Petite synthèse : la perspiration en ITI, mythe ou réellement efficace ?

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Petite synthèse : la perspiration en ITI, mythe ou réellement efficace ?

Bonjour et excellente année 2012 à tous ainsi qu’à vos proches.

Après de nombreux mois de galères, la maison commence à monter et (je l’espère) bientôt le choix de l’isolation devra être fait de manière définitive. Aussi je sollicite votre précieuse aide afin de m’aider à concrétiser tout cela. Le but n’est pas de relancer un énième débat sur l’isolation extérieure c’est bien mieux car, aujourd’hui je n’ai plus cette possibilité en raison des démarches déjà engagées dans le cadre du label BBC. Pour faire une petite parenthèse sur le sujet et me justifier un petit peu j’avais fait des demandes de devis pour de la monomur et pour de l’ITE mais elles n’ont pas trouvé de réponses. Compte tenu des délais très courts que j’avais pour boucler mon prêt et donc engagé les démarches de label BBC et donc d’avoir fait mes plans …j’ai pris l’option que tout le monde connaît l’ITI car je ne pouvais plus attendre. Le gros problème de ce label c’est que tout le monde voulait des papiers que je ne pouvais pas encore avoir …j’ai du faire mon plan de maison avant d’avoir les plans définitifs du géomètre, et ce fut très très chaud pour que la maison rentre sur le plan définitif … Pour la petite histoire j’ai fait mon prêt le dernier jour limite pour pouvoir bénéficier de prêts à taux 0% (sans quoi j’aurai pas pu faire mon projet).

Pour conclure, je dois faire avec les éléments suivants :

- une ITI
- cadre label BBC à obtenir
- épaisseur d’isolant à respecter 16 cm
- épaisseur total du mur à respecter : 20 (brique porteuse) + 16 (isolant) + 4 doublage
- répondre à la question : un mur perspirant dans ce cas de figure est il une bonne chose et réellement efficace.
- Les combles seront non aménageable et isolés avec 30 cm de laine de bois entre solive et une couche supplémentaire au-dessus (tout cela à 10 cm au dessus du faux plafond)


Après avoir lu le livre de l’isolation écologique, je m’étais dit que c’était vraiment très intéressant cette histoire de mur perspirant et "c’était ce que je voulais". J’étais donc parti sur l’idée d’une isolation à base de laine de bois.

1) La pose :

J’ai fait de nombreuses recherches sur le net pour trouver une solution de pose idéale et j’en ai pas trouvé de vraiment idéale à mettre en œuvre. Aussi j’avais pensé à réaliser la chose de la façon suivante :

Deux couches d’isolants de 6 cm croisées (ou 8cm et 4cm, …) légèrement en compression (0.5 cm ? 1 cm ?) derrière des montants en bois (tasseaux épaisseur de 40 ou 45 mm ?). Les montants seront fixés en bas sur la dalle de compression avec des équerres et en haut sur le faux plafond (fermacell), cela risque t il de bouger avec le temps ? Je peux aussi rajouter quelques montants horizontaux pour consolider l’ensemble ? Ensuite je rajoute une dernière couche d’isolant de 4 cm entre les montants. Je pense mettre des tasseaus d’épaisseur légérement plus grande, en cas de gonflement de la laine de bois suite à la compression des panneaux se trouvant derrière les montants, vous en pensez quoi ? Une épaisseur de 45 mm pour 40 mm d’isolant par exemple.
Ensuite je rajoute un frein vapeur hygro-variable de type proclima intello, agrafé sur les montants.
Le doublage se faisant ensuite avec des montants fins de type optima reno + fermacell ou placo, ou alors en brique de 4 cm pour l’inertie + plâtre ou plus probablement un enduit à la chaux. Sur le plan du plancher est marqué calcul de charge : charges exploitations 150 + cloisons 50 + revêtements 100 = charge totale 300. Cela est bon pour des cloisons en briques de 4 cm ? Ca ne fera pas trop lourd ? Par la suite je peux faire moi-même les saignées dans le mur pour l’électricité.
L’avantage de cette solution c’est que le frein vapeur n’est jamais percé. A part pour les agrafes que je peux recouvrir d’un scotch. La pose du frein vapeur est facilité.
L’inconvénient c’est qu’il faut acheter des montants en bois et il faut aussi les posés. Coût global assez élevé.

##### lien supprimé


La grosse incertitude que j’ai avec cette ITI c’est le problème de la condensation.
La laine de bois en ITI assurera t elle tout de même un déphasage supérieure à la laine de verre ?
Après avoir lu le blog de Yoghourt je me demande aussi si tout cela vaut le coup …

« La conclusion qui s'impose, c'est qu'on peut dire que pour qu'une maison soit perspirante, le Sd total de ses murs doit être au pire de l'ordre de 2m. Remarquez que c'est pas une grande surprise. »

Au final vaut il mieux cette solution ou une autre à base de laine de verre gr32 + puits provençal ?


2) Récap des questions dont je ne trouve pas de réponse :

Les montants en bois (tasseaux) quels dimensions choisir (toutes les dimensions existent-elles ?, de quels classes de traitement doivent ils être ? et où peut on les acheter ?

La perspiration en ITI est elle intéressante ? (voir mes interrogations plus haut)

Y a-t-il un risque de condensation avec la paroi suivante (je n’arrive pas à me servir de la feuille de calcul de notre animateur) :

Air intérieur

Enduit à la chaux 1cm (ou plâtre)

brique plâtrière de 4cm

Frein vapeur Intello (http://download.proclima.com/fr/data...ue_INTELLO.pdf ) par contre comme il varie, je ne sais pas ce qu'il faut utiliser comme données ...Coeff. de résistance diffusion vapeur µ 37.500 ??? Ep 0.2 mm.

couche n°3 d'isolant de 4 cm en laine de bois de 55 kg
Couche n°2 d'isolant laine de bois en 55kg Ep 6 cm
Couche n°1 d'isolant contre la paroi, laine de bois 55 kg Ep 6 cm

Brique collée de 20 cm (Pv4g d'Imerys) R = 1.32 (mais après je trouve pas plus d'info dessus)
Enduit à la chaux Ep 2 cm
Air extérieur


Je vous remercie pour m'avoir lu, et j'espère pouvoir bénéficier de vos sages conseils et idées.
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[invite50965290]

### il y a une rubrique pour ce genre de suggestions ###

Une édition d'un message est toujours possible, il suffit de contacter un modérateur par mail privé.

KroM67 pour la modération

[Yoghourt]

Comme aime à l'écrire Terry Goodkind, attention à se concentrer sur la solution, et non sur le problème
Au final, tu veux :
- une paroi perspirante si ça a du sens
- une isolation thermique efficace
- "de l'inertie"

Tu citais un article de mon blog à propos de maison perspirante, et qui indique Sd(mur) = 2m max. Au delà, on ne peut plus vraiment dire que les murs ont pour fonction de participer de façon importante à l'évacuation de la vapeur d'eau générée par les habitants. Cela a quand même du sens de faire une paroi perspirante : pour qu'elle dure le plus longtemps possible sans se dégrader ni se souiller.
- pas d'accumulation de flotte d'année en année dans des conditions normales.
- la paroi doit pouvoir s'assécher en un temps raisonnable en cas de dégât des eaux ("shit happens" comme disent les anglo-saxons)
- il ne faut pas que ça tourne au nid à spores et autres bactéries (pour les habitants, pour que les matériaux durent)

Concernant la brique creuse Imerys PV4g, je n'ai trouvé que ceci :
http://www.maison.com/architecture/m...truction-4818/
qui indique un mu de 13 récupéré je ne sais où. Je découvre allègrement sur ce site que, au hasard, la molécule de benzène (un des plus petits composés organique volatil) est plus petite au égale à la taille de la molécule d'eau. Diamètres moléculaires : 0,526 nm pour le benzène, contre 0,343 nm pour l'eau. Ah zut, la résistance à la diffusion de vapeur d'eau ne me donnera donc pas d'indication réelle concernant la résistance à la diffusion des COVs. Autrement dit, je n'ai pas grande confiance dans le chiffre "mu=13" indiqué sans source citée.

A+ (je vais au miam)

[inviteb53e2f2d]

Bonjour Don Quichotte,
Dans votre message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièce jointe sur Futura-Sciences.
Je vous demande donc l'autorisation d'effectuer une copie de cette image en pièce jointe de votre message, et vous invite à l'avenir, à utiliser les pièces jointes ou les albums pour vos images personnelles.


Cordialement.
KroM67 pour la modération.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Sd(crépi 1.5cm) = 28*0.015 = 0.4m
Sd (Pv4g) = 13 * 0.2 = 2.6m
Sd (16cm FdB 40kg/m3) = 5*0.16 = 0.8m
Sd (brique platrière 4cm) = 7.5*0.04 = 0.3m
Sd (enduit terre 2.5cm) = ~45*0.025 = 1.1m

Sans surprise, c'est pas de la maison perspirante à proprement parler. On discute à la base autour de 4-5m, hors considération ITI/ITE/frein-vapeur. Bon, ça continue d'avoir du sens de parler ici de paroi perspirante, même si ça devient un peu limite. Pour comparaison avec parpaing-ploytruc-ba13 :
Sd(crépi 1.5cm) = 28*0.015 = 0.4m
Sd(Parpaing) = 1
Sd(polystyrène 16cm)=75*0.16 = 12m
Sd(BA13)=10*0.013=~0.1
S'y ajoute l'éventuelle peinture (microporeuse ou carrément étanche selon le choix). Et si c'était un béton plein (mu=100), ce n'est pas d'une résistance à la diffusion de vapeur d'eau de 13m (comptée en équivalent lame d'air) dont on discuterait. Ce serait plus de 30m!

La suite plus tard, (miam again)

[Yoghourt]

Ooops, j'ai regardé enduit terre alors que tu parlais d'enduit chaux
Sd (enduit chaux 2.5cm) = 15*0.025 = ~0.4m
Au passage, le lien pour le FV intello est cassé. En voici un autre, où il est donné que son mu varie entre 0,25 m à plus de 10 m selon l'humidité.

Bon, je crois qu'en première approche, la question n°1 est réglée (faire une paroi perspirante si ça a du sens). On verra la problématique de la condensation et les histoires de frein-vapeur dans un 2e temps.

Question n°2 : une isolation thermique efficace.
En partie courante :
R(PV4g + laine de bois 40kg/m3 + brique plâtrière) = 1.32 + 0.16/0.038 + 0.115 = 5.65 m².K/W
Ce que je comprends de ton isolation en couches croisées, c'est panneaux entre montants à chaque couche et on croise d'une couche à l'autre. En partie courante, ça fait à vue de nez des perfs diminuées en moyenne 10 à 15% pour l'isolant => R > 5

Ca, c'est la partie courante. Qu'est-ce qui va se passer pour les points singuliers? C'est à dire la liaison avec le sol, avec le plafond, avec les cloisons, avec les éventuels murs porteurs, avec les huisseries. Je n'ai pas compris ce que tu as prévu pour l'instant à ces sujets. M'enfin, peut-être faut-il laisser un poil de côté ce bout de discussion et aborder d'abord le 3e sujet...

Concernant "l'inertie",
- Tu voulais mettre de "l'inertie" pour quoi faire? C'est pas une question piège, c'est pour comprendre ton but.
- on ne parle pas de mur légers type MOB => je ne vois aucun intérêt à passer du temps à discourir de déphasage dans ton cas
- on parle ITI => je vois de l'intérêt à discuter de la capacité thermique intérieure, en rapport avec ton climat et l'usage de ta maison.
Usage : Je suppose que c'est pour y vivre tous les jours, pas 2 jours sur 7. Est-ce bien cela?
Climat : quel genre? Étés très chauds en journée avec soleil qui plombe ou pas? Nuits fraîches ou pas?

A+,
Yogh'

[invite50965290]

Tout d'abord un grand merci pour ton aide.

Juste quelques petits points modificatifs, qui ne changeront sans doute pas grand chose mais bon :

- pour la laine de bois il s'agit de la buitex isonat+ à 55kg (ou 45 selon si la différence entre les deux n’apporte pas grand chose)
- J'ai envoyé un mail à Imerys, mais je doute d'une réponse, mais sait-on jamais.
- Pour l'inertie, si j'ai compris le principe c'est pour que le mur puisse emmagasiner la chaleur produite en hiver par le poele à bois pour la restituer la nuit quand il s'éteint. Bon alors avec une brique de 4 je me fais pas trop d'illusion, mais c'est peut être mieux que le fermacell ou le placo non ? Je crois que l'inertie joue un rôle l'été, mais pas sur que dans ce cas précis cela serve à grand chose.
- pour l'usage oui, c'est pour y vivre dedans toute l'année (ou presque, en espérant pouvoir partir annuellement en vacance un petit peu)
- climat méditerranéen, en plaine, je suis pas en bord de mer, mais l'été ça tape fort et les nuits ne sont pas particulièrement très fraîches ....

"Ce que je comprends de ton isolation en couches croisées, c'est panneaux entre montants à chaque couche et on croise d'une couche à l'autre"

C'est pas tout à fait ça, mais on a supprimé mon lien et je sais pas comment héberger mes images sur le forum ...faut que je trouve un peu de temps ce week end pour le faire parce que c'est important. En principe, l'isolation est en continue et les ponts thermiques nettement réduits.
je fais un test ci-dessous :

[Yoghourt]

- climat méditerranéen, en plaine, je suis pas en bord de mer, mais l'été ça tape fort et les nuits ne sont pas particulièrement très fraîches ....

Pour le plein été, la capa thermique interne n'évacuera donc pas facilement sa chaleur via la surventilation nocturne. J'espère que tu as prévu quelque chose pour rafraîchir en période chaude (ventilation-évaporation si le climat est sec, puit canadien, ...).
En intersaison et hiver, toute capa thermique interne sera bonne à prendre pour le confort.
La vitesse à laquelle la capacité thermique interne va perdre sa chaleur dépendra des performances d'isolation/ventilation.

• autres capa thermiques internes que les murs : en quoi est la dalle? Sa finition? En quoi sont les cloisons séparatives? Si tu as déjà beaucoup de lourd, il n'y a pas forcément besoin de pousser vers briquette 4cm + enduit
• en partie courante des murs
  • ok sur épaisseur 12+4. Pas besoin de faire du 6+6. Poser du 12cm ira plus vite (meilleure tenue), coûtera un peu moins cher en matériau (prix à l'unité, coupes). Il suffira de bien caller les panneaux de 12 les uns contre les autres, et s'assurer par précaution que les séparations verticales des panneaux de 12 ne tombent pas sur les séparations des panneaux de 4. Détail pratique dont on rediscutera plus tard au besoin.
  • pas ok sur système constructif.
    Tu risques de péter un plomb et/ou exploser le porte monnaie en cherchant du tasseau 4x4. Vise plutôt du demi-chevron (environ 6x4), acheté directement en scierie. Si possible en douglas que tu traiteras toi-même (au sel de bore ou autre). C'est plus solide, ça flambe moins le temps que cela sèche à coeur, et très probablement la scierie où tu trouveras ça te laissera choisir tes pièces toi-même.
    Matière à réflexion : dans le cas d'un parement en plaque de gypse/plâtre, il y a la possibilité de carrément passer au chevron (environ 8x6), et ainsi passer à du 8+8cm au lieu de 12+4cm => une seule épaisseur de plaque d'isolant, un poil moins cher, plus simple à gérer. Préférence alors au fermacell (ou équivalent) avec finition enduit terre (plus frais en été par sa capacité à relarguer l'humidité). Enfin, j'en dis pas plus, sauf si cette piste t'intéresse.
    Ce sont les montants qui vont reprendre la charge lors des appuis sur le mur. Si j'adosse des machins lourds sur le mur, même délicatement, ça pousse latéralement. Même si la briquette est maintenue au sol par une lisse basse et ancrée sur les côtés aux autres briquettes, elle ne sera pas ancrée au plafond. Les montants vont donc reprendre en partie toute poussée latérale, et la reporter au sol et au plafond. C'est un fond-plafond, ça n'a aucune vocation à participer à la structure. La fixation des montants s'arrachera ou embarquera le faux-plafond dans ces micro-mouvements => fissures qu'un calicot ou un joint souple ne pourront suivre. Surtout si tu as des ours chahuteurs à la maison. Voire ne serait-ce que pendant la durée des travaux.
    Il faut que tes montants soient repris sur les solives, pas sur le fond-plafond. Typiquement, via une lisse haute. Pour le bas, perso, je mettrai une lisse basse. Note que ça simplifie grandement la pose du frein-vapeur
  • côté phonique, à voir une fois que le reste est stabilisé. Ca va en partie dépendre de tes réponses concernant la dalle et sa finition.
• partie courante plafond et liaison mur/plafond (FdB entre solives et sur solives, continuité du frein-vapeur) -> ok moyennant les précédentes remarques
  On discutera au besoin des détails de mise en oeuvre un peu plus tard
• y'a-t-il des murs de refend? Comment sont ils traités?
• huisseries au nu extérieur? En tunnel au nu intérieur de la brique de 20? au nu intérieur de la briquette?

A te lire,
Yogh'

[invite50965290]

Merci pour ta réponse qui pose encore plus de questions ^^

Pour le puits provençal, j'y songe, j'y songe mais j'ai un peu peur de la mise en place. Dans l'idéal j'aurai au moins aimé placé les tuyaux en attente étant donné que j'ai la tranchée d'ouverte sur 3 m de profondeur et faire le reste plus tard. Mais j'ai peur que le tuyau bouge et qu'au final un problème de salubrité d'air se pose. En théorie je trouve le concept génial, mais j'ai peur de le mettre en pratique et de me retrouver avec un air malsain.

La dalle du rez-de-chaussée, est faite par un plancher de limoux (1890K) composé de poutrelle de 18 cm de haut en terre cuite remplie de béton + féraille en usine. Les hourdis sont en polystyrène, j'aurai préféré un truc en liège mais bon ...le tout étant recouvert de béton.
La dalle de l'étage est un plancher de limoux (1803K) c'est la même chose sauf qu'il est beaucoup moins isolant que le premier et possède une sous face en osb.

Pour les finitions, je pense mettre 2cm de sable avec les gaines électriques puis chape liquide sur 5 ou 6 cm et ensuite pose de carrelage au RDC et parquet en bois à l’étage.

Le mur de refend sera traité avec un enduit à la chaux, une partie étant doublé (j'envoie les plans demain).

Pour le système constructif, je m’en doutais un peu mais bizarre, les techniciens d’Isonat n’ont pas tiqué et m’ont dit ok …mais je vais faire comme tu dis mais ça me dit trop rien de traiter moi-même les bois, pas un peu dangereux pour la santé, surtout le sel de bore et pour la mise en oeuvre ça se traite comment ? C’est pas possible de trouver ça déjà prêt, dans ce cas cela correspondrait à quelle classe ? En sapin ça ne pourrait pas aller ? Comment procéder pour poser les lisses hautes et basses dans ce cas ? Dans le livre « l’isolation écologique », il ne montre pas comment sont fixés les montants. Et peut on se passer d’appuis intermédiaires ? Parce que mon objectif était de ne pas percer le frein vapeur (sauf cas de force majeur pour les câbles électriques des volets roulants par exemple).
Ta piste m’intéresse, j’y avais songé, c’était même mon idée première, mais je pense que ça me reviendra assez cher. La pose d’un enduit terre doit pas être bien simple, j’avais pensé à faire un stage la dessus.

Les huisseries seront sans doute en alu par K-line au nu intérieur, car c’est le seul à faire des tapées de 20 cm :/ si tu connais autre chose je suis preneur d’infos. Et en plus je suis pas sur que ça soit possible. A la base l’étude thermique prévoyait des menuiseries pvc (pour les fenêtres, les baies étant en alu dans tous les cas) plus performantes thermiquement mais mon menuisier m’a dit que finalement sont fournisseurs ne faisaient pas de tapées de 20cm (Schuco). Du coup, je vais devoir payer plus cher pour un peu moins bien thermiquement et encore si c’est accepté.

Je mets les plans du Rdc et de l’étage prochainement pour que tu puisses visualiser.

Autre petite question du coup, y a-t-il des différences majeures entre les écrans sous tuiles ? J’ai repéré deux produits intéressants, l’aeromax R3 Ba d’isonat et celui de proclima Solitex (mais il existe plusieurs gammes, Ud, Plus, Wa et Um). Le produit d’Isonat a l’air d’être beaucoup plus perméable à la vapeur d’eau.



http://www.proclima.com/co/FRN/fr/solitex_plus_sys.html

http://www.isonat.com/uploads/files/...%20R3%20BA.pdf
http://www.isonat.com/isolation/ison...eromax_13.html

[invite50965290]

Pour l'écran, je pense que je vais prendre le produit d'Isonat.
Pour la charpente j'ai prévu un entraxe de 58cm pour pouvoir compresser des panneaux de 60 cm de large (laine de bois).
Je crois que tu avais des suggestions et une méthodologie de pose plus indiquée que la mienne, je suis preneur de ce genre d'information.
Je ne sais plus trop ou on était resté du coup, mais il restera à voir la possibilité de condensation dans les murs qui m'orientera vers un choix d'isolant et de frein ou pare vapeur selon ...
Un grand merci à toi pour ton aide, ...et il faut que je mette les plans aussi tiens .. ça sera peut être plus parlant.

[Yoghourt]

Super, ça avance!

L'isonat a l'air d'être un très bon pare-pluie

Entraxe 58 pour 60, j'aurai fait 57, mais on ne va pas chipoter pour si peu. La qualité de la pose est plus importante. Euh, au fait, est-ce qu'on parle toujours des murs, ou bien du toit?

Concernant la pose, rien de spécial à raconter.
- A la maison, j'ai coupé la laine de bois avec une scie bien aiguisée à denture fine, sur une grande planche "martyr".
- Le tracé se fait au stylo feutre (qui aime moyennement ça, mais bon, faut bien que les feutres de la marmaille soient utiles, non? )
- Prévoit des (petites) lunettes de chantier et un masque anti-poussière. Pas d'obligation en soi de mettre un maillot manche longue et des gants contre les poussières.
- Le tracé et la découpe sont plus faciles côté texturé, en commençant doucement avec la scie à plat. Eventuellement, tu peux t'aider d'une règle de maçon (alu) légèrement appuyée comme guide. Tant que possible, avoir la main légère à la scie. Si tu attaques à 45°, et surtout si tu y va franco comme pour du sciage grossier, ça se déchirera et partira en grosses bouloches = plus de boulot pour combler les vides à la pose.
- pose plutôt côté texturé vers toi, en bossant de bas en haut. C'est un poil plus pratique et moins poussiéreux, je trouve. Pas grave si certains bouts sont "à l'envers".
- si ça fait des ventres à certains endroits, n'hésite pas à fixer en temporaire un bout de tasseau pour maintenir. Ca évite de se stresser parce qu'une plaque a mis ses "menaces" à exécution en se cassant la figure

Tout ça vient assez naturellement en posant les plaques

[invite50965290]

Merci beaucoup,
En fait je parlais du toit, mais tes conseils sont bons à prendre.
J'ai demandé pour la charpente un entraxe de 57/58. Mais c'est tombé sur 58. Je pensais clipser mes panneaux entre les solives des fermes puis les recouvrir par une deuxième couche.


Matière à réflexion : dans le cas d'un parement en plaque de gypse/plâtre, il y a la possibilité de carrément passer au chevron (environ 8x6), et ainsi passer à du 8+8cm au lieu de 12+4cm => une seule épaisseur de plaque d'isolant, un poil moins cher, plus simple à gérer. Préférence alors au fermacell (ou équivalent) avec finition enduit terre (plus frais en été par sa capacité à relarguer l'humidité). Enfin, j'en dis pas plus, sauf si cette piste t'intéresse.

En fait ça m'intéresse de plus en plus ton histoire, tu pourrai expliciter, notamment pour l'enduit en terre c'est dur à faire ?
Mais dans ce cas précis, il me faut une ossature bois pour la laine de bois et une ossature métallique pour les plaques non ? Pour rappel il me faut 16 cm d'isolant et une épaisseur totale de 20 cm. Possible ?

En te remerciant une nouvelle fois.

[invite50965290]

Je viens de voir également ce produit la,

http://www.monier.fr/espace-presse/spirtech-300.html

Il a l'air pas trop mal et moins cher !