3°C et pourtant la T°C ambiante est peu impactée.
T°C ambiante mini 21.8°C maxi 22.4°C

[invite6a51a5dd]

Ce graphique montre un cas où la température extérieure monte assez progressivement, ce qui permet à la régulation de voir venir. ça n'est pas le cas "à risque". Le cas "à risque" c'est quand l'ensoleillement se manifeste un peu à la manière des apports internes, à savoir qu'il peut varier violemment et que son niveau ne change pas autant la température extérieure qu'intérieur... (plein soleil mais vent froid par exemple).

Cela dit, je trouve le graphe un peu trop parfait. Je serais assez curieux de voir les conditions précises qui ont permit que le pic de 15h20 ne se voit pas d'un poil à l'intérieur malgré le décroché de 15h. Soit la variation de température ne résulte pas d'un changement d'ensoleillement, soit la sonde intérieur n'est pas dans un lieu dont l'exposition a permit de capter cet ensoleillement, soit les volets étaient fermés. Une température stable pendant 20 minutes, puis qui prend 3,3°C en 20 minutes, c'est pas compensable à 0,2°C près par un PCBT, du moins pas sans boule de cristal.

Pour ce qui est de l'investissement, j'ai précisé "en dispositifs actifs"...

[leidier]

Bonjour,
Je vais essayer d'expliquer le plus clairement possible: c'est pas gagné

Cela dit, je trouve le graphe un peu trop parfait. Je serais assez curieux de voir les conditions précises qui ont permit que le pic de 15h20 ne se voit pas d'un poil à l'intérieur malgré le décroché de 15h. Soit la variation de température ne résulte pas d'un changement d'ensoleillement, soit la sonde intérieur n'est pas dans un lieu dont l'exposition a permit de capter cet ensoleillement, soit les volets étaient fermés. Une température stable pendant 20 minutes, puis qui prend 3,3°C en 20 minutes, c'est pas compensable à 0,2°C près par un PCBT, du moins pas sans boule de cristal.

Au lieu de mettre en doute l’enregistrement essaie de comprendre ce qu’il se passe !

Une régulation PID ne sait pas se servir d’une boule de cristal, par contre elle sait réguler une Température d’eau qui circule dans le PC en fonction de l’évolution de la Température extérieure et de la Température intérieure. Cela permet de limiter autant que possible les effets néfastes (souvent rencontré dans les installations mal adaptées) du PC associé à une ITI dans une RT2012.

Rien de bien compliqué si l’on sait comment fonctionne une régulation basée sur loi d’eau avec une influence de la sonde d’ambiance sur celle-ci.
Il suffit de faire un effort de compréhension.

La sonde d'ambiance est capable d’ajuster la loi d’eau, ce que ne sait pas faire un simple thermostat tout ou rien.
Penses tu un seul instant qu'une montée de 4 à 5°C extérieur(pic de 15H30) en 1 heure environ puisse impacter de façon significative la T°C ambiantebien sur que non.

A 10H la régulation détecte une montée progressive de la T°C extérieure depuis 7H30, la T°C Départ (entrée PC) était à son maximum à 28 °C environ vers 10H, la PAC va envoyer une eau de moins en moins chaude dans le PC en fonction de la progression de la T°C extérieure (de 3°C à 15°C à 15H30) due à l’ensoleillement avec une puissance de PAC (« invertérisation » ) qui diminue jusqu’à 0kW absorbé vers 11H28. De 11H28 jusqu’à 12H30 seul le circulateur fonctionne donc une chauffe réduite à son maximum.
A partir de 11H30 la régulation juge qu'il faut arrêter complètement la circulation de l’eau (plus de chauffage dans le PC)
La température ambiante ayant chuté de 0.5°C (passant de 22.4°C à 21.9°C) entre 15H30 et 16H d’une part et d’autre part la température extérieure passant de 15°C vers 15H30 à 3.5°C vers 19H, la régulation donne l’ordre à la PAC de chaufferle plus rapidement possible le PC avec une puissance maxi (on passe de 17°C à plus de 26°C en à peine 1 heure, à 21H la T°C ambiante est revenu à plus de 22°C.

La sonde intérieure ne doit surtout pas être exposée aux rayons du soleil, elle doit être positionné afin de ne subir aucune influence externe (c’est le rôle de la sonde extérieure), quant au volets fermés : j’espère que tu plaisantes.

Si mon explication ne te parait pas très claire, il suffit de regarder le graphe pour comprendre.
Je mets le lien, tu pourras « balader » le curseur de minute en minute sur une plage de 24H :
- Voir l’évolution des différentes T°C
- Voir l’évolution de la puissance absorbée de la PAC
- De constater l’importance de l’inverter / au tout ou rien.
Tu peux cocher ou décocher les différentes T°C pour faciliter la lecture, idem pour les puissances absorbées COP et puissance kVA.
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...m=12&a=16&d=24

Pour ce qui est de l'investissement, j'ai précisé "en dispositifs actifs"...

Dispositif actif je ne sais pas ce que cela veut dire ; désolé soit plus explicite.

Je suis à ta disposition pour plus de renseignements et explications si tu as toujours le moindre doute;

Bonne journée très fraîche chez nous, la T°C est toujours négative à 9H30.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Au lieu de mettre en doute l’enregistrement essaie de comprendre ce qu’il se passe !

Je ne mets pas en doute l'enregistrement mais le fait que ça soit associé à un fort captage d'apports solaires et que ça la régul gère ce fort apport légèrement chao

Une régulation PID [...] sait réguler une Température d’eau qui circule dans le PC en fonction de l’évolution de la Température extérieure et de la Température intérieure [...] Il suffit de faire un effort de compréhension.

[...]
A partir de 11H30 la régulation juge qu'il faut arrêter complètement la circulation de l’eau (plus de chauffage dans le PC)
La température ambiante ayant chuté de 0.5°C (passant de 22.4°C à 21.9°C) entre 15H30 et 16H d’une part et d’autre part la température extérieure passant de 15°C vers 15H30 à 3.5°C vers 19H, la régulation donne l’ordre à la PAC de chaufferle plus rapidement possible le PC avec une puissance maxi (on passe de 17°C à plus de 26°C en à peine 1 heure, à 21H la T°C ambiante est revenu à plus de 22°C.
[...]

Pour résumer l'affaire, ce que fait la régulation pour absorber le pic de 11h30 à 19h c'est .... décider de couper le chauffage, ce qui est la bonne décision apparemment donc rien à redire sur le fonctionnement de la régul. Mais au final, ça veut dire qu'on est en régulation passive sur cette période. La régulation de la PAC + PC continue de "surveiller" mais n'intervient pas, la production de chaleur était déjà coupée c'est donc un équilibrage entre l'inertie, les apports et les déperditions.

Penses tu un seul instant qu'une montée de 4 à 5°C extérieur(pic de 15H30) en 1 heure environ puisse impacter de façon significative la T°C ambiantebien sur que non.

La montée de température en tant que telle, sur une RT2012, non.

Par contre, si cette montée de température est le fruit d'une variation ensoleillement (et pas de flux d'air, ...) dans une maison qui capte bien le soleil, ça devrait se voir. Et pas qu'un peu.

Les chiffres que j'ai trouvé donne une puissance au max (à 13h) de 600w/m2 pour Alès en octobre sur parois verticales. Certes on va avoir de la perte, de la refraction, ... mais p-e aussi de la réflexion au sol qui renvoie vers le vitrage... Bref, je vais compter 300w d'apport nets instantanés par / m² de vitrage sud. La moindre baie vitrée 2mx2m se transforme en radiateur de 1200W si on prend une pièce de vie assez classique, on va en trouver 2 au moins, soit 2400W. Pour moi ça devrait se sentir dans une pièce peu inertielle et où le chauffage ne module pas puisqu'il n'intervient pas.
Surtout que, à ce moment de la journée, les déperditions même par la ventilation doivent être très faibles.


C'est ça qui me semble très bizarre. Maintenant, si cette température est la moyenne de plusieurs espaces ou est donnée par une sonde placée dans un couloir au centre de la maison donc loin de l'influence des baies vitrées sud, c'est plus logique. Mais ça n'empêche pas que dans la pièce sud, ça doit avoir varié bien plus.

Après tout ça dépend vraiment de la baraque. P-e qu'elle est plus inertielle que ce que le terme "ITI" peut laisser penser. A cause du mobilier, de murs de refends, ... P-e qu'elle est moins apte à capter le soleil que RT2012 pourrait le laisser penser... etc.

L'autre point c'est l'évolution de la température extérieure et de l'ensoleillement: il n'y a pas nécessairement proportionnalité ni progressivité.

Je pense au cas relativement fréquent de la brume matinale qui coupe bien les apports solaire mais fait aussi "couverture" au climat autour de la maison. Quand elle se dissipe vers 11h par exemple, les apports solaires grimpe en flèche et, pour peu qu'il y ai un peu de vent, la température extérieure change peu. C'est un cas impossible à anticiper pour la régulation.

Soit dit en passant, je trouve qu'une variation de 0,5°C de la température ambiante dans un tel contexte c'est beaucoup. La température du sol a nécéssairement du baisser, l'irradiation par les baie vitrée à 19h a du passer en négatif... Donc la température ressentie doit avoir varié de plus, je pense que subjectivement les occupants, si ils ont la même activité, la même tenue, ... diraient qu'il fait plutôt 2°C de moins à 19h qu'à 15h30 à mon avis. A mon avis quand tu compares aux variations de température ambiante qu'à héraklès avec son dispositif, vous ne comparez pas la même chose. Certes les "sondes" donnent des informations comparables, mais on ne conçoit pas les maisons pour le confort des sondes...

Pour les dispositifs actifs, je fais références à tout ce qui n'est pas des "matériaux" : donc PAC, chaudière, résistance, poêle, ventilateurs, ... bref, tout ce qui pète généralement en moins de 20 ans. Par contre je ne mets pas dedans l'isolation, les matérieux lourds (chape, galets, ...). Le cas des réseaux et diffuseur étant intermédiaires, tout comme celui des menuiseries et conduits de fumés, ça dépend de ce qu'on pose. Pour faire, simple, on va dire tout les "bouts" de système qui consomment de l'électricité ou du combustible, donc dans ton cas c'est la PAC, les circulateurs, la régul, ...
A+

Vincent





A+

Vincent

[leidier]

Bonjour frisquet et venteux,

Pour 2.4 euros 17 kWh sur 24H.
T°C extérieure à 6H -2°C T°C moyenne sur 24H 0.8°C.
T°C ambiante 22.1°C mini 21.9°C maxi 22.8°C moyenne sur 24H 22.4°C.

Quel confort

Bon Dimanche

[herakles]

Bonjour à tous ,
De retour après 5 jours d'absence pour un weekend prolongé à Lyon , partis mercredi matin et rentrés cette nuit par - 0.5°C à 23h45 .
Weekend froid et venteux , neige en Auvergne et sur le Lyonnais .
Pour Ambres , je n'ai pas de relevés , faute d'appareillage enregistreur ( rappel aux généreux donateurs )

Juste avant d'aller pioncer , un relevé des T° dans la maison à notre retour , laissée sans aucun chauffage ces 5 derniers jours , ventilation réduite au minimum (moins de 60 m3/h)
- 16.5°C dans tout le RDC et à l'étage
- T° PC=13.7°C
- T° TAG = 17.8°C

3/4 d'heure de flambée après , 19.5°C dans le séjour , 17.6°C dans la chambre Est et 17.4°C au bureau de l'étage .

Pas de sensation de froid en entrant , pas étonnant en revenant de Lyon balayé par un vent glacial , étape à Avignon sous le mistral à 2°C ..on était bien content d'avoir les 16.5°C ...

Bonne nuit !

PS: l'installation des capteurs à air prévue de longue date va changer la donne , avec la gestion automatique des apports solaires même en notre absence
Leur installation de ce point de vue se justifie

[herakles]

Bref, je vais compter 300w d'apport nets instantanés par / m² de vitrage sud. La moindre baie vitrée 2mx2m se transforme en radiateur de 1200W si on prend une pièce de vie assez classique, on va en trouver 2 au moins, soit 2400W. Pour moi ça devrait se sentir dans une pièce peu inertielle et où le chauffage ne module pas puisqu'il n'intervient pas.

Je me cale également sur les mêmes chiffres concernant l'irradiation solaire sur paroi verticale sud + l'albedo .
Surface vitrée : 12.50m2 au RDC + 7.5 m2 à l'étage = 20m2 soit presque plus que le poêle en terme de puissance .

Constat = en milieu de journée bien ensoleillée , l'ambiance intérieure se réchauffe aussi vite qu'avec le poêle de 5.5 KW , même montée en température dans le même laps de temps
Si en plus , j'associe le poêle et le soleil, ca grimpe à 23°C partout , étage et RDC , à l'exception de la zone près du poêle ;, 24°c à 2m autour de ce dernier .
L'inertie bien présente partout lisse efficacement ces apports

Actuellement , la moyenne de température extérieure est de 1 à 2°C (-1°C la nuit et +2°C vers 14h ..) , nous n'avons pas besoin de pousser le poêle à fond , une bûchette de 1 à 1.5 kg par heure.. à la fois pour compenser les déperditions de la journée et pour recharger les murs après cette absence de 5 jours sans chauffage , vu que nous laissons le feu mourir vers 22h ..

[leidier]

Bonsoir,

Par contre, si cette montée de température est le fruit d'une variation ensoleillement (et pas de flux d'air, ...) dans une maison qui capte bien le soleil, ça devrait se voir. Et pas qu'un peu.

Les chiffres que j'ai trouvé donne une puissance au max (à 13h) de 600w/m2 pour Alès en octobre sur parois verticales. Certes on va avoir de la perte, de la refraction, ... mais p-e aussi de la réflexion au sol qui renvoie vers le vitrage... Bref, je vais compter 300w d'apport nets instantanés par / m² de vitrage sud. La moindre baie vitrée 2mx2m se transforme en radiateur de 1200W si on prend une pièce de vie assez classique, on va en trouver 2 au moins, soit 2400W. Pour moi ça devrait se sentir dans une pièce peu inertielle et où le chauffage ne module pas puisqu'il n'intervient pas.
Surtout que, à ce moment de la journée, les déperditions même par la ventilation doivent être très faibles.

Si tel était le cas ce serait un inconfort assuré et une grosse erreur de conception de la RT2012, vouloir récupérer au maximum l'énergie solaire au détriment du confort: Quelle idée???

C'est ça qui me semble très bizarre. Maintenant, si cette température est la moyenne de plusieurs espaces ou est donnée par une sonde placée dans un couloir au centre de la maison donc loin de l'influence des baies vitrées sud, c'est plus logique. Mais ça n'empêche pas que dans la pièce sud, ça doit avoir varié bien plus.

non non la sonde est bien dans le salon exposition Sud et reflète parfaitement la varaiation de T°C, si l'on met des sondes de contrôle c'est justement pour contrôler la T°C et sa variation, quel serait l'intérêt de positionner dans un lieu non représentatif? drôle d'idée??

Soit dit en passant, je trouve qu'une variation de 0,5°C de la température ambiante dans un tel contexte c'est beaucoup.

??? A bon! il y a peut être mieux , c'est possible , sur une ITI RT2012 0.5°C de variation ambiante (sous l'influence des apports extérieurs dans n'importe quel contexte d'ailleurs!) est un résultat très honorable pour ne pas dire plus.

A mon avis quand tu compares aux variations de température ambiante qu'à héraklès avec son dispositif, vous ne comparez pas la même chose. Certes les "sondes" donnent des informations comparables, mais on ne conçoit pas les maisons pour le confort des sondes...

En dehors du douillet confort des sondes, un complément d'explication semble souhaitable! en expliquant ce qui serait différent pour toi?

Pour les dispositifs actifs, je fais références à tout ce qui n'est pas des "matériaux"

Oui mais lorsque l'on parle RSI si tu occultes une partie ? ton compte en banque n'oublira certainement pas l'omission

Bonnes réflexions.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Si tel était le cas ce serait un inconfort assuré et une grosse erreur de conception de la RT2012,

Qu'est ce qui n'est pas le cas ici ? Les baies ? L'irradiation au m²? Ou juste le fait que la température ne bouge pas?

Je vois que la température ne bouge pas, mais je vois aussi que la régulation n'y est pour rien (elle pourrait être contre productive en surchauffant donc ne rien faire c'est déjà bien, mais c'est pas ça qui fait le lissage sur l'aprem').

vouloir récupérer au maximum l'énergie solaire au détriment du confort:

En l'occurence je n'ai aucune volonté à appliquer à la conception ici, je cherche juste à comprendre comment fonctionne ce que tu présentes comme une situation : inertie faible + ensoleillement fort = température constante. Ton postulat de base c'est que la régulation fait super bien le boulot, mais vu que le chauffage est coupé depuis des heures, il ne régule donc pas le pic d'irradiation, c'est donc pas ça l'explication.
Pour moi soit la maison capte peu le soleil, soit elle est beaucoup plus inertielle que supposée, soit un peu des deux. Dans tous les cas, ça fait qu'elle n'est pas éligible à être un contre-exemple...

Quelle idée???

L'idée n'est pas de jouer la captation du soleil contre le confort mais bien de capter au maximum le soleil, source de chaleur gratuite et non polluante, et de le stocker pour assurer le confort justement.

Tiens au fait, y'a quoi comme ventilation dans cette maison?

non non la sonde est bien dans le salon exposition Sud et reflète parfaitement la varaiation de T°C, si l'on met des sondes de contrôle c'est justement pour contrôler la T°C et sa variation, quel serait l'intérêt de positionner dans un lieu non représentatif? drôle d'idée??

Pas forcément un lieu non représentatif, comme un placard, mais ça pourrait être un couloir au centre de la maison, c'est là que j'ai mon TA par exemple, il est représentatif du confort global de la maison mais pas forcément de la pièce sud quand mon épouse y fait le repassage et que le soleil tape sur les vitres. ça aurait aussi pu être la moyenne de plusieurs sondes, une par pièce par exemple, ce qui serait très représentatif mais diluerait fortement les variations dans la pièce sud.

??? A bon! il y a peut être mieux , c'est possible , sur une ITI RT2012 0.5°C de variation ambiante (sous l'influence des apports extérieurs dans n'importe quel contexte d'ailleurs!) est un résultat très honorable pour ne pas dire plus.

Je ne sais pas si il y a mieux en ITI justement, ce que je dis c'est que compte tenu des températures des parois et cie qui occasionnent cette variation, ça doit faire une variation de confort plus palpable que ce que le thermostat permet de constater.

En dehors du douillet confort des sondes, un complément d'explication semble souhaitable! en expliquant ce qui serait différent pour toi?

Je peux essayer d'expliquer mais ça sera plus simple après ton réveillon chez Héraklès je crois
En fait dans le cas d'Héraklès les variations de température des parois, de la ventilation, ... sont faibles. Si il fait soleil, même là où ça tape, c'est absorbé par les matériaux. Le poêle, quand il est allumé, bien sûr créé un point chaud mais c'est ponctuel et finalement ça peut être source de confort.
Dans le logement que tu présente, quand le vois le cas de la fin d'après midi, je me dis qu'on doit bien plus sentir que la maison se refroidit que chez Héraklès, le temps que la régulation ajuste.
En fait Héraklès se chauffe à l'inertie pour ainsi dire, donc chez lui le batiment est toujours "chauffant" sur toutes les parois, sauf quand le poêle ou le soleil donnent, là il régul les apports.
Je ne sais pas comment l'exprimer d'une façon qui te parle parce que, effectivement, ça ne se chiffre pas bien, c'est de la sensation... En gros la maison d'Héraklès quand elle "perd" un ou deux degrés tu dois pas vraiment avoir l'impression qu'elle te pompe de la chaleur corporelle. Chose qui ne doit pas être le cas avec une maison ITI + PCBT qui n'a baissé que de 0,5°C pourtant, en fin d'aprem dans ton cas.

Dans tous les cas, je pense que la maison des enregistrement est très confortable pour ce qu'on voit sur l'enregistrement. C'est juste que tu m'avais tellement vendu une régul aux petits oignons que j'avais imaginé un truc plus fin pour la fin d'aprem'... même si je ne voyais pas comment ça pouvait faire mieux sans capteur de rayonnement solaire...

Oui mais lorsque l'on parle RSI si tu occultes une partie ? ton compte en banque n'oublira certainement pas l'omission

Je ne parlais pas de RSI mais de niveau d'investissement dans des dispositifs actifs. Le problème du RSI des dispositifs actifs c'est que ça dépend de la durée de vie, du prix de remplacement/réparation/entretiens, de l'énergie. La durée de vie est peu prédictible dans la mesure où le matériel change régulièrement et qu'on n'est jamais certains d'avoir la durée de vie "généralement constatée" même sur une conception connue (on peut avoir mieux ou moins bien...). Idem pour les prix, il y a une part d'aléas. Plus on s'éloigne dans le temps, plus ça devient soumis à forte variabilités. C'est super de dire mon système est, par exemple, 20% plus rentable sur 15 ans que celui d'Héraklès. Même si on remplie toute les conditions, sur cette période, il se passe quoi si on fait une projection différente pour la suite? Impossible de changer l'isolation de côté du mur, de "glisser" un TAG sous la maison...
C'est le sens de ma remarque... Après p-e que la prochaine techno sera encore plus performante et qu'un dispositif à 1000€ avec un COP 20 viendra remplacer ta PAC dans 10 ans, c'est aussi une possibilité.

Je comprend qu'on s'expose à ce genre d'aléas dans l'ancien notamment, d'ailleurs je le fais, le quasi-passif est une idée folle sur une maison pas conçues dans le départ pour ça. Mais quand on construit en RT2012 avec un climat favorable et une pièce de vie au sud, pour moi, devoir mettre 10-15k€ dans un système de chauffage majoritairement actif, c'est se gaufrer à 2 mètres du buffet... Surtout si c'est pour finir par mettre une cheminée aux normes, donc tubée et couteuse!

A+

Vincent

[leidier]

Re,

Flagrant délit de déni de réalité. Une pathologie assez répandue chez les écolos, pour simplifier, ils ont décidé que 2 + 2 = 5, car 4 les fait trop souffrir. Dans ces conditions, le dialogue devient difficile. Ils sont enfoncés dans un univers intérieur qui n'est pas celui des autres.

Je cherche juste à comprendre comment fonctionne ce que tu présentes comme une situation : inertie faible + ensoleillement fort = température constante.

Je ne suis pas certain que tu cherches à comprendre à partir du moment où tu ne veux voir que ce que tu as envie de voir
Inertie faible : oui
Température constante : on peut admettre que la variation est effectivement faible dans la situation présentée.
Ensoleillement fort : oui si tu corriges ta grosse erreur de baie vitrée qui produirait 2400 w d’apport. Tu fais une ITI avec la conception que tu présentes : c’est « grillades assurées ». Heureusement ce n’est pas le cas de cette RT2012.
La surface vitrée de cette RT2012 respecte bien sur les 1/6, mais répartie de façon judicieuse, mettre 8 ou 10 m2 de surface vitrées exposées plein soleil dans le salon comme tu le sous entends est inconcevable dans une ITI.
Il n’y a aucun miracle sur cette RT2012 ITI simplement une conception tenant compte de tous les paramètres afin d’obtenir les meilleurs résultats possibles.
Déjà dit X fois, le seul point noir dans la régulation de T°C sur cette ITI ce sont les apports internes difficilement maîtrisables par moment.

Bonne journée.

[herakles]

mettre 8 ou 10 m2 de surface vitrées exposées plein soleil dans le salon comme tu le sous entends est inconcevable dans une ITI.

Ah bon ?? je vois pas mal de maisons sur catalogue (aux normes RT2012..) avec au moins 2 baies vitrées de 1.80 x 2.25 pour le coin séjour/salon ..soit un poil plus que 8m2 .
Rajoutons 2 ou 3 fenêtres pour les chambres : 10m2 sur les 17m2 d'une maison de 100m2 ..
Nul besoin de rappeler les slogans des constructeurs pour leurs villas contemporaines : grandes baies vitrées , grands séjours ....

Si le constructeur n'a pas prévu d'avancée de toit conséquente sur ces baies vitrées , le risque de surchauffe n'est pas nul pour une maison sans inertie dont la façade est exposée entre le Sud et l'Ouest ..
Avec une orientation EST ou NORD , ce souci de surchauffe disparaît avec une régul aux petits oignons +PAC+PCTBT
Mais quelle tristesse , un séjour peu ensoleillé en hiver...

A côté , un lotissement très récent vient de naître , l'horreur: maisons orientées n'importe comment , privilégiant soit la vue vers le village (plein Nord) soit l'occultation vis à vis du voisin (plein sud ou plein ouest...) Bien entendu , maisons achetées sur catalogue et disposées sans tenir compte de l'orientation , du sens des vents , du soleil , contrairement aux maisons anciennes voisines , toutes orientées de façon homogène en un ensemble plus agréable à voir

Un célèbre architecte disait à propos des maisons individuelles françaises en milieu diffus que cela lui faisait penser à des confettis éparpillés ...
Ca doit bien faire rigoler nos voisins européens .

Température constante : on peut admettre que la variation est effectivement faible dans la situation présentée.

Si tu nous envoyais des plans de ladite maison en question , avec photos ???

[phil12]

Ah bon ?? je vois pas mal de maisons sur catalogue (aux normes RT2012..)


:

Bonjour ,

Ce fil va finir sur le Guiness book !

Pour rappel :

- la RT 2012 n'est pas une norme, mais une règlementation donc une loi

- la RT 2012 donne des minimas à respecter personne n'est obligé de la prendre au ras des pâquerettes on peu faire de la RT 2012 ++++++ si on veut !

- la RT 2012 pose des obligations de résultat pas de moyens

[Mickele91]

Bonjour,

A côté , un lotissement très récent vient de naître , l'horreur: maisons orientées n'importe comment , privilégiant soit la vue vers le village (plein Nord) soit l'occultation vis à vis du voisin (plein sud ou plein ouest...)

herakles, tu n'as peut-être pas l'air de bien t'en rendre compte...mais tu fais d'une certaine manière, partis des "privilégiés"...qui ont la chance de pouvoir choisir le terrain de bonne surface, avec l'orientation qui va bien....sans obstacles...ET...avec des contraintes réglementaires qui ne barrent pas la route à tes choix techniques personnels...

Bien entendu , maisons achetées sur catalogue et disposées sans tenir compte de l'orientation , du sens des vents , du soleil

Ça voudrait dire qu'on ne ferait que des axes orientés Est-Ouest...de manière à avoir de chaque côté de ces axes, des maisons qui soient correctement orientées Nord-Sud ?...

contrairement aux maisons anciennes voisines , toutes orientées de façon homogène en un ensemble plus agréable à voir

Orientées de façon homogène...sont-elles pour autant bien orientées ?...

Cordialement

[SK69202]

Ça voudrait dire qu'on ne ferait que des axes orientés Est-Ouest...de manière à avoir de chaque côté de ces axes, des maisons qui soient correctement orientées Nord-Sud ?...

J'avais trouvé un jour sur WEB, ce que ces mesures esthétiques administratives coûtent en pourcentage d'énergie, par rapport à une orientation solaire optimale.

[leidier]

Si le constructeur n'a pas prévu d'avancée de toit conséquente sur ces baies vitrées , le risque de surchauffe n'est pas nul pour une maison sans inertie dont la façade est exposée entre le Sud et l'Ouest ..

Et c'est un archi qui dit cela : tu as bien fait de prendre ta retraite car aujourd'hui tu serais au chômage si ce sont les constructeurs qui font les plans, pourquoi pas les plombiers qui font les études thermiques et les agences qui remplacent les notaires
Le risque de surchauffe non seulement n'est pas nul mais il est certain
C'est assez étonnant de la part d'un archi (même s'il ne pratique plus) de tenir ce type de raisonnement: à savoir qu'il est impossible de maîtriser correctement les apports solaires en hiver dans une RT 2012 ITI équipée d'un PC TBT orientée plein Sud, située dans le Sud de la France avec un minimum de 17% de la SHab en parois vitrées.

herakles, tu n'as peut-être pas l'air de bien t'en rendre compte...mais tu fais d'une certaine manière, partis des "privilégiés"...qui ont la chance de pouvoir choisir le terrain de bonne surface, avec l'orientation qui va bien....sans obstacles...ET...avec des contraintes réglementaires qui ne barrent pas la route à tes choix techniques personnels...

D'ou ma remarque sans aucune agressivité:
"Ils sont enfoncés dans un univers intérieur qui n'est pas celui des autres."

A côté , un lotissement très récent vient de naître , l'horreur: maisons orientées n'importe comment , privilégiant soit la vue vers le village (plein Nord) soit l'occultation vis à vis du voisin (plein sud ou plein ouest...) Bien entendu , maisons achetées sur catalogue et disposées sans tenir compte de l'orientation , du sens des vents , du soleil , contrairement aux maisons anciennes voisines , toutes orientées de façon homogène en un ensemble plus agréable à voir

Que penses tu de la disposition des maisons dans les villages

J'avais trouvé un jour sur WEB, ce que ces mesures esthétiques administratives coûtent en pourcentage d'énergie, par rapport à une orientation solaire optimale.

C'est justement le rôle de l'archi de savoir marier esthétique, efficacité thermique, luminosité, etc etc.
Moi les mesures esthétiques administratives, je ne sais pas ce que c'est

[SK69202]

C'est justement le rôle de l'archi de savoir marier esthétique, efficacité thermique, luminosité, etc etc.

Reste que si le PLU local interdit, l'archi ne peut rien et les voisins peuvent être très très chiants sur son respect.

Moi les mesures esthétiques administratives, je ne sais pas ce que c'est

Pointes toi avec tes tuiles ici, tu vas les connaitre.

[invite6a51a5dd]

Flagrant délit de déni de réalité. Une pathologie assez répandue chez les écolos, pour simplifier, ils ont décidé que 2 + 2 = 5, car 4 les fait trop souffrir. Dans ces conditions, le dialogue devient difficile. Ils sont enfoncés dans un univers intérieur qui n'est pas celui des autres...

Tu nous expliques que la régul fait des miracles, qu'elle sait gérer les apports solaires impromptu sans inertie via un PCTBT, ... et que si j'étais pas un bas de plafond de la loi d'eau, de la courbe de chauffe ou de l'inverter je le comprendrais.

J'essaye de comprendre et au final tu nous dis :
- que la régul ne fout rien entre 11h et 19h, puisqu'elle a carrément coupé le chauffage.
- on a compensé à la conception le manque d'inertie lié à l'ITI en limitant les ouvertures au sud.

Bref, grâce à toutes ces technos super malines, ça marche juste en passif et surtout parce qu'on a bridé la captation solaire au même niveau que l'inertie : donc ... FAIBLE!

Donc au final, une maison avec PCBT gère très bien les apports solaires, sous réserve de les avoir bridé à un niveau auquel l'inertie du bâtiment les gère! J'ai tout compris et je suis d'accord.... suffit de se mettre à mon niveau de compréhension

En fait c'est un peu comme l'autonomie des voitures électriques, elle te permet d'aller où tu veux grâce aux batteries Ni-Mh/Cd+Pq=CqFd et aux 20.000 bornes de recharges supersonique par photons quantiques....

Faut juste pas faire l'erreur de benêt de vouloir aller trop loin, trop vite, ou part temps trop chaud ou trop froid et de ne pas choisir sa destination en fonction des bornes de recharge rapides disponibles.

En fait, suis trop technique comme gars, c'est ma faute. Les gens du marketing ils comprennent bien que quand on ne sait pas répondre au besoin des gens, le plus simple c'est de faire croire aux gens que leur besoin est celui qu'on sait satisfaire avec ce qu'on a en rayon.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Et c'est un archi qui dit cela : tu as bien fait de prendre ta retraite car aujourd'hui tu serais au chômage si ce sont les constructeurs qui font les plans, pourquoi pas les plombiers qui font les études thermiques et les agences qui remplacent les notaires
[...]

herakles, tu n'as peut-être pas l'air de bien t'en rendre compte...mais tu fais d'une certaine manière, partis des "privilégiés"...qui ont la chance de pouvoir choisir le terrain de bonne surface, avec l'orientation qui va bien....sans obstacles...ET...avec des contraintes réglementaires qui ne barrent pas la route à tes choix techniques personnels...

D'ou ma remarque sans aucune agressivité:
"Ils sont enfoncés dans un univers intérieur qui n'est pas celui des autres."

Juste pour savoir Leidier: tu te rends compte que la remarque de Mickele s'applique tout aussi bien à ta réponse à Héraklès juste au dessus ou pas du tout?
Dans l'univers extérieur en fait, la plupart des maisons sont construites sans validation d'un archi. Le gros des chauffages hor sneuf est dimensionné par les chauffagiste/frigoristes avec un pauvre simulateur basique quand c'est pas juste avec le cubage de la maison. Et si les agences ne font pas le boulot des notaires, les notaires ne font pas toujours bien leur boulot pour les petits dossiers et prennent parfois le rôle (et la com') de l'agence, mais jamais aux dépend de leur devoir de conseil gratuit auprès des acheteurs ou vendeurs bien sûr (ou je ne me souviens plus, ou ils sentaient pas bons...).

C'est justement le rôle de l'archi de savoir marier esthétique, efficacité thermique, luminosité, etc etc.

Et brider l'efficacité thermique et la luminosité à l'inertie pour que le triplé PCBT + ITI + PAC puisse prouver qu'il gère bien toutes les situations... J'ai bien appris ma leçon?

[SK69202]

On peut regarder la journée d'hier (décocher B.tampon et refoul. compres pour améliorer les détails).

L'ambiance est moins plate et augmente même en pleine nuit sans que l'on puisse y incriminer les apports solaires.
Avec mon bois manuel "l'ambiance" varie de 2°K, ici on a 0.9°K, je suis à peine 2.5 fois plus mauvais.

L'effet de la sonde au soleil en fin d'après midi est peut être utile en été mais en décembre ?

[herakles]

Ça voudrait dire qu'on ne ferait que des axes orientés Est-Ouest...de manière à avoir de chaque côté de ces axes, des maisons qui soient correctement orientées Nord-Sud ?...

Ce lotissement voisin comprend des parcelles de 750 à 1200 m2 ...

Ils avaient assez de place sur leurs grands terrains pour trouver le bon compromis , et libres de disposer leur maison :
certains par exemple ont placé leurs séjours face à la route, orientés au Nord... pour ne pas voir le voisin ..

Il y a des exemples de lotissements réussis avec maisons en bande , avec l'avantage des économies de voirie, de réseaux divers , de compacité , surtout chez nos voisins .

mais tu fais d'une certaine manière, partis des "privilégiés"...qui ont la chance de pouvoir choisir le terrain de bonne surface

Ah oui? 600m2 constructible avec contrainte d'alignement sur le chemin d'accès ..le reste non constructible cause inondation..

aujourd'hui tu serais au chômage si ce sont les constructeurs qui font les plans,

Il y a toujours - heureusement - des clients à la recherche d'un architecte pour réaliser la maison vraiment adaptée à leurs besoins

C'est assez étonnant de la part d'un archi (même s'il ne pratique plus) de tenir ce type de raisonnement: à savoir qu'il est impossible de maîtriser correctement les apports solaires en hiver dans une RT 2012 ITI équipée d'un PC TBT orientée plein Sud, située dans le Sud de la France avec un minimum de 17% de la SHab en parois vitrées.

Tu t'es bien relu ?? D'ailleurs , je n'ai pas dit "impossible" , mais difficile ou délicat de maîtriser correctement les apports solaires dans une ITI + PCTBT + PAC , à moins que ladite PAC joue du yo yo : un coup elle chauffe , et un autre coup elle rafraîchit..

Un constructeur de maisons en blocs de coffrage isolants (MAGU , etc..) m'avait d'ailleurs avoué compter sur la régulation de la PAC pour écrêter les pics de chaleur dans ses maisons construites en PACA ; il avait sa théorie bien arrêtée sur l'inertie et cherchait à la supprimer totalement pour ne pas perturber les dispositifs de régulation du système PAC+PCTBT ou PAC+ VMCDF avec batterie finale de chauffe / clim .

Ca peut se défendre , n'est ce pas , Leidier ?

[invite6a51a5dd]

@SK Même pas, ça varie de 1,2°K (22.6°C à 23.8°C)

[leidier]

Bonsoir Hérakles,

Tu t'es bien relu ??

Oui! qu'est ce qui te chagrine?

D'ailleurs , je n'ai pas dit "impossible" , mais difficile ou délicat de maîtriser correctement les apports solaires dans une ITI + PCTBT + PAC

Donc c'est possible, merci de le reconnaître.

à moins que ladite PAC joue du yo yo : un coup elle chauffe , et un autre coup elle rafraîchit..

En dehors de l'idée saugrenue, techniquement cela est impossible Héraklès

Un constructeur de maisons en blocs de coffrage isolants (MAGU , etc..) m'avait d'ailleurs avoué compter sur la régulation de la PAC pour écrêter les pics de chaleur dans ses maisons construites en PACA

Il avait raison.

il avait sa théorie bien arrêtée sur l'inertie et cherchait à la supprimer totalement pour ne pas perturber les dispositifs de régulation du système PAC+PCTBT ou PAC+ VMCDF avec batterie finale de chauffe / clim .

Il avait tord!

[Mickele91]

Bonsoir,

Ils avaient assez de place sur leurs grands terrains pour trouver le bon compromis , et libres de disposer leur maison :

Il pouvaient disposer leur maison comme ils voulaient sur leur terrain ?...

Aucune contrainte d'alignement ?...

Toutes les maisons étaient exposables plein sud ?...

Aucune contrainte pour présenter la face ayant la porte d'entrée de la maison sur la rue ?....typiquement celui qui pour être bien orienté, aurait eu envie de présenter sur la rue un de ses murs pignon, il en avait le droit ?....

certains par exemple ont placé leurs séjours face à la route, orientés au Nord... pour ne pas voir le voisin ..

Eh oui !...mais ça te montre que dans la "vraie vie" et en particulier dans un lotissement (Ce n'est pas comme en terrain diffus...)...il y a d'autres aspects bien plus importants que le captage solaire....l'ignorer ou en faire abstraction, c'est se "coller un doigt dans l’œil"...

Il y a des exemples de lotissements réussis avec maisons en bande

Et toutes ces maisons sont favorablement orientées plein sud ?...Tu as des exemples ?...

Ah oui? 600m2 constructible avec contrainte d'alignement sur le chemin d'accès ..le reste non constructible cause inondation..

Oui !...avoir un terrain favorablement orienté qui te permette de faire du bioclimatisme, c'est un privilège....ce n'est pas une question de taille, le mien fait 1000 m2....mais comme il est mal orienté....je ne risque pas d'y faire du captage solaire passif...

Cordialement