Maison bio-clim d'archi bio-clim

[lilian.07]

Les réponses sont très intéressantes et c'est surtout le fruit de vrais valeurs.

Je m’intéresse au stockage inter saisonnier depuis longtemps surtout le type BTES hydraulique dont j'ai produit un thèse et plan à l’échelle d'une résidence.

Pourquoi ne pas faire un TAG hydraulique, ce serait peut être plus simple avec des tranchées de 3 à 4m isolées par le dessus.

Les simulations montrent qu'à 1.6 m si il n'y a pas d'isolant (ou maison dessus c'est pas bon pour un stockage supérieur à 2 mois).

Peux tu me dires ou passe ton puit canadien. Lui doit se situer à l'extérieur ?
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[herakles]

Pourquoi ne pas faire un TAG hydraulique, ce serait peut être plus simple avec des tranchées de 3 à 4m isolées par le dessus.

Ca existe depuis déjà longtemps , encore en expérimentation avec les travaux du Pr Hollmuller , université de Suisse , qui a comparé tout à tour un système à air et un système à eau.

Ca a été expérimenté en 75-76 avec les immeubles collectifs de BLAGNAC , le stockage intersaisonnier consistant en un immense réservoir d'eau enfoui dans le parc , sous une sorte de tumulus engazonné . Les capteurs orientés sud est et sud ouest , inclinés 70° , étaient fixés sur les pignons des immeubles , d'un seul tenant et sur 3 niveaux .
De mémoire , c'était en 1976 que j'ai visité le chantier en compagnie de Alain Liébard , l'architecte du projet .

l'eau est un fluide caloporteur très intéressant avec une chaleur massique la plus élevée , mais l'ensemble capteurs , stockage, circulateurs , etc , doit être mis en place avec soin et l'entretien régulier . De plus il y a les risques de fuites , de gel et de surchauffe , sans parler de la corrosion des joints avec un antigel mal adapté .

Pour cette raison , je lui préfère l'air , pas de batterie d'échange ni interface d'échange eau-air et les capteurs air sont plus rustiques et non sensibles au gel

D'après vos relevés au plus froid le TAG à une puissance de 208 W

Comment as tu calculé cette puissance de 208 W ?
Pour 150m3/h avec un air passant de - 5°C à +15°C ?
Ou depuis le PC ; air à 10°C passant à 15°C ?

Attendons l'hiver prochain avec les capteurs en service : en effet , sans capteurs , le pic de T° du stockage était de +20.5°C en fin de stockage estival
D'après les retours d'autres maisons (avec vérandas ) , ce pic oscille entre 28 et 30°C .

Peux tu me dires ou passe ton puits canadien. Lui doit se situer à l'extérieur ?

A l'extérieur , et parallèle à la terrasse SUD .
Profondeur 2.00 à 2.30m , 3 tuyaux parallèles dans une même tranchée de 1.40m de large .

[lilian.07]

Ok pour les avantages de l'air sur l'eau,tu oublies de dire que finalement c'est l'air qu'on doit chauffer dans la pièce...

Les 208 W c'est le Dt de 5° avec 150 m3/h (j'ai peut être fais une erreur dans les calculs)

Moi je dois avouer que je suis un adepte de l'eau mais c'est peut être une erreur, d'ailleurs avec du recul je me demande si il ne serait pas possible d'utiliser ce principe aéro stockage intersaison type BTES par forage.

Toutefois en ce qui concerne les TAG et leurs capacités à stocker sur de longue période je suis plus mitigé.

Au vu des résultats on voit que ce sont de très bon système pour capter les calories de la terre avec une grande surface en contact avec le sol.

De ce fait, et comme il se situe sous l'habitat, la terre est probablement à température moyenne annuelle de l'habitat, ce qui ramènerai cette température à environs 15 à 20°. En somme un capteur de déperdition de l'habitat par le sol et non des calories d'été.

Ce n'est qu'une supposition et en mettant des capteurs thermiques l'été tu pourras juger de cette réelle capacité de stockage intersaison.

[herakles]

Ce n'est qu'une supposition et en mettant des capteurs thermiques l'été tu pourras juger de cette réelle capacité de stockage intersaison.

je suis plus que serein là-dessus , compte tenu des retours d'expérience sur d'autres maisons d'ailleurs un peu moins isolées mais avec de grandes surfaces de captage : pour mon cas , ce sera de l'ordre de 10 m2 au lieu des 20 à 25 m2 des premiers chantiers des années 85-99 ..

[lilian.07]

Bonjour,
Peux tu me dire si les longueur de tuyau ainsi que leur grosseur ne sont pas trop pénalisant.
Quelle est le rendement d'un capteur aéro ?
Merci

[herakles]

les longueur de tuyau ainsi que leur grosseur ne sont pas trop pénalisant.

De quels tuyaux parles-tu ? ceux du PC ou ceux des TAG?
dans les 2 cas , ce sont des Hekatherm D200 à 12€ le ml valeur 2015
Si tu parles des gaines d'alimentation des capteurs , effectivement , ce n'est pas le même encombrement que les tuyaux d'eau des capteurs hydrauliques

Quelle est le rendement d'un capteur aéro ?

En maintenant un débit optimal , 30 à 40 m3/h par m2 , on obtient un rendement d'environ 55 à 65% .
En restant dans la plage de 40 à 50°C au niveau de l'absorbeur , on minimise les déperditions de chaleur par le vitrage et par l'arrière

[lilian.07]

Bonjour,
Désolé pour la précision de ma question et merci pour tes réponses.
Oui j'ai bien conscience que la taille des tuyaux sont inférieur aux tuyaux hydrauliques (rapport de 4000 entre les 2 fluides).
Je ne néglige pas les atouts de l'air car je suis dans une étude de stockage par BTES que j'ai terminée en hydraulique mais j'aimerai la confronter (rentabilité) en réalisation avec les capteurs à AIR.
Mon seul problème à l'heure actuelle c'est de pouvoir déterminer si il est possible dans un diamètre de 50mm (Forage de 50mm environs) d'injecter et de soutirer des calories d'un forage de 12m de profond avec de l'AIR.

Dans l'idée ce serait des tubes PVC qui serait inséré dans les forages. Soit 16 forages de 50 mm sur 12 m de profond.
Ces forages seraient espacé de 2m et donc formeraient au sol une surface d’environs 8 m x 8 m.

La canalisation AIR provenant des capteurs solaires serait d'environs 150 mm car une canalisation alimenterait en injection 4 à 6 forages (du centre vers la périphérie de la surface carrée)

Pour qu'il y est un flux d'aire dans les forages il y aurait dans ce PVC de 50mm un PVC de 32mm qui remonterait le flux vers les capteurs.

Est ce à ton avis réalisable si tu vois un peu le schéma ?
Cordialement

[herakles]

taille des tuyaux sont inférieur aux tuyaux hydrauliques (rapport de 4000 entre les 2 fluides).

je trouve un rapport de 6 entre une gaine aéraulique de diam 180mm et un tuyau de 32mm
Peut-être voulais tu parler de débits respectifs air et eau ?

Est ce à ton avis réalisable

Beaucoup de pertes de charge dans ces tuyaux de 50mm à cause du plus fort débit d'air nécessaire , 40m3/h par m2 de capteur

AMHA , pourquoi ne pas faire intervenir une batterie d'échange air-eau entre des capteurs à air et un stockage dans le sol via une circulation d'eau glycolée ?
La gaine partant des capteurs aurait un diamètre optimal , genre 300 à 600mm , aboutissant à un local où loger la batterie air-eau avec circulateur , située au-dessus du stockage .

Comme cela , le stockage est rechargé en été via la batterie , et en hiver ce stockage se comporte comme un super puits canadien , préchauffant l'air neuf pour les logements .
De plus , les capteurs à air chaufferont directement les logements , en cas de surchauffe , on décharge les excédents vers le stockage .

Avantages : pas besoin de capteurs sophistiqués , fragiles , sensibles au gel et à la corrosion .

[lilian.07]

Beaucoup de pertes de charge dans ces tuyaux de 50mm à cause du plus fort débit d'air nécessaire , 40m3/h par m2 de capteur

Oui mais cette fois le tube de 50 mm est tout droit (le flux d'air toutefois doit remonter ensuite du fond avec un virage à 180° et remonter tout droit dans un tube de 32 mm environs). On peut dire par extension qu'un forage de 10 ml correspond globalement à un échangeur terre qui doit évacuer environs 500 W.
Il est toujours possible de faire le forage en 80mm et de faire remonter l'air en 50mm (ceci est à simuler) .

pourquoi ne pas faire intervenir une batterie d'échange air-eau entre des capteurs à air et un stockage

C'est je trouve gênant et on repasse par de l'hydraulique qui reste également sensible dans le forage "il faut que ce soit étanche à tout prix" et en bas de forage il y a un raccord en Y pour faire faire un 180° très court au flux d'eau.

Globalement 2 à 3 m3 de panneau AIR viendrait alimenter un PVC de 100 qui serait jonctionner à 4 à 6 PVC de 50 mm qui descendraient dans les forages.
un peu comme des peignes.
La remonter du flux d'air se ferait dans le même tube et ensuite il faut trouver une astuce pour évacuer cette AIR vers le réseau retour du capteur.

La nous sommes en 100% AIR. L'échangeur AIR-EAU pourrait intervenir pour ensuite pour tout utilisation chauffage,ECS....

[herakles]

il y a un raccord en Y pour faire faire un 180° très court au flux d'eau.

As tu pris en compte le risque de condensation de l'air dans ce coude 180° ?
ce phénomène est bien connu par les poseurs de puits canadien aérauliques

Avec de l'eau , no problemo

il faut trouver une astuce pour évacuer cette AIR vers le réseau retour du capteur.

Pas vers le capteur , vers les logements sinon à l'air libre
Dans mon système de TAG , je suis en boucle semi-ouverte .

Globalement 2 à 3 m3 de panneau AIR

C'est trop petit comme surface .
le ratio doit être d'au moins 4 à 5 m2 pour un TAG enfoui à 3m de profondeur et à l'extérieur de la maison .

As tu bien tous les chiffres de l'énergie solaire incidente sur 1m2 de capteur incliné 30° ?

"il faut que ce soit étanche à tout prix"

Des "U" en PEHD de 32mm enfouis dans chaque forage , extrémité vers le haut , le U en bas , pas de risque de fuite ...

[lilian.07]

En fait c'était juste pour ne pas passer à coté d'un système plus simple, mais au vue des contraintes (condensation, grosseur des tuyaux et peu de retex sur le sujet...)
Je vais rester sur mon hydraulique complexe.

Je lève également le doute sur un système sans pression (Drianback) qui se rapproche d'un système AIR avec également ses contraintes.
Merci pour cette contribution Aéro.

[lilian.07]

Dans un premier temps le démonstrateur servira pour une serre. Nous voulons utiliser le principe du BTES et après quelque simulation et vérification je reviens vois si le transfert total d'air ne serait pas plus pertinent.

Si je passe à l'air 100%. J'évacue le surplus d'air chaud de mes serre l'été que j’amène par un PVC de 150 mm dans mon réseau de forage verticale à 8 m de fond, il y en a 32 de forage. 6 boucle de 6 trou. L’adduction de PVC de 150 mm qui provient de la serre mais aussi des capteurs solaire se divise en 6 boucles de 100 mm qui distribuent dans 6 forages de tube de PVC de 50 mm, en fond de forage la remonter se fait par un tube PVC de 32 mm inséré dans le tube de 50 mm.
Les condensats seront évacué par la terre en fond de forage non fermé.
Le remonté du tuyau de 32 mm viendra perforé le tuyau de 100 horizontale se connecté à un autre tuyau de 100 mm pour arrivée vers le l’intérieur du bâti.

A ce moment nous n'avons plus besoin de stockage court le BTES stock à peu près (60% de perte) la quantité qu'on lui injecte.

Qu'en pensez vous ?

[herakles]

Bonjour à tous ,

Un petit retour sur la maison d'archi bio-clim... que nous avons délaissée pour voir mes vieux parents dans le Bordelais .

Agréablement surpris en rentrant ce matin après 4 jours d'absence ,à 17h par 37°C ext dans une maison encore fraîche : 25.4°C dans le séjour , 25.0 au centre RDC et 26.1°C à l'étage : seule la ventilation mécanique fonctionnait, j'ai relevé à la sortie des TAG une température d'air de 22.8°C à 360m3/h

La T° dans le sol à 1.60m de profondeur remonte régulièrement : 21.4°C (c'est bon pour l'hiver )

Plus d'odeur de renfermé depuis que j'ai changé la programmation , le ventilateur tourne 24h/24 et le taux HR oscille entre 64 et 70% dans les pièces du RDC

Par contre , à Bordeaux , chez des amis: 28°C à l'étage !! et 27°C au RDC (ITI placo un peu partout + ITE en chanvre/chaux) , on a presque pas fermé l'œil de la nuit , malgré la clim installée à l'étage , clairement sous-dimensionnée par rapport à la surface de l'étage !
Cet Après-Midi à Montauban :25.8°C au RDC: vieille maison avec ITE , murs de 45cm de brique .

[Baal-84]

Salut Herakles.
Et du coup avec toute cette inertie ce n'est pas un problème d'arriver à "corriger" les températures après une absence ?

[herakles]

Et du coup avec toute cette inertie ce n'est pas un problème d'arriver à "corriger" les températures après une absence ?

Salut Baal,

Sincèrement , depuis 3 ans que nous vivons dans cette maison , nous n'avons pas éprouvé le besoin de corriger les températures après une absence , en hiver comme en été !

En hiver , la T° intérieure est généralement entre 17 et 18°C après une absence de 6 à 10 jours (et on n'a pas toujours mis les capteurs à air en place... )
Aucune sensation de froid , si on le désire, le poêle démarre très vite (Bullerjan type 00 de 6kW) et en une heure à peine , il fait 20° à 21°C , grâce à la présence de la paroi intérieure de fibre de bois de 4cm d'épaisseur qui a servi à coffrer le béton, et qui est relativement isolante , avec un lambda de 0.12 .
On n'a pas encore essayé une absence de plus de 15 jours .. , plus tard une fois les capteurs en place, pas d'inquiétude

En été , avec la ventilation programmée sur faible débit , la température intérieure oscille entre 24 et 25°C dans le RDC pendant nos absences .
Au retour , il est assez facile de faire baisser la T° avec la surventilation nocturne ou en augmentant le débit du ventilateur via le puits canadien et les TAG.

Nous devons quand même passer une robe de chambre au matin , avec une T° redescendue sous 20°C , avec les nuits fraîches d'août et de Septembre (17 à 19°C..) mais après , quel régal d'être à 21~22°C avec 30°C dehors en ce moment .

Bref , pas de sensation de trop froid ou de trop chaud , inutile de chercher à tout prix à maintenir 20°C à + ou - 0.1°C !!!!

[Baal-84]

Bonjour Hérakles
Merci pour la réponse.
Non seulement cette recherche de précision absolue est inutile mais même peu souhaitable (vite une télécommande et une PAC !).

Alors, à quand le bouquin ?

[herakles]

Bonjour à tous , bonjour Baal84 ,
Quelques news de notre maison:
-pas encore allumé le poêle , aucun chauffage en route hormis la chaleur du four et notre activité intérieure qui dégage quelques dizaines de Watts
-températures extérieures entre 5°C et 13 à 15 °C en moyenne en milieu de journée avec de temps à autre le soleil qui pointe le bout de son nez
-les températures intérieures sont très stables à + ou -0.5°C sur 24h , avec hausses de 1 à 2°C en milieu de journée ensoleillée , permettant de rester au-dessus des 20°C .

J'ai amélioré le fonctionnement du caisson de ventilation en y ajoutant un régulateur de débit asservi à la température extérieure :https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...JRF2CH5C2EMHy9

A partir de 22°C extérieurs , le débit augmente et devient maximal vers 25°C
-débit minimum 120m3/h en dessous de 20°C extérieur = pour le renouvellement d'air
-débit maximal 500~600 m3/h au-dessus de 25°C , avec by-pass déconnectant le puits canadien et les TAG

T° à - 1.80m sous la dalle du RDC= 20.2°C
T° sortie air puits canadien (avant les TAG) = 15.8°C
T° extérieures entre 5 et 13~15°C

Travaux pour monter la pergola et la terrasse extérieure SUD en cours , bientôt les capteurs à air!!!

Bonne semaine à tous

[herakles]

Un pt'it bonjour ,
Toujours pas allumé notre poêle , qui boude .
T° toujours stables à l'intérieur entre 19.8 et 20.9 °C... aussi bien au matin qu'en soirée
La T° de l'air sortant du puits canadien : 17°C et après les TAG= 19°2C

[Baal-84]

Herakles je sais pas si tu te rend compte que ton expérience, à l'heure où on s'interroge sur la réduction de consommation d'énergie, est d'utilité publique

Alors je vais encore te relancer sur le bouquin
Franchement je connais plein de monde dans mon entourage qui serait prêt à payer pour partager l'expérience dans les 55 pages de digression
Ca ouvrirait peut être les yeux à certains et démocratiserait un mode de construction qui gagnerait à être connu !

[daniel222]

Sur forum ou blog mais gratis. Ça coute trop chère les bouquins

[herakles]

Sur forum ou blog mais gratis. Ça coute trop chère les bouquins

Radin , va !!!
Il est quand même légitime de toucher une petite rémunération pour tous ces efforts de communication , non ?

Guy Isabel a franchi le pas avec son livre , une vraie source d'idées sur l'art de construire un capteur solaire

Herakles je sais pas si tu te rend compte que ton expérience, à l'heure où on s'interroge sur la réduction de consommation d'énergie, est d'utilité publique

Très flatté ...
Aujourd'hui , je reçois deux groupes de personnes cet après-midi , venus visiter la maison et apprécier les performances (le poêle est toujours éteint , et on a 19.6°C en moyenne partout )
Ma femme veut placer une boîte avec l'inscription "Pour nos étrennes"

[daniel222]

Perso je suis parti sur du full gratis qui est à mon sens une grande sécurité d'intégrité intellectuelle ... si le texte est fait sans idée reçue, mais ça c'est encore une autre histoire

[herakles]

je suis parti sur du full gratis

Vas le dire à ma digne épouse : Pas sûr que tu ressortes intact

[daniel222]

Je me doute un peu, j'ai connu ça chez moi

Strictement aucun regret de mon choix pour tous pleins de raisons dont la tranquillité de pouvoir dire à "demi-mot" au moins ce que je pense. Quoi que je n'ai pas trop la nuance du "demi-mot" ... plus forte raison

[Baal-84]

Avec le temps que tu prends à présenter ton projet et répondre avec patience (et parfois diplomatie) aux questions et critiques ce ne serait que justice de payer pour le travail et l'édition !
Sur ce j'arrête d'insister
Bonne année et bonne continuation.

[herakles]

Merci BAAL84 ,

Je suis atteint d'un mal incurable , qu'on appelle procrastination....

D'autre part , ma douce moitié veut que je finisse tous les petits travaux intérieurs et extérieurs ... Terrasse sud , ossature bois rapportée contre les containers, renforcement de la vieille cabane en pierre du pays , pelouse, capteurs à air ...pfff...

Ceci dit , bonne année à toi aussi

Pour l'instant , je profite du confort de la maison , avec ce soleil qui revient peu à peu

[phil12]

Bonjour Philippe ,

Ne te disperse pas, si tu ne finis pas tout dans la foulée une finira jamais ! les finitions sont toujours boooring!

Que 2019 réponde à toutes tes attentes !

[herakles]

Bonjour Philippe ,

A toi aussi une très bonne année riche en perspectives plus variées les unes que les autres et qui se réalisent vraiment

les finitions sont toujours boooring!

A qui le dis-tu !!!!

[Fromthenuts]

Bonjour à tous,

Herakles, j'ai relu la discussion sur le choix des blocs, tu as finalement opter pour un paroi ciment/bois int + isolation ext en PSE, la société qui produit les blocs est bien fixolite.be ? et non pas fixobloc ? (le site de fixolite est en maintenance ...)

Pour ce qui est de l'enduit, tu l'as appliquer directement sur ce pse du coup ? sans nergalto ? pas de risque de coup ? Pourquoi être parti sur le HI du coup ? (vis-à-vis du CP ou SL) , à cause de la thermique ?

Merci

[herakles]

Un bonjour d'Ambres
Depuis le 16 Février nous n'avons pas utilisé le poêle (à part 3 ou 4 flambées certains soirs pour lire au chaud un livre sur le canapé )
A ce jour , on a brûlé à peine une stère et demie pour tout l'hiver 18/19.

Avec ce beau temps , j'ai pu poser la terrasse SUD avec sa Pergola , d'ici quelques mois le capteur solaire sera en place .DSC_9190.JPGDSC_9195.JPGDSC04460.JPG